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  #1 (permalink)  
Vecchio 23/5/2010, 15:07
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predefinito Pasti "Espresso": soluzioni, consigli e magari pure ricette...

apro una nuova discussione sui "risotti espressi" in quanto quella già esistente (Risotto Gallo Expresso) è una recensione sul prodotto della Gallo, mentre questa la vorrei fare più "ampia" in modo da inserire (magari anche con il vostro aiuto....mica posso campà a riso e simili!) varie prove fatte con vari prodotti di marche diverse e anche possibili combinazioni.

Il prodotto provato oggi è questo
Nome:   Busta carrefour.jpg
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Grandezza:  64.1 KB

la procedura è la medesima del riso Gallo, ovvero: massaggio shiatsu, apertura della busta (con il solito odore poco invitante....) rifinitura con cucchiaio.
La differenza sostanziale con l'altro prodotto è che in questo caso la quantità di acqua è minima (ne ho messo un cucchiaio da minestra) in 250g di prodotto.

in conseguenza di ciò ho dovuto procedere con la cottura in padella per circa due/tre minuti a fuoco lento, ottenendo questo:
Nome:   cantonese2.jpg
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Grandezza:  78.7 KB

Devo dire che non è male! (considerando la tipologia di prodotto) Ovviamente non è paragonabile ad un riso alla cantonese fatto "fresco" (ma dai???) ma me lo sono pappato più che volentieri.

A cottura ultimata, se ci aggiungete un filino (ma proprio filino) di olio e mescolate il tutto qualche secondo ancora sul fuoco migliora un pochinino.

Non è particolarmente salato come piatto (sono abituato a mangiare abbastanza sciapo, quindi il sale lo sento subito) il che non è male dato che non fa venire particolarmente sete.
Di contro c'è da dire che non è nemmeno particolarmente saporito....diciamo che ha un sapore un pò "neutro" ma si mangia volentieri e sazia abbastanza.

Diciamo che è un prodotto che con qualche piccola modifica tipo l'aggiunta di prosciutto cotto a dadini, qualche germoglio di soia saltato in padella e magari qualche gamberetto, me lo mangerei anche a casa quando proprio non ho voglia di cucinare (qualche volta mi capita)

La padella non risulta particolarmente unta, quindi non dovrebbero esserci grossi sprechi di acqua per doverla lavare (il contrario vanificherebbe, in parte, la comodità di questi prodotti in ambito escursionistico)

Di seguito una piccola tabellina con qualche valore:
Nome:   tabella nut.jpg
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Grandezza:  79.5 KB

Se non ricordo male, sempre della Carrefour, si dovrebbero torvare le buste "espresso" di riso in bianco (non mi ricordo se arborio o basmati). Potrebbe essere interessante, prendere una di queste, portare ad ebollizione un tot di acqua (a seconda delle indicazioni e di eventuali prove) da mettere direttamente nella busta e una volta ottenuto un riso "in bianco" aggiungere magari una scatoletta di tonno o altro a seconda dei gusti, ottenendo magari un piatto più ricco (anche sotto il profilo energetico) e più appetibile (che può sembrare un vezzo da buongustai ma in realtà ha una componente psicologica non trascurabile)


PS
Girovagando un pochino su internet, tra i vari siti ho trovato questo pdf sull'alimentazione inerente al trekking e mi è sembrato carino:
http://www.trekkinando.it/PDF/Alimen...20Trekking.pdf

se magari qualcuno di voi avesse conoscenze specifiche al riguardo, non sarebbe male una discussione (non mi sembra di averla trovata ma potrei aver cercato male) sugli alimenti, loro caratteristiche, fabbisogno energetico ecc ecc
se conoscete un link con queste info va bene lo stesso eh!

Ultima modifica di Pesciolotto : 23/5/2010 a 22:45
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I seguenti utenti hanno inviato un ringraziamento a Pesciolotto per questo post:
Granpasso (23/5/2010)
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Vecchio 23/5/2010, 18:47
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uhm... , a me non mi ispirano tanto , non saprei , preferisco quelli disidratati . noialtri si usa a volte quello della knorr , serve mezzo litro d'acqua , o sennò per quelli della coop ne bastano 400 cl.

comunque vedo di prendermene una busta , la provo e poi vi dico , effettivamente evitare di portarmi acqua solo per cucinare sarebbe una bella comodità!

ah , pescio , se mi inviti a cena .. per favore.. bistecca?
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Vecchio 23/5/2010, 21:13
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Bravi............questa è una cosa veramente utile.........
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Vecchio 23/5/2010, 21:38
Metalluss avatar
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http://duericcheporzioni.files.wordp...5368835536.jpg

io di solito compro questo della Knorr. Zafferano, pescatora o parmigiana.

Sono buoni, d'inverno scaldano il corpo ed in due ne mangi comunque una quantità decente.
L'unico difetto è che necessitano di circa mezzo litro d'acqua.

In questa foto sono riuscito a cucinarne due sacchetti (= 4 porzioni). bolliva un pò fuori ma è stato un successo!
http://picasaweb.google.it/lh/photo/...eat=directlink
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Vecchio 23/5/2010, 22:43
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Originariamente inviata da kima Visualizza il messaggio
uhm... , a me non mi ispirano tanto , non saprei , preferisco quelli disidratati . noialtri si usa a volte quello della knorr , serve mezzo litro d'acqua , o sennò per quelli della coop ne bastano 400 cl.

comunque vedo di prendermene una busta , la provo e poi vi dico , effettivamente evitare di portarmi acqua solo per cucinare sarebbe una bella comodità!

ah , pescio , se mi inviti a cena .. per favore.. bistecca?
te lo dico subitissimo, la differenza tra questi "espresso" e quelli classici si sente parecchio.....

cmq quando verrai a cena cercherò di sbizzarrirmi!


Originariamente inviata da Metalluss Visualizza il messaggio
http://duericcheporzioni.files.wordp...5368835536.jpg

io di solito compro questo della Knorr. Zafferano, pescatora o parmigiana.

Sono buoni, d'inverno scaldano il corpo ed in due ne mangi comunque una quantità decente.
L'unico difetto è che necessitano di circa mezzo litro d'acqua.

In questa foto sono riuscito a cucinarne due sacchetti (= 4 porzioni). bolliva un pò fuori ma è stato un successo!
Picasa Web Album - Valsusino
anch'io come kima uso quelli a marchio Coop che come ha fatto notare necessitano di 400ml di acqua rispetto ai soliti 500ml (magari è una diferrenza che si può far sentire solo in escursioni di diversi giorni).

Li trovo davvero buoni , così come i prodotti Star e Knorr. Forse un altro piccolo vantaggio è che i Coop costano leggermente di meno (così come quasi tutti i prodotti di proprietà delle catene dei supermercati)

L'unico prodotto Coop che mi ha fatto accaponare la pelle dal ribrezzo, sono stati i tagliolini alla carbonara.....
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  #6 (permalink)  
Vecchio 29/5/2010, 16:06
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Si, sono andato un po’ in fissa...ma sono fatto così, quando trovo qualcosa che mi interessa mi ci butto letteralmente a pesce....uahuahuahuah

Oltretutto i supermercati sono pieni di questi prodotti “Fast” (il che la dice lunga sulle nuove abitudini della nostra società e di positivo ci trovo davvero poco.....)

Approfittando dell’assenza dei miei (benedetta la recita del nipotino) ho sperimentato un paio di prodotti:

Riso Scotti Rapid - Basmati
Rio Mare Sandwich - Tonno e carciofini

Partiamo dal primo:
Nome:   riso.jpg
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Appartiene sempre alla categoria dei piatti precotti pronti in 2 minuti. La differenza con il Gallo o il Carrefour è che si tratta di riso in bianco (oltre al fatto che questo è Basmati mentre l’altro è Parboiled ma questo forse interessa parzialmente)
Altra caratteristica forse di maggior interesse, è che per la cottura, non necessita di acqua. Basta aggiungere un cucchiaio di olio che se non erro dovrebbe essere la quantità presente nelle bustine monodose, e girarlo per 2-3 minuti a fuoco vivo.

(mi sorge un piccolo quesito.....considerando che più che cottura si parla di “scaldare”, se fodero il pentolino con la carta da forno, mannaggia che mi è venuto in mente solo adesso.....riesco a prepararlo? Perché in questo caso il consumo di acqua per la preparazione del pasto e la relativa pulizia del pentolame diventerebbe praticamente nulla, giusto le posate!)

Una busta contiene 255g netti di riso, quindi un po’ di più rispetto agli altri due prodotti di cui si è parlato, dato che nei 250g è compreso anche il condimento.

Il prezzo è di 2,85€ da Carrefour Tor Vergata.

Per quanto riguarda il gusto (almeno secondo i miei canoni) è buono (oserei quasi dire molto buono). Provando un cucchiaio prima del “mescolone” mi ha lasciato una sensazione molto positiva, sia come consistenza, chicchi belli corposi e sodi, sia come sapore. Forse, per chi è abituato a mangiare saporito potrebbe risultare un po’ sciapo.

Questi sono i valori nutrizionali per 100g:

· Valore energetico 158 kcal
· Proteine 3,7 g
· Carboidrati 32,8 g
· Grassi 3,7 g

(sono i valori riportati sulla confezione, sul sito ho notato una leggere discrepanza....)

Facendo una rapidissima tabellina riepilogativa dei PRO e dei CONTRO:

Nome:   tabella 1.JPG
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Grandezza:  16.9 KB



E adesso passiamo al secondo prodotto:

Nome:   tonno.jpg
Visite:  966
Grandezza:  67.7 KB

non è altro che una scatoletta da 80g (che è il peso del prodotto) in formato busta. Vi sono disponibili tre varianti: tonno, tonno e carciofini, tonno e pomodorini secchi.
Sinceramente del carciofino forse ne ho intravisto un paio di pezzetti...ahahahah per il tonno c’è poco da dire, è il rio mare, se vi piace vi piace anche questo.

La comodità di questo formato è di non contenere tutto l’olio che c’è nelle normali confezioni, quindi si può versare direttamente dove serve, è più facilmente stivabile rispetto alla scatoletta ed una volta consumato, si può arrotolare la busta senza ungersi e senza occupare spazio. (lo so, le scatolette sono riciclabili, questa confezione non penso......)

(spazio occupato dai "rifiuti" prodotti dalla busta del rio mare messa dentro a quella del riso)
Nome:   spazzatura.jpg
Visite:  867
Grandezza:  48.4 KB

Il prezzo, non so per quale motivo, ma varia abbastanza. Da Carrefour lo vendono a 1,49€ a confezione, mentre all’ Elite a 1€. 49c di differenza non mi sembrano pochi....cmq meglio per me che ho l’Elite sotto casa.

Sulla confezione non sono riportati i valori nutrizionali, ma si possono trovare sul sito della rio mare (x100g):

· Valore energetico 247 kcal
· Proteine 18,00 g
· Carboidrati 1,00 g
· Grassi 19,00 g
di cui saturi 3,20 g



Ma una volta analizzati sti due prodotti che si fa? Semplice.....si mescolano!!! E si ottiene un riso con tonno e carciofini

Nome:   impiattato.jpg
Visite:  849
Grandezza:  83.6 KB

E devo dire che me lo sono spazzolato più che allegramente. Manca un po’ di colore, un po’ di mais e qualche zucchina ci starebbero benissimo ma vabbè dai, ci si accontenta
Come “magnata” stiamo sui livelli della Gallo e della Carrefour, è solo poco più abbondante, ma la differenza sostanziale è che hai fatto un qualcosa che dovevi fare (mangiare per recuperare le forze) con la differenza, rispetto ad altri prodotti, che non hai la sensazione di aver dovuto prendere una medicina (ovvero: non mi piace ma so che mi fa bene e quindi lo mangio)
Per carità, ai fini pratici nulla cambia, ai fini del buon umore almeno per me cambia e pure parecchio.

Guardando un po’ in giro ho cercato i pasti pronti (quelli seri appositamente studiati per il trekking) e più o meno i primi piatti hanno valori nutrizionali abbastanza simili. Per fare un confronto ho preso la “Pasta alla Bolognese” della Aptonia:

Nome:   tabella 2.JPG
Visite:  908
Grandezza:  32.9 KB

Ora, scienza dell’alimentazione e della nutrizione le ho solo studiate come corso integrato (mannaggia che mi son perso per strada una che è nutrizionista!!! Poteva tornarmi comodissima!!!) ma grosso modo mi pare che più o meno, come valori siano simili. (chi vuole può farsi il calcolo preciso riferito alla quantità reale di prodotto....)

A questo punto, avoja a trovare pasti pronti, leggeri, buoni, che non hanno bisogno di acqua e bla bla bla se poi non sono idonei al tipo di attività....e qui bisognerebbe introdurre l’argomento dell’indice glicemico e del carico glicemico, che sembrano due cose noiose (si è vero lo sono) e da fissato (magari un pochino si) però è anche vero che avere una vaga idea di cosa si tratti, non sarebbe male.

Siccome è tardi e devo andare a fare i compiti, e siccome non è che io ne sappia molto più di voi (probabilmente ne so anche meno) vi metto il link per questo pdf dove vi sono riportare informazioni interessanti e comprensibili, compreso alcuni calcoli che si possono fare e le tabelle con i cibi e relativi valori. (come troverete scritto questi indici e valori non sono “assoluti” ma possono servire per avere cmq un’idea)
http://www.olympian.it/on/75_3.pdf

buona giornata a tutti

Ultima modifica di Pesciolotto : 29/5/2010 a 17:41
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I seguenti utenti hanno inviato un ringraziamento a Pesciolotto per questo post:
oloapota (29/5/2010)
  #7 (permalink)  
Vecchio 29/5/2010, 17:42
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ops!!! ho ritrovato lo scontrino, il riso non costa 2,59€ ma 2,85 quindi questo più il tonno viene 3,85€ e non 3,59€ come riportato in tabella. sorry
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  #8 (permalink)  
Vecchio 29/5/2010, 18:36
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Originariamente inviata da Pesciolotto Visualizza il messaggio

Oltretutto i supermercati sono pieni di questi prodotti “Fast” (il che la dice lunga sulle nuove abitudini della nostra società e di positivo ci trovo davvero poco.....)


buona giornata a tutti


Pesciolò, questa è la riflessione che secondo me merita di essere evidenziata.

Per il resto, diciamocelo sinceramente, sottovoce, shhh, shhh, sennò ci sentono...
a te piace davvero fare queste recensioni, dì la verità, ci sguazzi - esattamente come per lo "sfornellettamento", da te ammesso - poi già che ci sei le "travesti" un po' da servizio di utilità sociale

Dico questo perchè - dimmi in tutta sincerità se sbaglio - il senso LOGICO di una recensione che ha per oggetto qualcosa innanzitutto di un certo valore, e poi soprattutto che non si può "provare" in varie versioni per poi scegliere quella giusta (senza con ciò automaticamente sprecare le altre).

In pratica: non è che uno può comprarsi dieci zaini diversi da 200 euro uno, provarli tutti, e poi finalmente scegliere quello giusto: gli altri nove sarebbero sodli buttati (la bellazza di 1800 euro ) Lo stesso dicasi per le tende e così via.
Viceversa nel caso dei pasti espressi non è che uno per due euro va in rovina, e inoltre neppure quei due euro sono "a fondo perduto": basta sostituire le dieci "prove" ad altrettante cene, e si fa presto a capire da solo quale pasto pronto aggradi di più sotto tutti i punti di vista (tantopiù poi che in questo caso il gusto personale assume un valore ancora più preponderante). Quindi, in questo caso, quel senso LOGICO di una recensione viene a cadere fin dai presupposti.

Ma noi lo sappiamo che tu lo fai per divertimento, e siccome è troppo divertente leggere il gioco di spalla con Drachetto , ti invito a proseguire

Ciao.
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  #9 (permalink)  
Vecchio 29/5/2010, 18:55
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Originariamente inviata da Henry Thoreau Visualizza il messaggio
Ma noi lo sappiamo che tu lo fai per divertimento, e siccome è troppo divertente leggere il gioco di spalla con Drachetto , ti invito a proseguire
Ahahahhaha...
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  #10 (permalink)  
Vecchio 29/5/2010, 19:05
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Non mi trovo d'accordo con thoreau perchè invece apprezzo lo sforzo di pesciolotto e lo trovo parecchio utile.
Inoltre queste recensioni permettono di ampliare i nostri orizzonti culinari nella pratica del trekking, perchè possono essere validissime alternative al panino o alla cottura di cibi che necessitano acqua. Poi ovviamente chi è orientato verso questo tipo di prodotto dovrà provarlo e valutarne l'effettivo valore.
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  #11 (permalink)  
Vecchio 29/5/2010, 19:09
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Originariamente inviata da Maverick Visualizza il messaggio
Non mi trovo d'accordo con thoreau perchè invece apprezzo lo sforzo di pesciolotto e lo trovo parecchio utile
Se posso, ma certo che è apprezzabile lo sforzo di Pesciolotto, le sue spiegazioni sono molto precise e dettagliate (pure le foto!) e sono certamente valide alternative al panino (che proprio non vuole scendere nel mio stomaco) e alle solite salsicce!
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  #12 (permalink)  
Vecchio 29/5/2010, 22:21
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Boh, trovo l'intervento di Henry totalmente inutile al topic.........
Premetto subito, tanto per chiarire che non sono di parte, che NON credo alla maggior parte delle "recensioni" postate su questo forum per il semplice fatto che NON conosco il curriculum della persona che scrive e quindi non posso sapere quanto sia attendibile il suo giudizio.
Alla fine della fiera quà un pò tutti "scrivono" "recensioni", ma per valutare un oggetto bisogna poterlo comparare con un ragionevole quantità di altri oggeti simili, RIPETUTAMENTE provati sul campo. Personamente ritengo che solo persone di enorme esperienza possano permettersi di scrivere "recensioni".........
Aggiungo anche che non sono un patito dei fornelli e dei pasti caldi anche per un giretto di mezza giornata...........
Tornando però a questo topic devo dire che lo trovo utilissimo e anche se non ho fatto ricerche in rete dubito che si trovi qualcosa di simile in lingua italiana.....
Solo chi ha organizzato lunghi trekking in autonomia può capire il valore di una discussione simile che potrebbe diventare un preziosissimo serbatoio di info per tutti coloro che in vista di un lungo viaggio debbano procurarsi delle decenti scorte alimentari con un occhio al gusto, al portafoglio e alla salute.....Certo, i gusti sono gusti e i cibi bisogna provarli, ma trovare indicazioni su alcuni preparati può permettere un notevole risparmio di tempo durante l'organizzazione del trekking........
Ciao.
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  #13 (permalink)  
Vecchio 30/5/2010, 00:56
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Originariamente inviata da Granpasso Visualizza il messaggio
Boh, trovo l'intervento di Henry totalmente inutile al topic.........
Premetto subito, tanto per chiarire che non sono di parte, che NON credo alla maggior parte delle "recensioni" postate su questo forum per il semplice fatto che NON conosco il curriculum della persona che scrive e quindi non posso sapere quanto sia attendibile il suo giudizio.
Alla fine della fiera quà un pò tutti "scrivono" "recensioni", ma per valutare un oggetto bisogna poterlo comparare con un ragionevole quantità di altri oggeti simili, RIPETUTAMENTE provati sul campo. Personamente ritengo che solo persone di enorme esperienza possano permettersi di scrivere "recensioni".........
Ciao.
Certo che è inutile, come inutile - in fin dei conti -è ogni battuta che si fa.
O forse dire una battuta lo si fa per qualche "utilità" ?

La mia voleva solo essere una battuta verso una persona molto simpatica come Pesciolotto. E voleva solo sottolineare - seguendo un criterio di PURA LOGICA - come a mio avviso tra tutte le recensioni quelle dei pasti pronti fossero - sempre a mio avviso - le "meno utili", diciamo così.
Mi pare un'opinione legittima, almeno finchè qualcuno avrà da obiettare la fatto che una "recensione personale" su un prodotto da 2 euro che per giunta gli fa da cena, chiunque può farsela in tutta tranquillità a casa propria (tanto più essendo in tema culinario dove i gusti sono personalissimi e variabilissimi), provando tutte le varianti, le correzioni che vuole e così via.
Col tuo intervento, mi sembra invece che sia tu ad andarci giù molto più duro, praticamente invertendo la mia posizione: sarebbe utile questa particolare recensione sui pasti caldi, mentre viceversa sarebbero del tutto inutili (tanto da non crederci) tutte le altre recensioni, in generale, in quanto fatte da persone prive della necessaria esperienza.
Rispetto la tua opinione.

Faccio solo notare che ci sono persone e pubblicazioni che "vivono" di recensioni, ma a me - per dirne una - dei giudizi espressi da Edoardo Raspelli o dal Gambero Rosso non me ne può fregar di meno se devo scegliere dove andare a mangiare (dico per dire), così come Gianfranco Vissani - letteralmente "creato" come gourmet dal suddetto Raspelli - per me rimane un pinco palla qualsiasi (dico sempre per dire e per rendere l'idea). Quindi...con tutto il rispetto per Pesciolotto o chiunque altro, a maggior ragione il discorso vale per loro.

Viceversa (al contrario di te) sono io a trovare utili le recensioni delle attrezzature.
Se le vedo scritte da persone che hanno fatto decine di volte nient'altro di quello che ho intenzione di fare io, perchè non dovrei fidarmi ? Quale curriculum dovrebbero esibire ? Il tuo ragionamento varrebbe se io chiedessi la recensione di un'attrezzatura per l'Everest a uno che al massimo ha fatto il Terminillo; ma perchè invece non fidarmi se anche il MIO obiettivo è nient'altro che salire il Terminillo, cioè la stessa cosa già fatta più volte dal recensore ? Certo che serve l'esperienza: ma un'esperienza commisurata a ciò che si intende fare, non "sovradimensionata", altrimenti è come cercare un laureato per un lavoro da facchino.
Vabbè, saranno contenti i nostri amici che da te si vedono stroncati come recensori di attrezzature (a suon di richieste di "curricula" inesibiti), mentre in compenso si possono consolare sentendosi apprezzati come recensori di "sbobbe" (perchè in fondo altro non sono ).

Ciao
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  #14 (permalink)  
Vecchio 30/5/2010, 04:26
Camminatori
 
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grande pesciolotto!! apprezzo le tue recensioni! magari anche non il punto di vista "gusto", ma per il paragone di valori energetici, acqua necessaria ecc... mi piace molto cucinare, e moltissimo "sfornellettare", domani abbiamo in programma una "sfornellettata" con alcune prove di cibi liofilizzati, domani posterò qualche dettaglio in piu.. stasera abbiamo provato la fagiolata messicana arnaboldi ed era ottima, anche se la eviterei in escursione perchè troppo piccante (io mangio parecchio piccante di mio), nel senso che fa bere parecchio e con l acqua limitata potrebbe essere un problema.

Inizio a postare i dettagli dei piatti che proveremo:

-Paella alla valenciana, marca arnaboldi, acqua necessaria 750ml (un po troppa, credo che diminuiremo un po, tempo di cottura 12 minuti.

-Nasi goreng, fettuccine all indonesiana (mangiate piu volte ma fresche o surgelate), marca arnaboldi, acqua necessaria 500ml, tempo di cottura 8 minuti.

-Cous cous, marca arnaboldi, acqua necessaria 200ml, tempo di cottura 6 minuti.

a domani (speriamo bene per il tempo)
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  #15 (permalink)  
Vecchio 30/5/2010, 09:45
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O_O cavolo! mi allontano un pomeriggio e si scatena "lo panico"


Originariamente inviata da Henry Thoreau Visualizza il messaggio
Per il resto, diciamocelo sinceramente, sottovoce, shhh, shhh, sennò ci sentono...
a te piace davvero fare queste recensioni, dì la verità, ci sguazzi - esattamente come per lo "sfornellettamento", da te ammesso - poi già che ci sei le "travesti" un po' da servizio di utilità sociale
Henry ma che domande! Certo che mi diverto da pazzi!!! più o meno come un porcellino in una pozza di fango!!!

Per quanto riguarda questo tipo di "recensioni" non è tanto l'analisi del prodotto in se il fulcro della mia pippetta mentale, per due semplici motivi:
  1. trattandosi di cibo, è soggetto a una serie di variabili personali che non possono rendere "universale" il mio giudizio su di esso
  2. come dici più che giustamente, per 2 euro nessuno finisce in crisi e quindi chiunque può provare tutto quel che vuole
l'utilità (almeno nella mia testa) è più simile ad un volantino pubblicitario che stà a dire: "guarda che ho visto sto prodotto che prima non conoscevo e che magari può interessarti."

tutto il condimento intorno, confronti, dati vari ecc ecc mi viene spontaneo metterli in quanto sono logorroico e un pò "precisino" per natura

Per farti un esempio, se Drachetto non avesse fatto la "recensione" del Risotto Gallo, molto probabilmente non mi sarei mai accorto dell'esistenza di questa tipologia di prodotti che onestamente non conoscevo, dato che sono sempre andato sparato a comprare i classici primi pronti (quelli dove servono 400/500ml di acqua per internderci)
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