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  #31 (permalink)  
Vecchio 19/12/2009, 00:21
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Originariamente inviata da squob Visualizza il messaggio
Però Damir questo vale anche per il contrario. Se prendi l'azimuth di un punto noto, tipo una monastero, e lo riporti sulla carta devi sempre considerare la declinazione. Fai comunque l'errore.
Impostando sulla bussola i gradi di declinazione tramite l'apposita vitarella ti puoi scordare di questo scostamento ed ogni misura avrà già in se la correzione.

Comunque io me ne son sempre infischiato della declinazione, non ha mai influito più di tanto ma è bene conoscerla.
Questo non è esatto squob.
Primo con la vitarella non si imposta la declinazione ma si fissa la ghiera

nel senso che la vitarella non spinge l'ago di 25° verso W.

Secondo perchè se non orienti la carta compensano la declinazione le direzioni nella realtà (a vista) non coincidono e quindi giri con la bussola storta il che non avrebbe senso.

terzo... è meglio orientare la carta e poi prendere tutti i riferimenti di bussola piutosto di applicare la declinazione a ogni rilevamento e girare con la carta storta.

L'unica cosa che è difficile da capire in questo gioco è che:
se mi muovo esattamente lungo il bordo della carta verso il nord geografico sulla bussola avrò l'azimut 25°.... ma anche se appoggio la bussola sulla carta indichera un azimut di 25°. però se lungo il bordo della carta vedo il tuo monastero lo vedrò anche nella realtà.

Aggiungo:
Il monastero avrà un azimut geografico di 0° (sta sul nostro meridiano locale che va dalla nostra posizione giusto verso nord geografico) ma il suo azimut magnetico è di 25°. E anche in natura è esattamente così. Quindi la misura dell'azimut presa con la bussola sulla carta oppure in natuta é esattamente la stessa. Sempre se la carta è orientata sul nord geografico.


Ultima modifica di Damir : 19/12/2009 a 10:07
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  #32 (permalink)  
Vecchio 19/12/2009, 00:42
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Originariamente inviata da niz4th Visualizza il messaggio
Stupidamente e molto grossolanamente riassumerei il tutto in 3 punti, che vi prego di leggere, cercar di capire e cercar di capire se son giusti

1) Rilevazioni di azimuth e informazioni di orientamento in natura e il conseguente impiego di detti angoli in natura (quindi osservo, rilevo azimuth riferendomi a elementi naturali, marcio, controllo sempre senza mai aprire una cartina) avviene sempre riferendomi al nord magnetico e non mi preoccupo di declinare.
Tanto la declinazione rimane "costante" e come tale tutte le misure sfalzano di x°, ma non ci bado, in quanto appunto tutte le misure ne sono affette
.
OK

[/quote] 2) Rilevazioni di azimuth e informazioni di orientamento su carta e il conseguente impiego di detti angoli su carta (ragionando quindi solo osservando la carta e mai alzando lo sguardo, ad esempio per stimare distanze, fare triangolazioni, trigonometria, stime di superfici...) avviene sempre riferendomi al nord geografico e non mi preoccupo di declinare, tanto più che non alzando mai lo sguardo posso avere la cartina nemmeno orientata.
Addirittura posso ragionare in termini assoluti con un goniometro, mi servono solo valori relativi tra angoli...situazione poco comune queste comunque... [/quote]

OK

[/quote] 3) Rilevazioni di azimuth e informazioni di orientamento su carta e il conseguente uso di esse in natura (prendo quindi un riferimento su carta e dico che sta a x°N e poi, guardandomi in giro, mentre marcio, voglio seguire quell'azimuth) devo aggiungere l'angolo di declinazione.
Infatti: la mia montagna, che *dalla cartina* risulta, rispetto a dove sono io, a -esempio- 30°N, nella realtà della bussola quella montagna sarà a 50°N, intendendo per realtà la segnalazione della bussola come nord magnetico, quindi a *ovest* rispetto al geografico e avendo preso declinazione di 20°. [/quote]

Qui SI solo se misuri gli angoli sulla carta con il goniometro e poi imposti l'azimut sulla bussola. Ma se tu orienti la carta a nord geogrfico è misuri l'azimuth sulla carta usando la bussola... non serve... l'azimut in natura sara quello misurato con la bussola sulla carta.


[/quote] 4)Rilevazioni di azimuth e informazioni di orientamento in natura e il conseguente uso di esse su carta (prendo quindi un riferimento osservando ciò che mi circonda e dicendo che sta a x°N e poi, voglio ad esempio disegnare l'azimuth su mappa) devo sottrarre l'angolo di declinazione.
Infatti: la mia montagna, che *osservando la bussola* risulta, rispetto a dove sono io, a -esempio- 50°N ,sulla mappa quella montagna sarà a 30°N, intendendo per mappa quello che voglio segnare sulla mappa rispetto al nord geografico, quindi a *est* rispetto al magnetico e avendo preso declinazione di 20°[/quote].

Anche qui SI solo se prendi l'azimut con la bussola e poi disegni l'azimut sulla carta usando il goniometro... Ma ... se orienti la carta a nord geografico puoi riportare direttamente sulla carta la bussola con l'azimut preso in natura.

[/quote] La convenzione comunemente adottata secondo la quale la declinazione orientale, dove siamo noi, prevede la sottrazione dei gradi di declinazione va a mio parere presa con le dovute interpretazioni come visto nei punto 3) e 4). In generale posso dire di dover sottrarre in quanto il punto di vista comunemente adottato mi pare simile a quello descritto nel caso 4), cioè osservo e noto che la mia rilevazione in realtà è da privare di x° di declinazione, riferendomi quindi all'ago, e meno a interpretazioni mappa-natura. [/quote]
qui non ci ho capito nulla.
[/quote] Spero di esser stato chiaro e spero di aver capito. In caso affermativo spero diaver fattoun po' di chiarezza! Confermate però

Michele
[/quote]
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  #33 (permalink)  
Vecchio 19/12/2009, 11:49
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Le foto del funzionamento della vitarella. Fanno un po' pena ma le ho fatte con il cellulare e il mio cellulare fa pessime foto.


Quì il nord dei meridiani della bussola, quello stampato sul fondo praticamente, coincide con lo 0 (il 360) della ghiera.
La vite incriminata è quella che sta a NE sulla ghiera.

Misurare azimut con la bussola-img00017-dec_0.jpg


Con un cacciavite ho girato la vitarella per impostare il valore di declinazione. In questo caso 20° verso est. Si vede che il nord dei meridiani della bussola ora coincide con i 20° (si vede, vabbè, si vede che è spostato ma non so se si legge)

Misurare azimut con la bussola-img00022-dec_20.jpg


In questo modo ho la bussola pronta con impostata la declinazione ed ogni misura incorporerà tale correzione.
Comunque Damir secondo me stiamo dicendo le stesse cose solo che non ci capiamo. Alla fine un sistema vale l'altro, basta che sia corretto
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  #34 (permalink)  
Vecchio 19/12/2009, 15:14
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Il risultato è lo stesso, ma non è la stessa cosa squob, hai spostato il fondo della bussola ma l'ago è sempre li dov'era prima. Adesso dovresti prendere gli azimuth magnetici con la bussola storta di 20° rispetto ai riferimenti o ricordarti su quale ghiera leggerli (su quella esterna hai queli magnetici e su quella interna hai quelli geografici). E comunque, se tu non orienti la carta a nord geografico (cioè non la allinei con la freccia rossa sul fondo della bussola), quello che vedi sulla carta non sarà nella stessa direzione come in natura.
Quello che potresti fare ora è misurare gli angoli sulla carta con il goniometro e riportare l'azimut sulla bussola, però riferendoli alla scala in gradi riportata sul fondo (li dove c'è la frecca, e leggere l'azimut magnetico sulla ghiera esterna.
La tua bussola è un bellissimo ibrido tra una bussola da carteggio e una bussola da rillevamento. Mi piace molto.

Quindi il tuo sistema non è sbagliato nel concetto... solo che nella navigazione non si fa nel tuo modo. Si orienta la carta e si tengono buoni gli azimut magnetici. Dove stà il problema? Che se devi spiegare a qualcuno che ti trovi a x gradi da un certo target... dovrai spiegargli anche il tuo sistema di misura altrimenti non ti troveranno. Potrebbe diventare macchinoso farlo alla radio in una tormenta di neve. E la maggior parte delle bussole non hanno il sistema che ha la tua.
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  #35 (permalink)  
Vecchio 19/12/2009, 15:41
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Forse ho capito l'inghippo. Tu probabilmente parli di bussole tipo queste o simili.



che hanno i gradi stampati e solidali all'ago magnetico.
Nella bussola tipo la mia i gradi sono stampati solo sulla ghiera girevole esterna, non c'è una ghiera graduata interna.
Oltre a quella delle foto fatte al cellulare ho un'altra bussola, più cartografica che non consente la regolazione della declinazione magnetica. In questo caso dovrei fare come dici tu.
Molte bussole da rilevamento ormai hanno questo sistema, prova a vedere silva o recta. Sul sito della silva (Start - Silva) c'è una sezione dedicata ai manuali (che non posso più vedere perchè il mio computer è impazzito e non mi apre più i pdf) e li spiega tutto.

Praticamente impostando la correzione quando prendi un azimuth sul territorio, e quindi fai coincidere il nord dei meridiani con l'ago magnetico, la lettura dei gradi è già sotratta o aggiunta della declinazione.
In parole poche è come se potessi correggere l'indicazione dell'ago megnetico.
Quando prendi un azimuth sulla carta, facendo corrispondere i meridiani della bussola con quelli della mappa, avrai già l'azimuth corretto per essere utilizzato sul territorio.
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  #36 (permalink)  
Vecchio 19/12/2009, 16:41
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secondo me il punto 3 e 4 ha qualcosa che puzza... perche' tu orienti la cartina secondo il nord magnetico (come dice damir) e... potete scrivere tutto uguale
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  #37 (permalink)  
Vecchio 19/12/2009, 17:06
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E non so piu come spiegartelo....

"Praticamente impostando la correzione quando prendi un azimuth sul territorio, e quindi fai coincidere il nord dei meridiani con l'ago magnetico, la lettura dei gradi è già sotratta o aggiunta della declinazione."

Questo non si fa.

Se io dico che sono a 70° dal monastero X... uno qualsiasi, prende una bussola qualsiasi, e cammina con l'azimut 70° N sicuro di trovarmi. Punto. Non calcola nessuna declinazione. Se non ha la carta non sa nemmeno quall'è la declinazione.
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  #38 (permalink)  
Vecchio 19/12/2009, 21:09
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Se chiedi aiuto e per dargli la posizione gli dai l'azimuth ripetto a qualcosa (il famoso monastero o altro insomma) penso che stai fresco prima che ti trovano. Semplicemente perchè l'azimuth non è che la misura di un angolo. Se parti 20 metri più a destra (o più a sinistra) rispetto a dove sei partito tu, ti lisciano, anche di parecchi metri....dipende dalla distanza.

Se devi dare una posizione bisogna che la dai in modo che gli altri capiscano. Tutte le carte sono riferite al nord Geografico quindi si aspettano di trovarti nel punto che gli trasmetti. Sulla carta.

Comunque, a parte i discorsi sul soccorso, ti cito quello che dice il manuale delle bussole Silva. Manuale che penso si possa trovare sul loro sito e che io ho davanti.

"Con bussole con regolatore di declinazione incorporato (..quì cita una serie di codici corrispondenti alle bussole di detta marca..) è sufficiente tenere fermo l'anello graduato e ruotare la capsula della bussola finchè l'estremita rossa della freccia che indica il Nord non segna 20° Est ( i venti gradi sono di esempio ed il sistema di rotazione della ghiera è un sistema caratteristico di Silva, nella mia c'è la vite, praticamente quello che ho fatto nell'esempio fotografico) nella scala di declinazione. Ora la bussola regolerà automaticamente la posizione. Ricordate di usare le linee Nord/Sud sull'anello graduato come riferimento Nord sulla mappa quando si prende la posizione sulla mappa ( in questo punto ricorda di utilizzare i meridiani della bussola per calcolare la posizione, l'ago magnetico indicherà un punto diverso ovviamente)"
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  #39 (permalink)  
Vecchio 19/12/2009, 23:39
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Praticamente o consideri i gradi di declinazione calcolandoli ogni volta o li imposti sulla bussola (se essa è predisposta). L'unica accortezza, quando orienti la carta, è di far riferimento alla freccia del nord piuttosto che all'ago. Poi alla fine orientere la carta è necessario solo per capire il territorio, cosa comunque molto importante. Per considerare gli azimuth non è necessario.
Parlo di bussole che consentono l'utilizzo su carta. Di quelle prettamente da rilevamento, tipo quelle militari prima da me mensionata, non so che dire, mai usate .
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  #40 (permalink)  
Vecchio 20/12/2009, 01:32
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Originariamente inviata da squob Visualizza il messaggio
Se chiedi aiuto e per dargli la posizione gli dai l'azimuth ripetto a qualcosa (il famoso monastero o altro insomma) penso che stai fresco prima che ti trovano. Semplicemente perchè l'azimuth non è che la misura di un angolo. Se parti 20 metri più a destra (o più a sinistra) rispetto a dove sei partito tu, ti lisciano, anche di parecchi metri....dipende dalla distanza.
no... dipende dall'abilità. Conosco un pò di gentaglia che non mi liscia... testato anche la settimana scorsa di notte.... e sempre per via dell'abiltà, non hanno dubbi quando sentono la frase " Vedo target X, rilevamento sette zero" ... di sicuro non partono 20 m più a destra visto che ho dato il target (monastero), che a questo punto non è SOLO un angolo bensi è una LINEA che parte da un punto ben preciso e va in una direzione ben precisa. Ma questo si capisce solo se lo fai spesso sul terreno. Sai cosa fanno?
Prendono la carta, la orientano a nord geografico (cosa SEMPRE FONDAMENTALE... non grido eh, evidenzio ), piazzano un bastoncino sul monastero, mettono l'azimut sulla bussola a 250, appoggiano la bussola sul bastoncino e la girano fino a portare l'ago a zero sulla ghiera, tirano la linea in direzione 250 dal monastero. Io sono su quella linea. Partono in direzione 250 controllando, all'indietro, di tenere i 70 sul monastero. Non sanno a che distanza mi trovo... ma sanno che sono su quella linea e mi beccano. Mi sembra chiaro che non gliene frega niente a nessuno se quella linea sulla carta ha un azimut, misurato sulla carta con il goniometro rispetto al nord vero, diverso da quello indicato sulla bussola. No?

Quello che dice il manuale Silva va bene ma, ripeto, avrebbe senso farlo solo se vuoi passare dal nord magnetico al nord vero per poter usare il goniometro sulla carta o vice versa. Anzi... a quel punto di solito si passa al nord rete (una altro nord ancora!!! ) visto che le IGM portano impressa la rete kilometrica.
Come vedi il manuale Silva non dice proprio tutto sulla navigazione....

Basta, non vado oltre...
per approfondire l'argomento consiglio la lettura del manualetto "Land navigation FM 3-25.26", oppure "The art of orienteering" ... è facile trovarli in rete . I masochisti si possono scaricare "The American Navigator" di Bowditch ... ha oltre 800 pagine!
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  #41 (permalink)  
Vecchio 20/12/2009, 12:38
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Originariamente inviata da Damir Visualizza il messaggio
Mi sembra chiaro che non gliene frega niente a nessuno se quella linea sulla carta ha un azimut, misurato sulla carta con il goniometro rispetto al nord vero, diverso da quello indicato sulla bussola. No?
Su questo sono d'accordo. Tu hai preso l'azimuth del punto X sul territorio e l'hai comunicato. Loro non hanno fatto nient'altro che partire dal punto X con il controazimuth. Non essendoci una carta nel mezzo te ne infischi della declinazione. Giustissimo.



Io di solito faccio così:

Mettiamo devo andare dal punto A al punto B. Il punto B non lo vedo perchè coperto da colline varie o bosco o semplicemente perchè lontano.


1) Prendo la bussola e la metto sulla carta. Faccio coincidere il bordo della bussola con A e B. La bussola puntata verso la destinazione naturalmente, in questo caso B.


2) Ruoto la ghiera della bussola finchè i meridiani della bussola non coincidono con quelli della carta (il nord verso il nord naturalmente). Ho così l'azimuth del punto B.


3) Lascio la carta e prendo la bussola in mano. Ruoto me stesso finchè l'ago magnetico non coincide con il nord rosso dei meridiani della bussola.
A questo punto la bussola punta (mira) verso la mia destinazione.
Se siamo in Islanda come dice Niz4th devo correggere l'angolo di 21° verso ovest? (è verso ovest la declinazione? .... ma, vabbè, tanto il discorso è lo stesso) perchè sono passato dal misurare l'azimuth dalla carta ed ho usato la bussola come se fosse un goniometro.
Nelle bussole che lo permettono posso impostare direttamente prima la declinazione ed infischiarmene di correggerla ogni volta.

Faccio notare che non ho mai parlato di orientare la carta, tutto questo si può fare senza orientarla. Di solito la oriento sempre perchè aiuta a capire il territorio e quello che abbiamo davanti agli occhi.


Per fare il punto e vedere dove mi trovo il discorso è molto simile solo che al contrario.

1) miro un oggetto che posso riconoscere sulla carta (il solito monastero ad esempio) e ruoto la ghiera della bussola finchè l'ago magnetico non coincide con la freccia rossa del nord dei meridiani. A questo punto sulla bussola leggo l'azimuth del punto in questione. Calcolo il controazimuth con la regoletta "se l'azimuth è maggiore di 180 sottrai 180, se è minore aggiungi 180", lo imposto sulla ghiera. Oppure c'è un altro trucco che semplifica il tutto ma la regola è questa.
Se c'è una declinazione la devo calcolare.

2) metto la bussola sulla carta e faccio perno sul monastero. A questo punto ruoto tutta la bussola (non la ghiera) finche i meridiani della bussola coincidono coi i meridiani della carta (sempre il nord con il nord)

3) traccio una linea. Faccio la stessa cosa con un'altro punto meglio se altri due e io mi trovo all'incrocio delle rette.


Questo è quello che faccio per orientarmi e muovermi con la bussola.
Sembra un casotto ma, bussola in mano, ci vogliono due minuti.
Questo è il primo link con qualche immagine che ho trovato, non dice tanto ma ci sono un po' di immaggini che potrebbero chiarire un po' la faccenda.


Comunque son curioso e do un'occhiata ai manuale da te linkati, mi piace imparare nuovi sistemi. Certo magari quello da 800 pagine lo faccio apettare un po'
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Vecchio 20/12/2009, 21:35
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Di fretta, come al solito.
Poi leggerò bene e cercherò di mettere ancora più confusione

per ora suggerisco però:
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tradotto con google.

Per chi preferisse c'è la versione originale non comunque complicata da capire!
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  #43 (permalink)  
Vecchio 21/12/2009, 07:41
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Però questa ultima cosa non c'entra moltissimo con la declinazione. Questa è l'inclinazione, ossia quanto l'ago punta "verso il basso o verso l'alto" non verso destra o sinistra rispetto al nord magnetico

Il campo magnetico terrestre non agisce solo "in orizzontale" (declinazione magnetica rispetto al nord geografico) ma anche "in verticale" (inclinazione magnetica): per questo le bussole sono tarate per le 5 grandi zone di inclinazione. Tali zone, per la Silva sono MN (nord magnetico), NME (a nord dell'equatore magnetico), ME (equatore magnetico), SME (a sud dell'equatore magnetico), MS (sud magnetico), mentre per la Suunto sono le 1-5 mostrate nella figura presente nel link. In ogni caso cambia poco... Questo significa che una bussola per il mercato europeo, costruita per essere usata da noi, ha qualche piccolo problema (trascurabile) a essere usata per esempio in nordafrica, ma ha qualche problema maggiore a essere usata in Australia. In pratica l'ago si alza o si abbassa e non consente di ottenere una perfetta complanarità necessaria per un veloce allineamento con il nord magnetico.

Le bussole "globali" (tipo la Suunto MC-2D, che ho messo anche nel mio avatar, ma anche alcune Recta) hanno un sistema di compensazione verticale, automatico (l'ago è montato su una specie di perno "a bilancia" e trova quindi subito la sua inclinazione). In tal modo possono essere usate senza problema alle diverse latitudini, nei due emisferi.
Per curiosità: ho comparato tale bussola con una Silva Ranger 3 quest'anno in Giordania e in effetti la bussola "globale" si allinea più velocemente. Ma non è che l'altra (tarata per l'Europa) avesse problemi insormontabili. Magari in Sudafrica sarebbe stato diverso che è tutto dall'altra parte

In pratica: se uno sta più o meno nella stessa zona magnetica, l'inclinazione conta poco. Per chi va agli antipodi, invece, è necessaria una bussola con sistema "globale" per l'inclinazione (o una bussola tarata per quella zona magnetica... ma poi, se uno viaggia parecchio nel mondo, gli ci vogliono 5 bussole diverse )

Saluti
Francesco

Ultima modifica di Vortex_Surfer : 21/12/2009 a 11:22
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  #44 (permalink)  
Vecchio 21/12/2009, 07:59
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Scusate, ho postato la pagina sbagliata.
Pardon
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  #45 (permalink)  
Vecchio 21/12/2009, 09:14
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è la stessa di prima

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