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  #16 (permalink)  
Vecchio 9/9/2011, 21:17
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Originariamente inviata da alexlicc Visualizza il messaggio
sono d'accordo con te su questo principio; poichè il calore medio prodotto (a meno di altre variabili) non cambia, la differenza è che i vestiti limitano comunque la perdita di calore che un sacco a pelo, per quanto buono, comunque ha.
Sono d'accordo anch'io!
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  #17 (permalink)  
Vecchio 9/9/2011, 21:18
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Febbraio 2010, bivacco a 1650 metri di quota sui Monti Ernici, con truna nella neve e tenda.

Avevo addosso:
- sacco a pelo scamuffo (temperatura comfort 10 gradi);
- calzamaglia capilene
- calzettoni tecnici
- pantaloni tecnici da alpinismo
- canottiera intima a rete
- maglietta poliestere maniche lunghe
- maglietta poliestere maniche corte
- pile medio
- giubbotto di piumino con cappuccio
- passamontagna
- guanti

A metà notte (temperatura interna della tenda -6°) ho costretto mio fratello a unire il suo sacco a pelo al mio per sfruttare il calore reciproco.

Faccio notare che nei bivacchi su neve l'isolamento dal fondo è una chimera: nonostante materassino pieghevole e 2 teli da bivacco il fondo ghiacciato si fa sentire.

Morale della storia: se fa freddo ti corpi come un dannato, a meno che tu non abbia un supermegasaccoapelo ultra professionale da spedizione come Simone Moro. Che costano una tombola...
__________________
"Non cercate nel monte un'impalcatura per arrampicare, cercate la sua anima" (J. Kugy). - RRM Alfa 02 -
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  #18 (permalink)  
Vecchio 9/9/2011, 21:20
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Originariamente inviata da girovagare Visualizza il messaggio
Bene, grazie. Il fatto è che ho un sacco a pelo da 5 gradi, e se faccio uscite fra qualche settimana, rischio di avere freddo. Potrei aggiungere il sacco da bivacco all'esterno, ma penso di avere comunque freddo.
Se mettessi anche un giacchetto di pile pesante e ben traspirante? Può aiutare?
Scusa perché non ti prendi un liner? Potresti aggiungere ben 5-10 gradi di confort (a seconda del prodotto) al tuo sacco a pelo con soli 100-250 gr di liner...
E in questo modo lo tieni anche pulito più a lungo (il che non guasta...)!
ciao, Antonio
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  #19 (permalink)  
Vecchio 9/9/2011, 21:25
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Originariamente inviata da oldrado Visualizza il messaggio
Febbraio 2010, bivacco a 1650 metri di quota sui Monti Ernici, con truna nella neve e tenda.

Avevo addosso:
- sacco a pelo scamuffo (temperatura comfort 10 gradi);
- calzamaglia capilene
- calzettoni tecnici
- pantaloni tecnici da alpinismo
- canottiera intima a rete
- maglietta poliestere maniche lunghe
- maglietta poliestere maniche corte
- pile medio
- giubbotto di piumino con cappuccio
- passamontagna
- guanti

A metà notte (temperatura interna della tenda -6°) ho costretto mio fratello a unire il suo sacco a pelo al mio per sfruttare il calore reciproco.

Faccio notare che nei bivacchi su neve l'isolamento dal fondo è una chimera: nonostante materassino pieghevole e 2 teli da bivacco il fondo ghiacciato si fa sentire.

Morale della storia: se fa freddo ti corpi come un dannato, a meno che tu non abbia un supermegasaccoapelo ultra professionale da spedizione come Simone Moro. Che costano una tombola...
Ecco bravo confermi la mia tesi. I costruttori ce la menano tanto con ste teorie per indurci a pensare che loro la sanno piu lunga degli altri e allora i loro prodotti hanno un costo magiore dei meno blasonati per questo o per quell'altro motivo.. Ma davvero prenderci in giro su una cosa tanto logica e semplice no xD
__________________
Ecco le tracce delle mie escursioni, se vi occorrono percorsi gia battuti approfittatene pure :)
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  #20 (permalink)  
Vecchio 9/9/2011, 21:48
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Originariamente inviata da alexlicc Visualizza il messaggio
Me la sono posta anche io la domanda, anche leggendo alcuni post, in cui si dice, se non erro, che senza abbigliamento si ottimizza il riscaldamento dell'aria dentro il sacco, che poi rimane imprigionata. In effetti (non sono un esperto, ragiono ad intuito) se è vero che il compito dell'abbigliamento è quello di impedire la dispersione di calore verso l'atmosfera, dentro il saccoletto ciò non dovrebbe servire in quanto comunque la medesima quantità di calore rimane intrappolata. Il dubbio è: se ci si copre si produce più calore (quindi più calore intrappolato) oppure si sente caldo perchè il calore non si disperde bene? Allora come mai i test vengono effettuati con tuta e non con sacco a contatto con la pelle??
Dunque, un po' di confusione.
Innanzitutto bisogna precisare un aspetto fondamentale per poter giustificare le conclusioni che faremo o le amenità che diremo. E cioè come avviene la trasmissione del calore. Dunque.

I punto) Trasmissione di calore è quando dell'energia termica viene trasferita conseguentemente ad un gradiente di temperatura.
II punto) La trasmissione del calore avviene in tre consueti ed unici modi: convezione conduzione e irraggiamento. In un sistema come quello con cui abbiamo a che fare, il sacco a pelo, possiamo semplificare dicendo che moti convettivi e irraggiamento sono trascurabili. Avviene per conduzione.
III punto) La trasmissione del calore può essere assimilata nello studio semplificato con analogia elettrica, dove il potenziale (tensione) è assimilabile al gradiente termico e la resistenza elettrica assimilabile all'isolate termico. Il flusso termico alla corrente elettrica. Tanto più è alto quanto bassa è la resistenza.
IV punto) Il gradiente termico con cui abbiamo a che fare è schematizzabile come costante. Nostra temperatura e temperatura esterna.
V) punto) Dire che "nel sacco a pelo rimane intrappolato comunque quel calore" è un'eresia -perdonami- perchè non esiste isolante perfetto.

Ora -e devo scappare a letto che domani ho una levataggia per una arrampicatina- eventualmente ne riparleremo, viene chiaro pensare come interporre un' ulteriore resistenza termica generi un abbassamento del flusso termico; J/s diciamo, ma raffreddamento leggiamo. Il fatto che il vestirsi causa una miriade di problemi connessi, quali ad esempio ingombro, impedimento, fascia, da fastidio e da qui concludiamo che è meglio coprirsi eventualmente con la giacca a mo di coperta. Secondariamente, rischiamo di sudare e bagnarci nel nostro stesso sudore se ci vestiamo in modo sconsiderato. Ma MA MA se fa freddo e ci si copre, nulla da eccepire. Come dire, se vai al mare con un marmot -5°C sudi. Se vai su a 3000mt stai bene. Se vai a 4000mt con sto marmot e con un pile all'interno ci stai bene. Insomma, se si ha freddo, ci si copre. Ma si perde in comodità.
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  #21 (permalink)  
Vecchio 9/9/2011, 21:52
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Per igiene, comodità e feeling io suggerisco di dormire con un leggero intimo addosso sempre. Ti si appiccicano poi le fodere, specie nel sintetico. Mi è capitato di dormire anche coi pantaloni con cui il giorno dopo stavo a quasi 5000mt, ma semplicemente perchè erano le uniche braghe che avevo per risparmiar peso. Dipende tutto dal contesto insomma, ma non fatevi scrupoli, se state crepando di freddo dentro al sacco e avete affianco un giaccone parka super fico, mettetevelo.
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  #22 (permalink)  
Vecchio 9/9/2011, 21:54
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I costruttori ce la menano tanto con ste teorie per indurci a pensare che loro la sanno piu lunga degli altri
Io non ho mai trovato un produttore dire che fosse vietato dormire vestiti pesante.
Semplicemente loro per dare le temperature di riferimento devono avere dei criteri coerenti.
E i loro sono da vestiti come se si fosse in pigiama.
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  #23 (permalink)  
Vecchio 9/9/2011, 21:58
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in mutande! e maglietta.....
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  #24 (permalink)  
Vecchio 9/9/2011, 21:58
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Originariamente inviata da niz4th Visualizza il messaggio
Io non ho mai trovato un produttore dire che fosse vietato dormire vestiti pesante.
Semplicemente loro per dare le temperature di riferimento devono avere dei criteri coerenti.
E i loro sono da vestiti come se si fosse in pigiama.
Bhe si se devo essere obbiettivo è quello il motivo principale.. Devono avere i loro valori di riferimento..
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  #25 (permalink)  
Vecchio 9/9/2011, 22:37
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Originariamente inviata da niz4th Visualizza il messaggio
Dunque, un po' di confusione.
Innanzitutto bisogna precisare un aspetto fondamentale per poter giustificare le conclusioni che faremo o le amenità che diremo. E cioè come avviene la trasmissione del calore. Dunque.

I punto) Trasmissione di calore è quando dell'energia termica viene trasferita conseguentemente ad un gradiente di temperatura.
II punto) La trasmissione del calore avviene in tre consueti ed unici modi: convezione conduzione e irraggiamento. In un sistema come quello con cui abbiamo a che fare, il sacco a pelo, possiamo semplificare dicendo che moti convettivi e irraggiamento sono trascurabili. Avviene per conduzione.
III punto) La trasmissione del calore può essere assimilata nello studio semplificato con analogia elettrica, dove il potenziale (tensione) è assimilabile al gradiente termico e la resistenza elettrica assimilabile all'isolate termico. Il flusso termico alla corrente elettrica. Tanto più è alto quanto bassa è la resistenza.
IV punto) Il gradiente termico con cui abbiamo a che fare è schematizzabile come costante. Nostra temperatura e temperatura esterna.
V) punto) Dire che "nel sacco a pelo rimane intrappolato comunque quel calore" è un'eresia -perdonami- perchè non esiste isolante perfetto.

Ora -e devo scappare a letto che domani ho una levataggia per una arrampicatina- eventualmente ne riparleremo, viene chiaro pensare come interporre un' ulteriore resistenza termica generi un abbassamento del flusso termico; J/s diciamo, ma raffreddamento leggiamo. Il fatto che il vestirsi causa una miriade di problemi connessi, quali ad esempio ingombro, impedimento, fascia, da fastidio e da qui concludiamo che è meglio coprirsi eventualmente con la giacca a mo di coperta. Secondariamente, rischiamo di sudare e bagnarci nel nostro stesso sudore se ci vestiamo in modo sconsiderato. Ma MA MA se fa freddo e ci si copre, nulla da eccepire. Come dire, se vai al mare con un marmot -5°C sudi. Se vai su a 3000mt stai bene. Se vai a 4000mt con sto marmot e con un pile all'interno ci stai bene. Insomma, se si ha freddo, ci si copre. Ma si perde in comodità.
quoto, quoto !!!! + vestiti = + resistenza termica

personalmente mi tengo sempre i vestiti (specialmente il maglione scout) come cuscino e tra me e il materassino, perchè

- la mattina non sono umidi, bensi belli caldini
- se ho freddo li indosso, senza rovistare nello zaino e senza ritrovarmeli umidi
- Contribuiscono all'isolamento con il terreno
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  #26 (permalink)  
Vecchio 10/9/2011, 15:25
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Originariamente inviata da niz4th Visualizza il messaggio
I punto) Trasmissione di calore è quando dell'energia termica viene trasferita conseguentemente ad un gradiente di temperatura. II punto) La trasmissione del calore avviene in tre consueti ed unici modi: convezione conduzione e irraggiamento. In un sistema come quello con cui abbiamo a che fare, il sacco a pelo, possiamo semplificare dicendo che moti convettivi e irraggiamento sono trascurabili. Avviene per conduzione. III punto) La trasmissione del calore può essere assimilata nello studio semplificato con analogia elettrica, dove il potenziale (tensione) è assimilabile al gradiente termico e la resistenza elettrica assimilabile all'isolate termico. Il flusso termico alla corrente elettrica. Tanto più è alto quanto bassa è la resistenza. IV punto) Il gradiente termico con cui abbiamo a che fare è schematizzabile come costante. Nostra temperatura e temperatura esterna. V) punto) Dire che "nel sacco a pelo rimane intrappolato comunque quel calore" è un'eresia -perdonami- perchè non esiste isolante perfetto.
Tranquillo! Concetti di termodinamica ben noti anche a me! ovviamente preferisco parlare in linguaggio comune, ancorchè improprio, anzichè dire che calore è energia in transito a causa di una diff di temp...ecc.ecc.. Quando parlo di calore intrappolato, naturalmente non intendo dire che non si trasferisce completamente calore all'esterno, so bene che non c'è isolante perfetto! Intendevo dire che limita comunque il trasf. di calore, cosa che se non sbaglio riprendo in un post successivo
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  #27 (permalink)  
Vecchio 10/9/2011, 15:32
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Originariamente inviata da alexlicc Visualizza il messaggio
poichè il calore medio prodotto (a meno di altre variabili) non cambia, la differenza è che i vestiti limitano comunque la perdita di calore che un sacco a pelo, per quanto buono, comunque ha.
lo avevo detto qui! Ovviamente concordo con te nel ritenere costante la diff. di temp; ma se non sbaglio il calore trasf. dipende anche dalle caratteristiche del prodotto (calore specifico, mi pare). Sei d'accordo?
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  #28 (permalink)  
Vecchio 10/9/2011, 15:42
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Originariamente inviata da alexlicc Visualizza il messaggio
calore specifico, mi pare
credo non sia corretto; avevi giustamente parlato di resistenza termica (io ho reminiscenze di fisica II del 1996, quindi consentimi qualche imprecisione!)
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