Permacultura - un progetto in Abruzzo (considerazioni)

Pensatore · #1 (**permalink**) 15/11/2011, 23:42

Ho voluto creare questa discussione sulla falsa riga di quella di Federico:

Permacultura, il mio progetto (considerazioni)

Ho la possibilità di ereditare un terreno boschivo/agricolo di circa 1/2 ettaro in Abruzzo al confine con il Molise vicino al fiume Sangro in prossimità del paese Ateleta.

Il terreno è un lotto di una tenuta di circa 5 ettari completamente abbandonata.

In base al discorso di Federico (che vi consiglio di leggere) utilizzando i principi della permacultura, si potrebbe creare su tale terreno un fabbisogno energetico per 5 persone (10 persone per 1 ettaro).

Considerando che attualmente sono solo e potrei potenzialmente utilizzare per questo progetto l'intera tenuta, il risultato dovrebbe essere solo che eccellente...!

Qualsiasi consiglio o informazione a riguardo è ben accolta e spero che ce ne siano molte.

Grazie.

federico · #2 (**permalink**) 16/11/2011, 08:57

mi dispiace Pensatore, ma se le cose sono rimaste stabili rispetto al mio post della permacultura, difficilmente troverai informazioni del genere qui su avv...un pò anche perchè non è un forum di permacultura!

riguardo il discorso dell'autonomia alimentare, tieni presente che "l'autonomia" è una cosa difficile da ottenere e non so fino a che punto "desiderabile"...è un grande lavoro che ti toglierebbe quasi totalmente il tempo per fare altro.
dopo le ultime mie stime poi, penso che 10 persone /ettaro sia un calcolo un pò troppo ottimista, ragionevolmente si può considerare, per avere tutto ciò di cui si ha bisogno, 1 ettaro a testa, senza stressare troppo il terreno e attuando le giuste rotazioni culturali.

a questo punto però, se vuoi consigli o informazioni, devi darci degli input anche tu, dunque:
1-quali altre cose vuoi farci, oltre all'orto, dell'appezzamento in questione
2- disponibilità di tempo da poterci dedicare (1 ora al giorno? 4 ore
a settimana?)
3- quanti soldi ci puoi (e vuoi) spendere per il primo Set-up
4- competenze.
5- cosa vuoi tirarci fuori dall'orto/campo?
6- tipo di terreno, ore/giorno di sole diretto, il terreno ha il sole del mattino o della sera? l'acqua è dell'acquedotto, è clorata o ha altri tipi di trattamenti per la potabilizzazione? hai un pozzo? hai energia? tira vento? da che direzione? tipologia del terreno, culture precedenti, piante spontanee che hai trovato? quante ce n'erano? c'erano zone di terreno prive di vegetazione? presenza di animali? com'è il clima del posto? hai una cartina? basta anche un kml di google.

ciao!

vinman · #3 (**permalink**) 17/11/2011, 08:41

Povero Ezio ....e' appena arrivato e spero che non perde il sogno .

Tutte doverose precisazioni molto utili , adesso Ezio ci spiega tutto e lo aiutiamo a costruire il sogno .
Immagino che hai tanto da leggere ... vai con calma ..... sono pronto ad aiutare con quello che ho imparato che e' applicabile .

Visto che Andrea ha creato questa sezione .....ampliamola al massimo per condividere informazioni utili .
Trovo che altri forum che visito su questo argomento mi fanno venire mal di testa con tutti i blog in una pagina sola e i colori scuri delle pagine .
Qui l'azzurro delle pagine rende la lettura un piacere ....sara' che sto diventando orbo ....

Abbiamo parlato di stufe a legna (grazie : The King ) in questo post http://www.avventurosamente.it/vb/98...tml#post189911
Forse ti puo' essere utile ?

Cheers ........ Vin

Pensatore · #4 (**permalink**) 17/11/2011, 23:24

Grazie !
Ma come correte... io come dicevo, dovrei ereditare un terreno di circa 1/2 ettaro ma devo prima verificare la situazione espletare tutta la burocrazia e se tutto va bene per primavera dovrei avere a disposizione questo terreno e forse potere utilizzare l'intera tenuta di circa 5 ettari per un progetto di Permacultura.
Detto questo, volevo iniziare a capire cosa si può fare su questo terreno.

Sarebbe mia intenzione realizzare un centro di ricerca in Permacultura, realizzando una struttura in legno (secondo i principi di ecoedilizia...) per accogliere studiosi, insegnanti, studenti ... realizzando progetti in loco rendendo il tutto totalmente autonomo.

Considerando che parte è boschiva, si potrebbe pensare a piantare piante da utilizzare per creare "pellet" e magari creare una mini struttura per produrli in loco.

Essendo vicino al Sangro si poteva pensare anche di fare un allevamento eco-compatibile di gamberi di fiume rispettando sempre la biodiversità.
Il sito si trova vicino ad un depuratore quindi sarebbe utile studiare un sistema di fitodepurazione per migliorare la purificazione delle acque del fiume...

Insomma le idee non mancano...

Per adesso è solo un sogno, ma non ho fretta e sono ottimista... anche i sogni si possono realizzare e sicuramente crederci non ha nessuna controindicazione !

Spero che possiate aiutarmi con i vostri consigli o magari se tutto va bene mettere a disposizione le vostre conoscenze ed esperienze insegnandole agli altri (me compreso...) nella mia struttura...

federico · #5 (**permalink**) 18/11/2011, 08:08

perdonami , magari potrò sembrare irruento ma:
per email mi hai detto che avevi fatto un corso di permacultura, giusto?
la permacultura è progettazione, STOP, nient'altro .
dunque: per progettare bisogna prima avere le idee chiarissime su cosa ci si voglia fare, sulle proprie capacità e su quello che si ha a disposizione.

io ti ho fatto le domande "base" per poter progettare qualcosa su mezzo ettaro, ma tu vuoi fare qualcosa di diverso, vuoi fare un "servizio" alla permacultura...un centro di raccolta...

....personalmente ritengo che la permacultura in italia sia un grande fallimento dal punto di vista istituzionale: si sono creati corsi e corsetti per spillare soldi alla gente di città, facendo credere che con due galline e un pesco si cambi vita.

le stesse nozioni si imparano tranquillamente su internet (forum australiani e americani) e sui libri..
con i 400 euro del corso ci ho comprato piante, decisamente un investimento migliore, per me...

quindi: se vuoi che ti diamo una mano, abbiamo bisogno di qualcosa di molto spot: problema -> soluzione.

se hai un'idea , noi di certo NON possiamo aiutarti a concepirla...l'idea è tua e tua soltanto.

spero di essere stato chiaro.

p.s. : quanto ti hanno spillato per il corso di permacultura?

Pensatore · #6 (**permalink**) 18/11/2011, 11:50

Originariamente inviata da federico

perdonami , magari potrò sembrare irruento ma:
per email mi hai detto che avevi fatto un corso di permacultura, giusto?
la permacultura è progettazione, STOP, nient'altro .

Non mi sembra affatto che tu sia irruento... penso però che hai una visione della permacultura secondo la speculazione odierna.
Io la vedo secondo i principi... !

Effettivamente ho fatto il corso di 72 ore di progettazione in permacultura e la speculazione di cui parli è vera anche se nel mio caso in modo molto limitato (ho speso 600 Euro per 2 settimane vitto e alloggio compresi).
Ritengo che questo è quello che è ora e in Italia, ma i principi sono tutt'altra cosa.

Secondo i principi la Permacultura è uno stile di vita orientato all'armonia con l'ambiente che ci circonda... la progettazione è successiva !
La Permacultura si basa sul concetto di apprendimento attivo (questa non è speculazione, è studio di modelli di vita), ti riporto alcuni link sull'argomento:

David Kolb ed il ciclo dell'apprendimento

http://www.confindustria.an.it/allegati/news/Kolb.pdf

StiliApprendimento < Main < Didawiki

Originariamente inviata da federico

dunque: per progettare bisogna prima avere le idee chiarissime su cosa ci si voglia fare, sulle proprie capacità e su quello che si ha a disposizione.

io ti ho fatto le domande "base" per poter progettare qualcosa su mezzo ettaro, ma tu vuoi fare qualcosa di diverso, vuoi fare un "servizio" alla permacultura...un centro di raccolta...

....personalmente ritengo che la permacultura in italia sia un grande fallimento dal punto di vista istituzionale: si sono creati corsi e corsetti per spillare soldi alla gente di città, facendo credere che con due galline e un pesco si cambi vita.

le stesse nozioni si imparano tranquillamente su internet (forum australiani e americani) e sui libri..
con i 400 euro del corso ci ho comprato piante, decisamente un investimento migliore, per me...

Progettare... appunto, ma prima di questo bisogna creare le premesse !

Pensare -> Progettare -> Realizzare -> Osservare ... e ricomciare il ciclo !

La mia intenzione non era speculativa... anzi, i corsi potrebbero essere fatti anche gratuitamente o con modesto costo per le spese e l'insegnante.
L'idea di base era quella di usare il terreno come base sperimentale di verifica che i principi della permacultura sono efficienti e osservare e farli osservare agli altri i risultati.

quindi: se vuoi che ti diamo una mano, abbiamo bisogno di qualcosa di molto spot: problema -> soluzione.

se hai un'idea , noi di certo NON possiamo aiutarti a concepirla...l'idea è tua e tua soltanto.

spero di essere stato chiaro.

p.s. : quanto ti hanno spillato per il corso di permacultura?

Sei stato chiarissimo... !

Il mio problema attuale è:

Dato un terreno di 1/2 ettaro di tipo boschivo/agricolo abbandonato, si può creare una struttura di studio della permacultura non speculativa ma autosufficiente ?

Le 2 parole cardine sono "studio non speculativo" e "struttura autosufficiente".

Per la prima questione, volevo verificare se ci sono persone disposte a diffondere le proprie conoscenze/esperienze su temi eco-compatibili senza lucrarci sopra.

Per la seconda questione, volevo capire di cosa si ha bisogno per creare una struttura autosufficiente.

Per il momento molte grazie e spero che continuiate a darmi buoni consigli...

federico · #7 (**permalink**) 18/11/2011, 13:05

Per costruire strutture di qualsiasi tipo devi sentire prima in Comune questo è il primo passo poi verranno gli altri, Preparati a ricevere la prima grande delusione, Io sono 3 anni che mi sto crocefiggendo per una abitazione

vinman · #8 (**permalink**) 18/11/2011, 16:47

Grazie Federico , te ne intendi molto piu' di me che manco da molto tempo e ho aspettato il tuo input .

Ezio stai tranquillo gli amici non ti abbandoneranno .
Non ci capisco niente di permacultura e sono ignorantissimo ...poi vado a leggere i tuoi link .
Ma $600 cucuzze sono bei soldi ....immagino comunque che se e' utile sono ben spesi .

Ho imparato tutto quello che avevo bisogno da mio nonno e mio padre ....ma sono nato anche in un altro periodo ... e vivo in un altro continente .
Impatto , natura e viverci dentro adesso che abito qui la imparo dai vicini di casa 'Mennonite' e nativi ' Iroquois' che vivono qui da generazioni .

Quando mi sono iscritto i miei primi post sono propio stati in un post di Federico riguardo le case costruite con le balle di fieno e quelle costruite in legno che qui esistono da molto tempo.
Poi alcuni utenti mi hanno segato le gambe e ho cancellato i miei post visto che a pochi interessava e per altri faceva ridere .
Va buo ' ...no problem mi son detto ....e ho contattato Federico in privato per condividere informazioni utili.

Come ti ha spiegato il bastone tra le gambe e' da 3 anni che lo blocca ....

Se per caso il tuo comune sia meno esigente e' piu' sbrigativo forse i tuoi sogni li puoi realizzare .
Dal mio punto di vista che abito da 11 anni in autonomia 2 sono le cose fondamentali all'inizio .
Le altre idee le puoi mettere a buon uso una volta che : hai una casetta modesta nuova di costruzione o rinnovata ad hoc con tutte le comodita' che offre la tecnologia moderna e un pozzo trivellato che produce acqua pura senza fine.

Con la casa e il pozzo come inizio puoi stabilire il resto .
100 , 200 , 300 mila euro ? Io di spese non ho idea perche' abito in un altro mondo ma di quello che serve per non fare la vita da eremita ne so abbastanza .

Per procedere ....devo anche capire le tue intenzioni una volta che questa terra diventa tua .
Vorresti in futuro andarci ad abitare o sara' un posto per passare il week-end ?
Competenze , capacita' , soldi , disponibilita' di tempo ecc ecc , spiegaci un po '.

Tempo fa' sono stato in contatto con un ragazzo giovane che deve finire ancora l'Universita' al quale la nonna ha lasciato una casa di campagna .
Dopo tanti messagi ricerche e informazioni spedite abbiamo entrambi capito che poi alla fine la casa di sua nonna e tutta la propieta' rimarra' come si trova per tanti anni ancora ......

Aiutami a capire il tuo caso .....condivido quello che conosco volentieri .

Cheers ............ Vin .

Pensatore · #9 (**permalink**) 18/11/2011, 17:43

Originariamente inviata da federico

Per costruire strutture di qualsiasi tipo devi sentire prima in Comune questo è il primo passo poi verranno gli altri, Preparati a ricevere la prima grande delusione, Io sono 3 anni che mi sto crocefiggendo per una abitazione

Uhm! Purtroppo lo so...

Credo di avere 2 possibilità, tutte da valutare:

La prima è che nella tenuta c'e un vecchio mulino abbandonato (ma non so se sulla parte che dovrei ereditare...) e quindi potrei pensare di convincere il comune con una specie di ristrutturazione...
La seconda potrebbe essere quella di vedere la struttura come un centro Culturale/Ricreativo e quindi potere avere i permessi necessari.

Ammesso che comunque riesca in un modo o nell'altro ad avere le autorizzazione a costruire piccole struture abitabili eco-compatibili, vorrei sapere da voi che ne pensate del seguente sito (o se ce ne sono di migliori):

[url=http://www.villabio.it]Case in legno VillaBio

federico · #10 (**permalink**) 18/11/2011, 17:51

esistono decine di costruttori di case in legno, i migliori sono quelli con piu anni di esperienza e generalmente si trovano nel nord italia, Austria e Belgio....e ovviamente lavorano anche in italia!

per quanto riguarda il terreno: da me se sei coltivatore diretto o imprenditore agricolo hai un indice di edificabilità per i terreni agricoli (quindi NO bosco...devi vedere da prg) di 40 mq ad ettaro per il NON residenziale, verifica l'indice dal tuo piano regolatore.
...quindi se vuoi costruire una casa o ristrutturare, devi andare in comune, carta e particelle alla mano e capire con il tecnico cosa puoi fare e questo lo puoi fare da Lunedi.

mi dispiace ma ai comune non glie ne fo//e una mazza delle belle idee: te lo dico per esperienza personale, loro hanno le regole e quelle seguono, se fai un blocco di cemento armato da speculazione o una casa in bioedilizia, per loro è lo stesso.

per la costruzione: tieni in considerazione i sistemi che diceva vinman e che sicuramente ti hanno spiegato al corso di permacultura (gosh...)
bioedilizia, materiali locali, resilienza e recupero passivo del calore....
ti avranno insegnato come si fà la calce dai sassi? ...e come si fà l'intonaco a calce? (quello che non si rompe però)
la tecnica greb?
boh, insomma: il mondo è pieno di soluzioni low-cost per fare casa, naturalmente c'è da rompersi un pò per farla digerire al comune...

per quanto riguarda l'autonomia...intendi alimentare? energetica? spiegati meglio.

Pensatore · #11 (**permalink**) 18/11/2011, 22:11

Originariamente inviata da vinman

Se per caso il tuo comune sia meno esigente e' piu' sbrigativo forse i tuoi sogni li puoi realizzare . Dal mio punto di vista che abito da 11 anni in autonomia 2 sono le cose fondamentali all'inizio . Le altre idee le puoi mettere a buon uso una volta che : hai una casetta modesta nuova di costruzione o rinnovata ad hoc con tutte le comodita' che offre la tecnologia moderna e un pozzo trivellato che produce acqua pura senza fine. Con la casa e il pozzo come inizio puoi stabilire il resto . 100 , 200 , 300 mila euro ? Io di spese non ho idea perche' abito in un altro mondo ma di quello che serve per non fare la vita da eremita ne so abbastanza . Per procedere ....devo anche capire le tue intenzioni una volta che questa terra diventa tua . Vorresti in futuro andarci ad abitare o sara' un posto per passare il week-end ? Competenze , capacita' , soldi , disponibilita' di tempo ecc ecc , spiegaci un po '. Tempo fa' sono stato in contatto con un ragazzo giovane che deve finire ancora l'Universita' al quale la nonna ha lasciato una casa di campagna . Dopo tanti messagi ricerche e informazioni spedite abbiamo entrambi capito che poi alla fine la casa di sua nonna e tutta la propieta' rimarra' come si trova per tanti anni ancora ...... Aiutami a capire il tuo caso .....condivido quello che conosco volentieri . Cheers ............ Vin .

Uhm! Io purtroppo vivo e lavoro a Roma a più di 200 Km dalla tenuta... questo ovviamente rende tutto più difficile per la gestione dei contatti con il comune o con le istituzioni in genere...!
Ho comunque deciso di farlo perchè in prospettiva vorrei trasferirmi in loco e avere in quel momento la situazione sotto controllo quindi non ho nessuna intenzione di mollare il problema e come fare le cose senza grossi rischi, nel rispetto della Natura e legalmente.
Come vi dicevo difficilmente prima della prossima primavera riuscirò a sbrigare le pratiche necessarie per ereditare il terreno e concordare eventualmente con i parenti cosa fare con il resto della tenuta, solo dopo potrò sapere se e dove posso costruire una casa dove abitarvi.

Ora mi chiedo, supponendo che prima di creare una struttura abitabile ci voglia almeno un anno, come posso utilizzare il terreno per questo periodo temporale... ?
Si può realizzare ad esempio una piantagione di pioppi ? Quanto potrebbe costare ?
Sarebbe fattibile affittare il terreno per un anno (solo per attività eco-compatibili e legali...) ? Ci sarebbero persone e quanto sono disposte a spendere per l'affitto ?
Ultimamente vicino alla tenuta è stato realizzato un depuratore per gli scarichi al fiume, si potrebbe creare nel frattempo un sistema di fitodepurazione tale da rendere l'acqua del fiume potabile ?
Altro ?

Per quanto riguarda i costi da investire direi che potrei arrivare a 80.000 Euro.

Ancora molte grazie...

Pensatore · #12 (**permalink**) 18/11/2011, 22:25

Originariamente inviata da federico

per quanto riguarda l'autonomia...intendi alimentare? energetica? spiegati meglio.

Per autonomia della struttura, pensavo ad una serie di sistemi per rendere la stessa il più possibile autonoma da tutti i punti di vista interagendo però in continuazione con il mondo esterno in modo sempre più efficiente.
Insomma qualcosa che non sia isolata ma in grado di reagire al sempre maggiore degrado sociale e naturale in cui viviamo...

Pensatore · #13 (**permalink**) 18/11/2011, 22:38

Scusate !

Dimenticavo di dirvi che la tenuta è vicino ad una superstrada e alla famosa "Sagritana" piccola ferrovia che arriva fino a Lanciano ma purtroppo abbandonata... !

Allego una immagine del paese Ateleta con evidenziata la posizione della tenuta in discussione...

federico · #14 (**permalink**) 19/11/2011, 08:09

a livello agronomico, piantare pioppi per un solo anno è un suicidio, anche con gli srf (pioppi a rapido accrescimento)

mi dispiace ma non dispongo di informazioni sufficienti a darti una risposta sensata.
resta il fatto che ADESSO l'unica cosa che potresti eventualmente ancora fare è la semina del grano tenero...naturalmente su un terreno NON tuo, non puoi neanche usufruire della PAC e quindi andresti in perdita netta..
oltre a impoverire il terreno, naturalmente.

se attualmente è a prato stabile, potresti prevedere sfalci e smorganature su sodo per interrare parzialmente i residui, in modo da ingrassare la terra, ma questa è un ipotesi e vanno considerati molti aspetti prima di poter partire.

in generale dovresti prima avere un'idea di come suddividere la terra, con le varie colture, dopodichè potresti iniziare a fare dei lavori...ad esempio qui:

è evidente che prima di aver messo le piante, ho realizzato lo schema generale, diversamente come avrei potuto stabilire che le piante andassero in quel modo?
insomma: dovresti capirlo un pò tu...perchè solo tu conosci il terreno.
noi possiamo darti dei consigli generici..
ad esempio:
una fitodepurazione NON rende l'acqua potabile, spero che non te l'abbiano detto al corso di permacultura.....
per rendere l'acqua biologicamente potabile, c'è la bollitura o la sterilizzazione chimica, in alternativa c'è la sterilizzazione con raggi UV.
STOP.
per la depurazione da metalli pesanti, c'è la depurazione chimico-fisica (precipitazione di idrossidi metallici a alcalino ecc...)

per la depurazione da idrocarburi ftalati e sotstanze organiche in genere, ci sono sistemi di filtrazione a carbone attivo e resine chelanti...

per la depurazione da nitrati, nitriti ecc, c'è l'ozonizzazione...

ecco, se vuoi rendere l'acqua del fiume POTABILE per uso umano, devi prima fargli un'analisi media ponderata nell'arco di uno o due anni, studiare cosa hai a monte, e solo dopo di questo, procedere agli investimenti necessari.

.... oltre alle altre cose, gestisco un depuratore e ho una certa preparazione in merito a questo tipo di cose.

federico · #15 (**permalink**) 19/11/2011, 08:16

Originariamente inviata da Pensatore

Per autonomia della struttura, pensavo ad una serie di sistemi per rendere la stessa il più possibile autonoma da tutti i punti di vista interagendo però in continuazione con il mondo esterno in modo sempre più efficiente.
Insomma qualcosa che non sia isolata ma in grado di reagire al sempre maggiore degrado sociale e naturale in cui viviamo...

pensatore, per fare quello che cerchi, cosa che stò cercando anche io di fare da 6 anni ormai...ma credo anche di piu, boh...comunque non è importante.
quello che devi cercare di fare è ricostruire la resilizienza.

la tua resilienza personale e quella sociale/locale.
è un lavoro complesso, ricco di sbagli e di prospettive diverse dalle normali, ricco di persone che ti daranno addosso, che ti vedranno "strano", ricco anche di soddisfazioni...
Cavalcare le onde del cambiamento - YouTube

resilienza e transition town, cerca questo su internet e poi costruisci la tua vita alternativa.