Progressione in cordata

squob · #1 (**permalink**) 9/1/2010, 11:26

Non è esclusivamente una tecnica di progressione invernale e forse l'argomento sul quale vorrei fare chiarezza non ci azzecca proprio tanto con l'equipaggiamento. Vediamo come si evolve la discussione e poi casomai la sposto.

Leggendo qua e là notizie sugli incidenti in montagna, molti dei quali mortali, mi è capitato spesso di sentire che il primo è scivolato portandosi dietro il compagno di cordata. Morale, due morti.
Non conosco la tecnica in questione ma così, ragionando un po' mi è venuto da pensare.
Posso capire cordate numerose dove se uno cade gli altri tre-quattro hanno una buona probabilità di sostenerlo ma in due che senso ha?
Oppure in questi casi c'è un errore nell'esecuzione della tecnica?
Perchè mi verrebbe da pensare che se si è in due forse è meglio non essere legati uno con l'altro.

La domanda è rivolta principalmente agli alpinisti del forum ma anche a tutti gli altri che ne sanno qualcosa.

ziotebo · #2 (**permalink**) 9/1/2010, 11:46

L'essere legati in due certamente ha un senso ma bisogna ovviamente adottare una procedura corretta: l'uso della piccozza, di chiodi e di corpi morti per frenare l'eventuale scivolata è obbligatorio e non un optional come sembra analizzando la dinamica di alcuni incidenti avvenuti anche dalle mie parti proprio d'inverno. Molto spesso cordate di alpinisti procedono, specialmente in discesa, legate ma andando di conserva, senza cioè piazzare opportune protezioni: un tragico errore, molto meglio andare, a quel punto, sciolti, prendendosi ognuno le proprie responsabilità, proprio come sostieni tu.
Il mio è però il parere di un semplice escursionista. Stasera sono a cena da mio cugino, grande amico e forte alpinista, facente parte del Soccorso Alpino e quindi decisamente competente per esprimere pareri su una questione così importante. Magari prima di "attaccare" il cinghiale lo convinco a scrivere due righe!

squob · #3 (**permalink**) 9/1/2010, 11:53

Serebbe molto interessante, però magari prima fallo mangiare il poveretto....

In realtà non capisco bene una cosa. Se si ta arrampicando, discesa o salita che sia, la corda può essere ancorata da qualche parte ma se si cammina in cresta, dove quindi tutti si muovono, penso che la cosa sia poco possibile, o no?

carrol · #4 (**permalink**) 9/1/2010, 13:04

La progressione in conserva è una tecnica molto particolare che va affrontata con le dovute precauzioni, altrimenti si rivela uno strumento potenzialmente mortale.
Occorre conoscerne a fondo la tecnica e utilizzarla in maniera rigorosa.
Esistono vari tipi di conserva (Corta, media, lunga) che vanno adattati alle caratteristiche e difficoltà del terreno, oltre che all'esperienza dei componenti la cordata.
Non sarebbe qui possibile trattare l'argomento in maniera opportuna, il concetto chiave è che tale progressione va effettuata solo se si è preparati, altrimenti è veramente meglio procedere slegati.
Riguardo alla progressione su cresta, in realtà la possibilità di proteggersi c'è come su placca, anche se, soprattutto se poco verticale, si rischia maggiormente di fare il "pendolo".Quindi occorre procedere in conserva medio- corta e, nel caso uno dei due alpinisti cadesse da un lato, l'altro dovrebbe buttarsi dalla parte opposta del filo di cresta(manopvra temo fpiù facile a dirsi che a farsi...)

squob · #5 (**permalink**) 9/1/2010, 13:18

Qundi Carrol il camminare legati assieme anche se si è in due è una situazione più realistica di quanto io immaginassi.

Scusa ma sono abbastanza ignorante in materia ma quando parli di "conserva" cosa intendi di preciso? Significa essere legati senza che la corda sia assicurata da nessun'altra parte che non sia il compagno?
Praticamente se uno cade è l'altro che deve trattenerlo?

Capisco che non si possa trattare l'argomento in maniera apportuna però secondo te quando accadono questi incidenti è colpa di un errore tecnico oppure è un rischio insito nella tecnica stessa?
Tipo "questo è il modo migliore di progredire dove la probabilità di incidente è la più bassa ma c'è comunque un rischio non irrilevante"

Non conosco le statistiche di incidenti in montagna ma si legge e sente spesso che uno che cade si porta appresso gli altri.

ziotebo · #6 (**permalink**) 9/1/2010, 13:24

http://ice.unimi.it/alp/dida/Dispensa-CONSERVA.pdf
Ora me lo leggo con calma!

squob · #7 (**permalink**) 9/1/2010, 13:25

Originariamente inviata da ziotebo

http://ice.unimi.it/alp/dida/Dispensa-CONSERVA.pdf
Ora me lo leggo con calma!

Leggi con calma e racconta va! Non so perchè ma il mio computer si rifiuta di aprire le pagine web con i pdf.

quotealte · #8 (**permalink**) 9/1/2010, 14:01

Mio fratello che è guida CAI,...proprio domenica scorsa mi disse che in cresta o su ghiacciai, ferme restando delle varianti a seconda del grado e dell'esperienza, si fà uso ormai di una nuova tecnica di sicurezza, di cui non ricordo il nome. In pratica la corda va usata assolutamente ma deve essere corta. Prima si usavano corde più lunghe ma si è capito che l'effetto contraccolpo, rischia più facilmente in un corda lunga, di tirar giù il secondo...a volte anche il terzo. Avere una corda corta vuol dire varie cose: intanto si evita un colpo più potente da parte del peso che precipita, oltre a ciò, si sta più vicini e quindi si riesce anche a vedere cosa sta facendo colui che è davanti.
Come mi ha detto però, ci sono varianti dovute a fattori di volta in volta valutati.

Io in cordata non sono mai andato, mi piacerebbe ma non ho la minima esperienza. Diciamo che non è che muoia dalla voglia.

carrol · #9 (**permalink**) 9/1/2010, 14:24

Originariamente inviata da squob

Qundi Carrol il camminare legati assieme anche se si è in due è una situazione più realistica di quanto io immaginassi.

Scusa ma sono abbastanza ignorante in materia ma quando parli di "conserva" cosa intendi di preciso? Significa essere legati senza che la corda sia assicurata da nessun'altra parte che non sia il compagno?
Praticamente se uno cade è l'altro che deve trattenerlo?

Capisco che non si possa trattare l'argomento in maniera apportuna però secondo te quando accadono questi incidenti è colpa di un errore tecnico oppure è un rischio insito nella tecnica stessa?
Tipo "questo è il modo migliore di progredire dove la probabilità di incidente è la più bassa ma c'è comunque un rischio non irrilevante"

Non conosco le statistiche di incidenti in montagna ma si legge e sente spesso che uno che cade si porta appresso gli altri.

La progressione di conserva è una procedura che si usa su terreni ritenuti facili, in cui cioè il rischio di caduta viene ritenuto molto basso, per velocizare le manovre di corda.
Queste ultime infatti richiedono un certo tempo nella progressione normale , poichè gli elementi della cordata devono avanzare uno alla volta ( e già qui si raddoppiano i tempi), occorre attrezzare le soste e fare sicura.
La progressiione in conserva invece prevede l'avanzamento contemporaneo dei componenti della cordata, riducendo così di molto i tempi.
In teoria qualche ancoraggio , naturale o non, ci dovrebbe essere tra i due alpinisti, ma in casi particolari si fa affidamento alla trattenuta stessa del compagno come unico sistema di blocco della caduta (conserva corta su terreno molto facilein cui non sia possibile nessun tipo di assicurazione), oppure utilizzando dinamicamente la piccozza in caso di progressione su nevaio.
Certamente è una tecnica più rischiosa della progressione classica e occorre che la cordata ponderi bene quelli che sono i rischi/benefici ( es velocità a scapito della sicurezza) e va rapportata alla preparazione dei singoli elementi della cordata, per cui lo stesso terreno che da una cordata viene affrontato in conserva, da un'altra potrebbe essere gestito in progressione normale.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro, se restano dubbi non farti problemi a dirmelo!

ziotebo · #10 (**permalink**) 9/1/2010, 14:25

Originariamente inviata da squob

Leggi con calma e racconta va! Non so perchè ma il mio computer si rifiuta di aprire le pagine web con i pdf.

Non ti racconto proprio un bel niente, troppo pigro! Però, riallacciandomi anche a quello che ha affermato Quotealte, posso tentare di spiegare un punto considerato fondamentale.
Poichè andare di conserva significa che tutti i membri della cordata si spostano contemporaneamente, viene considerato della massima importanza evitare che la corda sia lasca, che non rimanga, cioè, "ciondoloni", in quanto questo aumenta a dismisura il rischio già considerevole. Credo di capre che andare di conserva sia una tecnica estremamente difficile, che richiede un affiatamento tra i componenti della cordata molto sviluppato. Impiegare una corda corta, come dice il fratello di Quotealte, permette di essere sempre in stretto contatto visivo, permettendo azioni quasi istantanee e diminuendo il rischio dovuto al formarsi del lasco.
Ops, arrivato dopo Carrol!

carrol · #11 (**permalink**) 9/1/2010, 15:22

Originariamente inviata da ziotebo

Poichè andare di conserva significa che tutti i membri della cordata si spostano contemporaneamente, viene considerato della massima importanza evitare che la corda sia lasca, che non rimanga, cioè, "ciondoloni", in quanto questo aumenta a dismisura il rischio già considerevole. Credo di capre che andare di conserva sia una tecnica estremamente difficile, che richiede un affiatamento tra i componenti della cordata molto sviluppato. Impiegare una corda corta, come dice il fratello di Quotealte, permette di essere sempre in stretto contatto visivo, permettendo azioni quasi istantanee e diminuendo il rischio dovuto al formarsi del lasco.

Giustissimo!Nella conserva corta il contatto visivo e la percezione immediata di una caduta sono di vitale importanza.Nella conserva lunga, poichè spesso non ci si vede, a maggior ragione è importante che non ci sia lasco, proprio perche ogni elemento della cordata svolge contemporaneamente sia il ruolo da assicuratore che da assicurato .
Mi son scordato di dire prima, che tra le situazioni in cui è opportuno procedere in conserva ci sono quei terreni in cui, per la presenza di pericoli oggettivi ( terreno franoso, alto rischio di scariche di sassi, colatoi, ecc.) richiede una celerità nel passaggio.

squob · #12 (**permalink**) 11/1/2010, 15:46

Originariamente inviata da ziotebo

http://ice.unimi.it/alp/dida/Dispensa-CONSERVA.pdf
Ora me lo leggo con calma!

A lavoro funzionano le pagine in pdf. Stampato, me lo leggo a casa.

Originariamente inviata da carrol

La progressione di conserva è una procedura che si usa su terreni ritenuti facili, in cui cioè il rischio di caduta viene ritenuto molto basso, per velocizare le manovre di corda.
Queste ultime infatti richiedono un certo tempo nella progressione normale , poichè gli elementi della cordata devono avanzare uno alla volta ( e già qui si raddoppiano i tempi), occorre attrezzare le soste e fare sicura.
La progressiione in conserva invece prevede l'avanzamento contemporaneo dei componenti della cordata, riducendo così di molto i tempi.
In teoria qualche ancoraggio , naturale o non, ci dovrebbe essere tra i due alpinisti, ma in casi particolari si fa affidamento alla trattenuta stessa del compagno come unico sistema di blocco della caduta (conserva corta su terreno molto facilein cui non sia possibile nessun tipo di assicurazione), oppure utilizzando dinamicamente la piccozza in caso di progressione su nevaio.
Certamente è una tecnica più rischiosa della progressione classica e occorre che la cordata ponderi bene quelli che sono i rischi/benefici ( es velocità a scapito della sicurezza) e va rapportata alla preparazione dei singoli elementi della cordata, per cui lo stesso terreno che da una cordata viene affrontato in conserva, da un'altra potrebbe essere gestito in progressione normale.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro, se restano dubbi non farti problemi a dirmelo!

Quindi è proprio così. Per procedere più velocemente si va in conserva e aumenta il rischio di fare gli uccellini senza ali.

Praticamente si può assumere che gli incidenti siano la conseguenza del'aver sottovalutato il rischio (non solo per quello certo). Rischio che è insito nella tecnica e che alcune volte va corso nell'attraversare zone franose come da te detto.

quotealte · #13 (**permalink**) 11/1/2010, 19:14

Uhmm...e io che pensavo che la conserva lunga...facesse semplicemente gli spaghetti poco colorati....!!!

squob · #14 (**permalink**) 11/1/2010, 19:28

Originariamente inviata da quotealte

Uhmm...e io che pensavo che la conserva lunga...facesse semplicemente gli spaghetti poco colorati....!!!