la terra in pericolo?

federico · #1 (**permalink**) 13/9/2007, 16:24

vorrei re-introdurre una discussione già presa in precedenza sui cambiamenti climatici e su quanto l'uomo possa influire su di essi.

mi piacerebbe avere una vostra opinione in merito....cosa ne pensate? è tutta propaganda o c'è qualcosa di vero? voi cosa fate per "salvaguardare il mondo"? come pensate che sarà la società fra 30-40 anni?

Stefanobi · #2 (**permalink**) 13/9/2007, 16:57

Credo che si sarebbe dovuto innanzitutto passare al nucleare, già da molti anni. Per motivi ecologici, economici e di riduzione della dipendenza dai maggiori produttori, quasi tutti dell'area musulmana (ci rendiamo conto di che arma terrificante hanno in mano ? Altro che megaultrabombe: basta chiudere i rubinetti un mese per ridurci allo stremo).

Poi ridurre l'emissione di CO2 è, come dice l'autore, un sacrificio enorme che viene richiesto a tutti noi. Un sacrificio che farei volentieri, per dare ai miei figli un futuro migliore. Ma credo che non sia realizzabile, perchè non penso che tutti sarebbero disponibili a farlo, e quindi "Perchè io devo fare sacrifici quando altri mille non li fanno, rendendo quindi inutili i miei sforzi ?". Dovrebbero essere imposti, ma che costi avrebbero ? Cambiare tutte le caldaie e le centrali elettriche con altre sempre con gli stesi combustibili ma meno inquinanti, mettere macchine a metano (ma già adesso metano ce n'è poco, vedi allarme di questi giorni). RIconvertire le industrie, i metodi produttivi. Ridurre drasticamente i voli aerei. Un costo enorme.

Credo che le soluzioni ci siano già: nucleare e idrogeno. Solare ed eolico non possono coprire la produzione energetica che in minima parte, e con costi molto superiori. Biocombustibili idem, per fare colza a sufficienza ci vorrebbero i campi di mezzo mondo, e non possiamo mangiarci il biodiesel. Quindi nucleare e idrogeno.

Riguardo al come sarà la società fra 40 anni, sono molto pessimista, sopratutto per la sempre crescente islamizzazione dell'europa, e per l'arrivo sempre maggiore di individui non propriamente ben accetti. Ma qui credo si caschi nella politica estrema, quindi meglio lasciar stare e sperare.

Imho, vero ?

federico · #3 (**permalink**) 13/9/2007, 17:06

eh, sono d'accordo con te.

ma...idrogeno?

il nucleare è una fonte energetica...ma l'idrogeno è un vettore energetico, l'idrogeno deve essere generato, non si trova in natura e per generarlo è necessaria energia, ...con rendimenti anche piuttosto bassi.

per quanto riguarda il nostro futuro...sono piuttosto pessimista: assisteremo ad un collasso della nostra società basata sul consumismo....e (non sapete quanto mi da fastidio dire queste cose) sopravviveranno le popolazioni abituate a vivere nella fame.

Stefanobi · #4 (**permalink**) 13/9/2007, 17:37

Originariamente inviata da federico

ma...idrogeno?
il nucleare è una fonte energetica...ma l'idrogeno è un vettore energetico, l'idrogeno deve essere generato, non si trova in natura e per generarlo è necessaria energia, ...con rendimenti anche piuttosto bassi.

L'idrogeno prodotto per autotrazione, riscaldamento, aerei, il nucleare per l'energia elettrica e la produzione dell'idrogeno stesso via elettrolisi dell'acqua, ad impatto ambientale nullo.

Come dice qui l'ENEL:

...con l'elettrolisi dell'acqua, infatti, si può ottenere idrogeno praticamente puro, ma a un prezzo che può diventare economicamente accettabile in una prospettiva ancora lontana, allorquando le innovazioni tecnologiche potranno consentire di utilizzare per il processo energia elettrica prodotta da fonti rinnovabili (o da nucleare) a costi molto bassi...

L'articolo completo è qui:

http://www.enel.it/attivita/ambiente/idrogeno/

Per questo è, imho, stato un errore madornale rinunciare al nucleare, perchè averne in buona quantità sarebbe ora uno sprono alla produzione di idrogeno. Senza l'uno, l'altro diventa troppo caro, e comunque prodoto con energia ricavata da carbone, petrolio e gas, prodotti che creano tanta CO2 e che ci forniscono soprattutto certe nazioni non troppo "affidabili" politicamente, da cui sarebbe invece bene slegarsi.

spagnuz · #5 (**permalink**) 13/9/2007, 17:45

Secondo me il 75% di quanto si dice sui cambiamenti climatici è puro allarmismo. Principalmente, la colpa è dei giornalisti, che quando non sanno cosa scrivere interpretano a loro modo qualche studio o statistica per creare la notizia-bomba.
Quest'estate saremmo dovuti morire a causa di un'ondata di siccità mai vista prima, dicevano a maggio.... avete visto quanto ha piovuto? E questo è solo uno dei tanti possibili esempi...

IL problema è quel 25% di verità che non va assolutamente sottovalutato... i cambiamenti climatici ci saranno, ma non saranno così catastrofici. Siamo in tempo per cambiare stile di vita e inquinare meno, il problema è che per avere risultati apprezzabili dovremmo adottare delle misure anti inquinamento "universali", dal primo all'ultimo abitante della Terra.
Ma finchè paesi come USA, Russia e Cina non ratificheranno il protocollo di Kyoto, come faremo a vincolare tutti quanti? (è solo un esempio).
Oppure, nel mio comune si attua una raccolta differenziata molto spietata, con multe salatissime verso i trasgressori. E perchè io devo rompermi il c**** e portare fuori 5 bidoni diversi in determinati giorni, e stare attento a non sbagliare sennò mi multano e mi tocca tenere i rifiuti in casa x altri 15 giorni, quando a Napoli buttano tutto insieme e poi lo incendiano in strada?

DOBBIAMO IMPEGNARCI TUTTI, NESSUNO ESCLUSO!!!

Stefanobi · #6 (**permalink**) 13/9/2007, 18:50

Originariamente inviata da spagnuz

DOBBIAMO IMPEGNARCI TUTTI, NESSUNO ESCLUSO!!!

Ecco, questo volevo dire. Pure qui c'è la raccolta porta a porta, da circa 3 anni. Siamo arrivati a riciclare il 65% di tutti i rifiuti, e la loro vendita, tra l'altro, l'anno scorso ha fruttato alle casse comunali 160.000 euro (che per un comune di meno di 10.000 abitanti, non sono spiccioli !!). Ma in altri posti, e sono il 90%, i rifuti li bruciano o li sotterrano. Allora il mio sacrificio non serve a niente. Mi sento cornuto e mazziato.

Credo che USA, Cina, Russia e in genere tutti i paesi in via di sviluppo non saranno mai disposti a rinunciare ad inquinare, perchè vorrebbe dire ridurre i ritmi di sviluppo. In fondo anche noi, anni fa, abbiamo fatto lo stesso: ci siamo sviluppati pensando alle fabbriche e non alla natura (giusto o sbagliato non lo so, so solo che senza quello sviluppo frenetico che c'è stato negli anni 60, 70 e 80 adesso saremmo a livello di paesi molto arretrati). Quindi io, più ci penso, più credo che non ci sia che una soluzione, quella dell'energia pulita, cioè il nucleare. Quello delle scorie secondo me è un falso problema. Ci sono posti, sulla terra, che potrebbero contenere scorie radioattive a iosa senza problemi (penso ai vari deserti africani). O al limite pattumiere spaziali: razzi economici pieni di scorie, sparati nello spazio. Un razzo del genere non credo che costi molto, almeno non come creare e mantenere un sito di scorie radioattive per qualche centinaia d'anni.

Mi piacerebbe che ci fosse qualche esperto a parlarne, tipo un fisico nucleare o un ingegnere aerospaziale.

stanley · #7 (**permalink**) 13/9/2007, 23:15

Io non sono contrario al nucleare... ma purtroppo, e lo dico col groppo alla gola, non è tutto oro ciò che luccica.

Intanto meno male che negli anni '80 abbiamo fermato il nucleare all'italiana (cercate sul web alle parole: Trino Vercellese e Garigliano).
Poi che oggi il nucleare sia sicuro non vi è ombra di dubbio; ma i costi di una moderna centrale sono veramente esorbitanti. Se poi aggiungiamo che una centrale nucleare ha una vita media di 30 anni dopo di che sarebbe auspicabile smantellarla, il costo per passare a questa energia diventerebbe insostenibile (ed infatti al mondo solo il 7% dell'energia totale viene prodotta dall'atomo).
Lo smantellamento di una centrale è ancora più costoso della costruzione (e difatti tutte le centrali italiane sono ancora al loro posto con tanto di reattori contaminati, acque di raffreddamento e scorie ben stipate al loro interno).
La gestione, il trasporto e l'acquisto del materiale fissile ha prezzi altissimi.

Avrebbe senso spendere centinaia di milioni di euro per passare ad una fonte energetica "finita" come l'Uranio?
Con l'Uranio faremmo il solito errore che abbiamo fatto con petrolio, metano e carbone - ci dovremmo affidare a fornitori esteri... ed alla fine saremmo presi per i maroni come lo siamo adesso per il petrolio.
E la corsa ai giacimenti? Gli attriti? Le guerre? Insomma si ripeterebbe tutto da capo.

Infine altre considerazioni più populiste ma purtroppo veritiere:
con lo spazio limitato e l'altissima densita demografica, dove le facciamo le centrali in Italia? Chi le vuole vicino casa?

Ripeto. A me il nucleare in se e per se non spaventa.

Quello che più mi spaventa è l'approccio che continuiamo ad avere con il problema energia: cioè diamo per scontata una crescita continua ed esponenziale dei consumi quando invece dovremmo una volta per tutte fare mente locale e capire che al mondo le risorse sono finite (per finite intendo non illimitate).
Fin'ora abbiamo consumato e siamo cresciuti; adesso è arrivata l'ora di decrescere responsabilmente - volontariamente o meno. Ciò non vuol dire perdere tutto ciò che abbiamo, ma essere molto ma molto più oculati nei consumi ( e certo la 000 non aiuta...

).

Le energie rinnovabili ci sono e, in Italia dove abbondano, non le sappiamo usare. In Giappone (il maggior produttore di energia nucleare al mondo e il paese che ha preso più sul serio il problema energetico) sono installati pannelli fotovoltaici per 5000 megawattora e l'obiettivo è di andare a produrre sempre più al fine di sostituire le fonti tradizionali col fotovoltaico. In Germania il fotovoltaico cresce di circa 140 megawattora ogni 12 mesi... in Italia (con il 56% di insolazione in più) solo di 4 megawatt l'anno...

Il Pianeta è stressato e termicamente sempre meno bilanciato.

Io la vedo molto buia!

nemo3m · #8 (**permalink**) 14/9/2007, 01:29

Scusate ma se non esiste un posto sicuro al mondo dove stoccare i rifiuti dell'atomo,noi dovremmo basare il nostro futuro energetico su l'energia atomica,io non sono contrario per partito preso,ma non capisco perche' certe decisioni devono prenderle i nostri dipendenti senza sentirci minimamente,in italia e' stato fatto un referendum per scegliere o meno l'energia atomica , nel 2007 parlare di energia atomica mi sembra un insulto alla scienza,quando tutto il mondo sta andando verso le microcentrali noi ci mettiamo a costruire mega impianti su suolo sismico?!?!

Scusate se mi permetto ma voi sperate veramente che qualche politico si alzi una mattina e pensi di fare una proposta di legge che permetta la circolazione di macchine che facciano al massimo cento chilometri con 6/7 litri! bisognera' aspettare che il petrolio finisca per rendersene conto...intanto oggi siamo arrivati ad 80 dollari al barile!
Quello che possimo fare per ora nel nostro piccolo e' risparmiare risorse!

federico · #9 (**permalink**) 14/9/2007, 08:12

Originariamente inviata da Stefanobi

O al limite pattumiere spaziali: razzi economici pieni di scorie, sparati nello spazio. Un razzo del genere non credo che costi molto, .

ti immagini se per qualche guasto quel razzo esplodesse in quota?

avremmo fatto contenti tutti gli estremisti islamici del mondo...

federico · #10 (**permalink**) 14/9/2007, 08:27

Originariamente inviata da stanley

Io non sono contrario al nucleare... ma purtroppo, e lo dico col groppo alla gola, non è tutto oro ciò che luccica.
.....................................
Il Pianeta è stressato e termicamente sempre meno bilanciato.

Io la vedo molto buia!

già, sono d'accordo con te Stanley: il nucleare è un sistema sbagliato di approcciare al deficit energetico....forse lo era alcuni anni fa ma non ora.
Confermo i tuoi 30 anni di utilizzo reale delle centrali nucleari e ti informo pure che da una recente analisi si stima che le risorse di materiale fissile all'attuale produzione non dureranno più di 40-45 anni...un pò troppo poco per basare la produzione di energia dei prossimi 100 anni.

la realtà è che sarebbe necessario un reale ridimensionamento di tutto...e ridimensionare significa necessariamente rinunciare a molte delle cose che ora abbiamo il privilegio di avere...ho quasi timore che per sanare la questione ecologica saremo costretti a mettere in discussione anche i principi base della nostra società ritornando a piccoli centri rurali ..... è un'alternativa inquietante: dovremmo rinunciare a cose futili come viaggi televisione, cellulari ecc ma anche a servizi ospedalieri, medicine, sicurezza ecc ecc...

sarebbe davvero un bel problema ma l'alternativa a quanto detto sopra vedrebbe una terra sicuramente inospitale alla razza umana.

stanley · #11 (**permalink**) 14/9/2007, 09:15

Le stime che fai sono esatte Federico. E questo perchè di tutto l'uranio presente al mondo solo una piccola parte può essere usata come materiale fissile.

Adesso ci sono allo studio (entro tre quattro anni ci saranno i primi in funzione) reattori autofertilizzanti od in grado di utilizzare per la fissione il Torio od il Plutonio (che fin'ora era un sottoprodotto da smaltire in discarica o con le testate nucleari...

) : ma il prezzo del singolo reattore varia dai 1,5 miliardi di euro per i Toshiba-Westinghouse al fenomenale ETR franco-tedesco da 3 miliardi di euro (5.808.810.000.000 lire

- non so nemmeno come si pronuncia sto numero).

Oramai in Italia la nostra corsa al nucleare l'abbiamo persa.
Converebbe forse diventare la punta di diamante mondiale sulle rinnovabili. Ma purtroppo per far ciò bisognerebbe avere le palle - e i nostri governanti da questo punto di vista sono un pò sforniti...

stanley · #12 (**permalink**) 14/9/2007, 09:19

Senza contare che viviamo nel paese del:

No, una centrale nucleare è pericolosa...

Quella a carbone inquina.

A petrolio? Eh si! E dove lo prendiamo?

A gas proprio NO perchè poi mi aumentano la bolletta del riscaldamento.

L'idroelettrico? Non C'è più acqua, proprio non s può. E poi dove vado a pesca?

L'eolico con quelle pale che deturpano il paesaggio...No, no... però lì uno stadio ci starebbe proprio bene! Ma le pale proprio NO!

Il fotovoltaico con quello che costa non lo metterò mai su!

E via dicendo...

federico · #13 (**permalink**) 14/9/2007, 09:35

beh, comunque per il fotovoltaico ho anche io qualche riserva:

alcune stime dicono che l'energia che un pannello produce durante tutto l'arco della sua vita non riesce a soppiantare quella utilizzata per la sua costruzione! ....c'è da riflettere eh...

e soprattutto capire e scindere le false informazioni da quelle attendibili...

....

....ma non è semplice....

stanley · #14 (**permalink**) 14/9/2007, 09:39

Originariamente inviata da Federico

...ho quasi timore che per sanare la questione ecologica saremo costretti a mettere in discussione anche i principi base della nostra società ritornando a piccoli centri rurali ..... è un'alternativa inquietante: dovremmo rinunciare a cose futili come viaggi televisione, cellulari ecc ma anche a servizi ospedalieri, medicine, sicurezza ecc ecc....

Potrebbe essere uno scenario.

E' per questo che fin da ora, secondo me, bisognerebbe abituarsi all'idea ed iniziare già come singoli a mettere in atto quei tanti e piccoli comportamenti di risparmio energetico (badate bene... ho utilizzato la parola RISPARMIO non ECOCOMPATIBILI - hanno significato molto simile in questo contesto...ma a certe persone quando parli di comportamenti ECOCOMPATIBILI viene da vomitare...

).

Un altro scenario potrebbe essere quello di ingegnarsi a costruire cose veramente a basso consumo... dal telefonino (che deve essere telefonino... e non una centrale di intrattenimento multimediale con tanto di macchinetta per il caffè incorporata) a macchine da 30-40 km litro e con velocità massime e tempi di ripresa controllati elettronicamente.
Ma ancor prima di tutto questo bisognerebbe ridimensionare i consumi energetici delle industrie e delle città - sovvenzionando od addirittura esentando dalle tasse chi si impegna di più.

Cosa che adesso, con le centrali tradizionali, non conviene fare visto che una centrale termoelettrica consuma risorse sia che le utenze siano attaccate siano che non lo siano...

E questo sempre grazie alla nostra lungimirante politica energetica.

Altro punto (poi basta perchè avrete i pallono gonfi ormai...

): è possibile che ogni paese abbia un ministero per le politiche energetiche? Noi che abbiamo ministeri per tutto (anche quello alla Gastronomia tra un pò...

) non abbiamo un ministero, una commissioncina, un tavolino in un circolo ARCI per discutere di questi problemi. Ah,

stanley · #15 (**permalink**) 14/9/2007, 09:51

Originariamente inviata da federico

beh, comunque per il fotovoltaico ho anche io qualche riserva:

alcune stime dicono che l'energia che un pannello produce durante tutto l'arco della sua vita non riesce a soppiantare quella utilizzata per la sua costruzione! ....c'è da riflettere eh...

e soprattutto capire e scindere le false informazioni da quelle attendibili...

....

....ma non è semplice....

Fede il mio era un modo di dire...

Nel senso che vorremmo avere la botte piena, la moglie ubriaca, la ganza nel letto, tre o quattro mila euro di champagne, un paio di salsicce coi fagioli, la schedina col 13 e la villetta in campagna ma a due passi dal centro...

Ho letto da qualche parte che forse (FORSE) in germania sono riusciti a costruire pannelli con costi quasi irrisori e produzioni di picco molto elevate.

Siamo sempre lì: la ricerca sulle rinnovabili è uccisa dal costo irrisorio del petrolio.

Io ormai non so più cosa pensare... davvero!
Però a mio giudizio non possiamo continuare a sfruttare sino all'osso il Pianeta.
Il Sole ogni anno ci invia (a-gratis e considerando solo le terre emerse) qualcosa come 19.000.000.000.000 tep (DICIANNOVEMILAMILIARDI di tonnellate equivalenti di petrolio) quando il nostro consumo annuale è attualmente di 10.000.000.000 (dieci miliardi) di tep.
E' impensabile non sfruttarli!