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30/6/2009, 11:04
|  | Trekkers | | Registrato dal: 15/6/2009
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Nome di battesimo: Alessandra | |
Ciao a tutti. Io da capo scout mi sono sempre interessata a questa questione. Quello che mi ha detto una capo avvocato è che aldilà delle autorizzazioni, assicurazioni, iscrizioni etc. etc. in caso di incidente di un minorenne viene ritenuta responsabile la persona maggiorenne più vicina al momento dell'accaduto.
Nel vostro caso il mio parere è che l'esperienza non è misurabile e finchè non si parte per eventi organizzati ufficialmente i maggiorenni sono responsabili di sè stessi.
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30/6/2009, 12:33
| | Montanari | | Registrato dal: 25/2/2008
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| | Originariamente inviata da alisandre .....il mio parere è che l'esperienza non è misurabile e finchè non si parte per eventi organizzati ufficialmente i maggiorenni sono responsabili di sè stessi. E' quello che ho sempre creduto anche io, ma a quanto pare ci sono pareri discordanti.
Purtroppo nessuno sembra poter porre definitivamente chiarezza sulla questione.
Sembra anche che non ci siano riscontri tangibili in codici o articoli civili/penali sulla specificità del caso.
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30/6/2009, 12:34
| | Guest Avventurosi | | Registrato dal: 11/4/2006
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| | Originariamente inviata da iacco Mi riferivo alla polizza che copre le responsabilità civili verso terzi.
Quei premi cui ti riferisci me li hanno detti riguardo le assicurazioni mediche personali.
I premi mi sono stati forniti da broker assicurativi.
Considera che la polizza copre anche attività "estreme" di durata 24/7, diverso sarebbe una attività ad es. circoscritta ad eventi od in luoghi specifici (ad es. palestre). In quei casi i premi sono molto minori Iacco la RCT non serve a niente nei casi che parlavamo, c'è forse un attimo di confusione!
Per capirsi meglio, un Atleta di FA che si fa male, ANCHE IN ALLENAMENTO, è coperto H24 su TUTTO, compresa la sua responsabilità diretta sugli Atleti che lo accompagnano... gli Istruttori di FA sono coperti per loro stessi e per le attività che organizzano, H24 per 365 giorni l'anno... cosa cerchi di più? Io sono Responsabile degli Istruttori, a mia volte sono coperto da assicurazione sulle possibilità che qualcuno di loro faccia sciocchezze per se o per un altro Atleta... 18 - 24 - 60€ con la possibilità di aggiungere massimali se lo si desidera con pochi euro l'anno... non centinaia di euro al mese...
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30/6/2009, 12:49
| | Montanari | | Registrato dal: 25/2/2008
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| | Originariamente inviata da cotopaxi 2)Che cosa vuol dire esperienza diretta.
In almeno un caso la mia è stata diretta veramente, nel senso che in seguito ad una mia disattenzione mi sono schiantato, fortunatamente senza conseguenze gravi.
Un paio di giorni dopo l'incidente ho ricevuto una lunga telefonata da parte dei carabinieri, i quali mi chiedevano le dinamiche dell'incidente e soprattutto il ruolo dei miei compagni di uscita.
Poi ci sono le testimonianze di un tot di amici che fanno parte del soccorso alpino.
Infine casi che ho seguito perchè riguardavano persone che conoscevo. Sinceramente, ho più dubbi di prima, dato che la risposta, evidentemente, lascia il tempo che trova...
Vado seguendo l'ordine del tuo intervento e ti pongo le seguenti domande:
nel caso che ti vede coinvolto, mi sembra di capire che hai causato un incidente automobilistico mentre trasportavi altre persone -tuoi compagni di uscita- e sei stato contattato dai carabinieri per spiegazioni.
Dunque, non capisco la pertinenza al topic: è chiaramente possibile che se fai un ciocco in macchina e ne sei responsabile, devi poi spiegare ai carabinieri/vigili le dinamiche del caso. Questo immagino perchè avranno stilato un verbale. Quello che non mi è chiaro è che, come dici tu, ti hanno chiesto la dinamica, ma "SOPRATTUTTO" (come tu scrivi) volevano conoscere il ruolo dei tuoi compagni di uscita. 
Cioè? Mi giunge nuova il fatto che oltre a verbalizzare l'incidente, ti chiedano anche il ruolo di ogni persona. Sembra più il compito di un perito d'assicurazione..... Anche perchè in questo caso la responsabilità di danni a cose e persone è solo tua, dato che guidavi. Mi sembra strano che vadano a cercare "altro" che prescinde totalmente dall'accaduto.
Proseguendo dici: " Poi ci sono le testimonianze di un tot di amici che fanno parte del soccorso alpino.
Infine casi che ho seguito perchè riguardavano persone che conoscevo".
Sarebbe?
Forse se spiegassi nel dettaglio un paio di casi, potremmo capire chi si è basato su cosa per stabilire chi nelle comitive ha dovuto pagare per l'inesperienza di altri.
Renditi conto che, a quanto pare, sei l'unico che è pienamente a conoscenza dell'argomento dato che l'hai vissuto così bene.
Quindi, scusa se ti stresso, ma cortesemente ti chiedo di spiegarci nel dettaglio. Potremmo fare tesoro prezioso di queste tue esperienze | 
30/6/2009, 12:54
|  | Montanari | | Registrato dal: 3/6/2009 Età : 37
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Nome di battesimo: Daniele | | Originariamente inviata da Manitu Iacco la RCT non serve a niente nei casi che parlavamo, c'è forse un attimo di confusione!
Per capirsi meglio, un Atleta di FA che si fa male, ANCHE IN ALLENAMENTO, è coperto H24 su TUTTO, compresa la sua responsabilità diretta sugli Atleti che lo accompagnano... gli Istruttori di FA sono coperti per loro stessi e per le attività che organizzano, H24 per 365 giorni l'anno... cosa cerchi di più? Io sono Responsabile degli Istruttori, a mia volte sono coperto da assicurazione sulle possibilità che qualcuno di loro faccia sciocchezze per se o per un altro Atleta... 18 - 24 - 60€ con la possibilità di aggiungere massimali se lo si desidera con pochi euro l'anno... non centinaia di euro al mese... ok, ma non tutti sono Atleti FA. Io, ad esempio, sono socio CAI, e l'assicurazione del CAI copre SOLO i tuoi infortuni e il Soccorso Alpino se vai per conto tuo. Se frequenti le loro gite, prima di ogni gita paghi 2-3€ per il resto dell'assicurazione che SOLO per la durata di QUELLA gita ti copre sia in RC che altro.
Quindi, per me che sono solo socio CAI per gli sconti nei Rifugi e il soccorso gratis (sgratt) se serve, per il resto non sono coperto da nulla.
Farmi io un'assicurazione sarebbe utile, non tanto per chi viene con me, ma in generale...metti che passando smuovo una pietra e frana mezzo ghiaione investendo qualcuno.... 
Inoltre mi interessava anche una copertura sanitaria e "vita" sempre per i pericoli da montagna ma senza alcuna condizione: ovvero "se casco da un sentiero e cado nel burrone per 20mt (e sopravvivo!) mi devi coprire tutte le spese mediche possibili e immaginabili, se non sopravvivo devi dare una cifra X ai miei eredi", ma senza cavilli di sorta o roba simile del tipo "se caschi perche' in quell'istante c'era un terremoto nulla, ma se caschi perche' soffiava il vento si....". Se casco, casco e basta.
A chi mi rivolgo per tale assicurazione? e non ditemi di iscrivermi ad altre associazioni...che non esiste!
Un saluto!
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30/6/2009, 13:50
|  | Trekkers | | Registrato dal: 17/3/2008
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| | Originariamente inviata da Vi Sinceramente, ho più dubbi di prima, dato che la risposta, evidentemente, lascia il tempo che trova...
Vado seguendo l'ordine del tuo intervento e ti pongo le seguenti domande:
nel caso che ti vede coinvolto, mi sembra di capire che hai causato un incidente automobilistico mentre trasportavi altre persone -tuoi compagni di uscita- e sei stato contattato dai carabinieri per spiegazioni.
Dunque, non capisco la pertinenza al topic: è chiaramente possibile che se fai un ciocco in macchina e ne sei responsabile, devi poi spiegare ai carabinieri/vigili le dinamiche del caso. Questo immagino perchè avranno stilato un verbale. Quello che non mi è chiaro è che, come dici tu, ti hanno chiesto la dinamica, ma "SOPRATTUTTO" (come tu scrivi) volevano conoscere il ruolo dei tuoi compagni di uscita. 
Cioè? Mi giunge nuova il fatto che oltre a verbalizzare l'incidente, ti chiedano anche il ruolo di ogni persona. Sembra più il compito di un perito d'assicurazione..... Anche perchè in questo caso la responsabilità di danni a cose e persone è solo tua, dato che guidavi. Mi sembra strano che vadano a cercare "altro" che prescinde totalmente dall'accaduto.
Proseguendo dici: " Poi ci sono le testimonianze di un tot di amici che fanno parte del soccorso alpino. Infine casi che ho seguito perchè riguardavano persone che conoscevo".
Sarebbe?
Forse se spiegassi nel dettaglio un paio di casi, potremmo capire chi si è basato su cosa per stabilire chi nelle comitive ha dovuto pagare per l'inesperienza di altri.
Renditi conto che, a quanto pare, sei l'unico che è pienamente a conoscenza dell'argomento dato che l'hai vissuto così bene.
Quindi, scusa se ti stresso, ma cortesemente ti chiedo di spiegarci nel dettaglio. Potremmo fare tesoro prezioso di queste tue esperienze 
No, si parlava di incidenti in montagna, e lo schianto è consistito in una caduta. La mia. Intervento del soccorso alpino e ricovero in ospedale e di conseguenza denuncia.
Le domande erano in gran parte rivolte a definire in quali responsabilità o omissioni fossero incorsi i miei compagni di gita.
Del tipo: Ti hanno lasciato solo? Che esperienza avevi rispetto a loro? Come ti hanno soccorso?
Ed è stato un caso in cui io non mi sono fatto in quasi nulla, contusioni brutte ma nulla di permanente.
Tempo addietro vi fu in piemonte un incidente mortale in grotta. Al soccorso venne richiesta dalla magistatura una perizia degli armi.
Per capire, se chi avesse piazzato le corde fosse in qualche modo responsabile della morte.
Quattro anni addietro circa, un mio collega finì ucciso assieme a due suoi amici sotto una slavina.
Era una gita di 6 persone, tutti istruttori di alpinismo di livello alto (non cito la scuola ma è una delle più prestigiose e dure in Italia). Tre scesero un canalone che faceva paura, sapevano benissimo cosa rischiavano, e morirono.
I restanti tre sono stati indagati per capire che responsabilità avessero nell'incidente.
Nessuno dei due casi è finito con un processo.
Anche se si è tra pari in caso di incidente viene perlomeno indagata quale sia la responsabilità degli altri partecipanti alla gita. L'essere responsabile della vita dei propri compagni, non implica che se si fanno male e colpa vostra, semplicemente che in attività fuoriporta comunque un'occhiata bisogna darsela e che l'ognuno pensi a sè stesso non è valido, oltre che moralmente anche giuridicamente.
saluti
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30/6/2009, 14:30
| | Montanari | | Registrato dal: 25/2/2008
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Grazie cotopaxi!
Le esperienze da te riportate sono chiarificatrici del problema e risolvono la domanda iniziale.
La conclusione è che:
in caso di "gita in montagna" ogni persona della comitiva è implicitamente responsabile delle altre.
Indipendentemente dall'esperienza, ogni persona facente parte di comitiva può essere indagata e perseguita civilmente/penalmente.
Questo discorso mi porta ad un'estremizzazione del mio concetto di uscita in montagna: mai più in comitiva!
Da quanto riporti, appare chiaro che, a prescindere dall'esperienza, se un mio compagno mette il piede male e cade nel burrone, posso essere indagato per non aver vigilato su di lui, per non avergli impedito il percorso più difficile, per non avergli garantito una marcia in sicurezza, ecc.......
Anche se le indagini non arrivassero al punto di un processo per "omissioni", l'iter che ne consegue, inclusa la sua burocratizzazione, mi porta inevitabilmente a pensare che è meglio andare da soli e se mi faccio male, nessuno viene incolpato per la mia cazzutaggine!
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30/6/2009, 16:20
| | Guest Escursionisti | | Registrato dal: 10/11/2007
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In effetti è meglio così. Chi non è disposto ad assumersi le responsabiltà ... è meglio che cammini da solo.
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9/7/2009, 20:59
| | Guest Trekkers | | Registrato dal: 7/7/2009
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boh, non capisco.
Io fino ad ora sono quasi sempre andato a fare trekking con associazioni legalmente riconosciute, e provviste di assicurazione apposita.
Chiaro che ho sempre pagato qualcosina, pochi euro, per ogni uscita, ma quella cifra comprendeva una assicurazione che copriva tutto.
Non ho mai fatto l'accompagnatore, avrei anche voglia di farlo, ma è chiaro che prima di iniziare voglio avere almeno i minimi requisiti:
- essere protetto da un'assicurazione (quindi fare la guida per una delle associazioni che ho detto prima)
- aver superato un corso di primo soccorso (ce ne sono, anche on line, di difficoltà crescente)
- conoscere MOLTO BENE i luoghi attraversati.
Detto questo, non avrei molta paura, in ogno caso MAI FARE IL PASSO PIU' LUNGO DELLA GAMBA, e quindi PARTI PIANO e aumenta gradualmente le difficoltà ...
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10/7/2009, 10:40
|  | Moderatore Avventurosi | | Registrato dal: 7/2/2008 Età : 31
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Nome di battesimo: Daniele | |
Scusate una cosa.
Se si partecipa ad un'uscita organizzata da un'associazione, qualsiasi tipo di associazione e qualsiasi tipo di difficoltà sportiva, mi sembra d'obbligo che venga richiesta un'assicurazione. Questo a tutela di entrambi.
Se un gruppo di amici decidono di farsi una passeggiata, niente di estremo o che richieda una particolare esperienza se non il saper camminare, per quale motivo uno dovrebbe essere responsabile dell'altro?
Che le autorità indaghino mi sembra corretto, ovviamente loro devono sapere se uno è scivolato da solo o se qualche partecipante lo ha spinto.
Dalle parole di Catopaxi ho capito che alla fine più di qualche domanda per accertare i fatti non è stata fatta.
Sul fatto che un compagno possa denunciarci sono d'accordo, alla fine io posso denunciare chiunque e quando voglio, la cosa da vedere è se la denuncia avrà un seguito giudiziario con relativa affibiazione di responsabilità.
Ho un amico che fa l'avvocato, appena lo vedo gli pongo il problema anche se presumo in una risposta piena di "ma" e "se".
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10/7/2009, 21:13
|  | Amministratore Avventurosi | | Registrato dal: 16/3/2005
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Nome di battesimo: Andrea | |
Sono d'accordo con squob.
Comunque sarebbe interessante sapere che ci può dire il tuo amico avvocato.
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11/7/2009, 08:06
|  | Esploratori | | Registrato dal: 20/5/2009 Età : 51
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Nome di battesimo: Daniele | |
stando a quanto scritto nella sentenza che ho linkato al 3D # 12 il tizio è stato ritenuto responsabile della tragedia avendo accettato di porsi alla testa del gruppo tacitamente accettato come guida dagli altri anche per la sua preparazione (poliziotto addetto alle piste da sci) anche se in quel momento agiva da privato cittadino che voleva fare un favore ai futuri suoceri.
concordo, comunque, con suob al 3D # 40 . Chi guida potrebbe avere qualche noia, ma questo vale non solo in escursione ma in qualsiasi situazione.
__________________ "non chiedo dove" | 
13/7/2009, 16:50
|  | Moderatore Avventurosi | | Registrato dal: 7/2/2008 Età : 31
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Nome di battesimo: Daniele | |
Parlato ieri sera con il mio amico avvocato.
Poche parole e approfondito poco l'argomento visto che io ero abbastanza stanco, comunque questo è quello che ne è uscito.
Alla domanda da me fatta:
"Io partecipo ad un forum su internet riguardante escursioni in montagna ed ogni tanto propongo un'uscita ai lettori. Nel caso durante l'uscita qualcuno si facesse male può il malcapitato chiedermi i danni per vie legali?"
Lui mi ha risposto:
"Questo forum fa parte di un'associazione?"
Ed io:
"No, il forum non è parte di nessuna associazione, raccoglie gente con interessi simili."
E lui:
"Praticamente un gruppo di amici. Non c'è possibilità di affibiazione di responsabilità."
Ed io:
"Neanche se il malcapitato mi riconoscesse come capo gita?"
E lui:
"In quel caso lui potrebbe rivalersi contro di te...."
E quì cominciano i vari "se" e i vari "ma", comunque alla fine il mio amico conclude dicendo:
" ... comunque il malcapitato per rifarsi legalmente contro di te deve dimostrare che tu sia stato effettivamente il capo gita, dimostrazione difficile da otternere nel caso da te proposto"
Adesso, come al solito, la cosa non è di facile interpretazione ma da come mi ha detto non si dovrebbero correre rischi.
Tengo a precisare che il dibattito avuto con questo mio amico avvocato è stato di breve durata e non ha tenuto conto di tutte le varie possibili situazioni che si possono creare.
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29/7/2009, 18:57
| | | | Registrato dal: 29/7/2009
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Io esco spesso in moto in fuoristrada in gruppo e ogniuno si assume le proprie responsabilita'. secondo me basta un po' di buon senso. certo, se insisti che un grassone zoppo agorafobico faccia una ferrata con strapiombo forse un po' di colpa ce l'hai.
Ricordiamo che si va in giro in gruppo per aiutarsi vicendevolmente in caso di necessita' e si e' piu' o meno tutti sullo stesso piano.
l'ospite , cioe' l'apripista , il membro piu' esperto ,l'organizzatore penso che sicuramente dovra' comportarsi con la "diligenza del mandatario o del buon padre di famiglia". insomma, per essere ritenuti responsabili bisogna farla grossa....
burocraticamente penso che fare firmare una liberatoria (come accade nelle manifestazioni di fuoristrada) scongiuri ogni preoccupazione.
"il sottoscritto , dichiara di assumersi la responsabilita' per quello che gli capitera' durante l'escursione etc.etc."
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21/9/2010, 21:30
|  | Avventurosi | | Registrato dal: 10/12/2008 Età : 64
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Nome di battesimo: enrico | |
Con tutto il rispetto e la deferenza per le rispettive categorie io spero di poter stare più lontano possibile dal mondo della medicina come pure da quello della giustizia!
Senza saper nè leggere nè scrivere ricordo: le assicurazioni proteggono dalle responsabilità civili, MAI da quelle penali!
__________________
I gruccioni partono e volano alti sul mare verso spiagge lontane. Gru www.proflambiase.eu | | | | Strumenti della discussione | | |
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