Vero. Sicuramente sotto questo punto di vista il paragone è improprio. L'accostamento che ne faccio è tra richio oggettivo e liceità dell'azione.
In ogni caso credo che tra lo scegliere di prendersi un rischio (lo dico meglio: affrontare un rischio oggettivo con tutte le precauzioni del caso) e doverlo subire giornalmente si nasconda la differenza tra una certa forma di "libertà" e "schiavitù" (le virgoletto perchè così sembrano due paroloni...)

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"Vivere soltanto vivere, in quel momento in quel luogo. Senza mappe, senza orologio senza niente. Montagne innevate, fiumi, cieli stellati. Solo io e la natura selvaggia"

mi inserisco nel discorso e aggiungo, in accordo, che l'incidente d'auto coinvolge spesso terzi che nulla hanno potuto rispetto all'azione di chi sbaglia.
Il pericolo che chi guida rappresenta per gli altri richiede un regolamento e una prova di idoneità.
(Il termine "terzi" è però troppo generico e bisognerebbe secondo me distinguere tra, diciamo così, consapevoli, clienti e casuali, ma non vorrei dilungarmi troppo)

A chi va in montagna, come a chi nuota in acqua o fa apnea, individuo oppure gruppo affiatato e consapevole, ritengo debba essere consentita la libertà delle proprie azioni se ugualmente proprie saranno le conseguenze.
Da questo discorso escludo ovviamente guide alpine nell'esercizio della loro professione, perché in quel caso hanno anche il compito di tutelare la comitiva che stanno guidando.

In sintesi: se le mie scelte non portano conseguenze ad altri che a me, mi deve essere consentito agire in libertà e quindi anche rischiare, se riterrò

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last.fm ~ anobii

E' il cuore della questione.
Ciascuno si "sceglie" il rischio (il GRADO di rischio) nel momento in cui decide QUALI precauzioni prendere.

Il caso degli incidenti stradali è illuminante, perchè di fronte al dilagare di condotte irresponsabili (che hanno causato vittime) è sempre più sembrato "lieve" il semplice reato di omicidio COLPOSO.

Se io a un incrocio passo col VERDE e travolgo un pazzo che passa col ROSSO (uccidendolo) incorro nel reato di omicidio colposo. Non mi si potrà infatti imputare una negligenza nè - soprattutto - l'assunzione consapevole di un rischio.
Se invece nella medesima dinamica accade il contrario, ossia è chi passa col ROSSO a travolgere (e uccidere) me che passo col verde, è evidente che ci DEVE essere una differenza fondamentale. Finora, invece, si era semre trattato di omicidio colposo anche in quel caso.
Come se si fosse passati col verde. Addirittura come per tutti i classici casi di presunti mancati controlli e manutenzioni (tipo i vertici delle Ferrovie per il disastro di Viareggio), quando cioè non c'è assolutamente nessuna relazione diretta tra l'omicida "colposo" e la vittima.

Fino a che, con una di quelle svolte giurisprudenziali destinate a cambiare il diritto, non si è potuto fare a meno di riconoscere che uno che passa con il ROSSO, oppure guida ubriaco o col telefono in mano, CONOSCE LE POSSIBILI CONSEGUENZE E QUINDI VUOL DIRE CHE NE ACCETTA CONSAPEVOLMENTE IL RISCHIO. Se quindi quelle conseguenze (tragiche) si verificano, allora il suo reato non può essere "colposo" ma a tutti gli effetti "volontario".
Ecco così che è nata una nuova fattispecie di omicidio: l' "omicidio colposo con dolo eventuale", spesso chiamato omicidio stradale; che non è del tutto "volontario" (perchè ovviamente non c'è la volontà di uccidere la vittima), ma quasi equiparato ad esso nel "dolo" (cioè si accetta il rischio di cagionare una vittima)

Questa premessa lunga solo per rendere molto più conciso e pertinente il parallelo con la montagna che a mio avviso sta qui, con l'unica variante che in questo caso, quasi sempre, le vittime potenziali siamo noi stessi.
In altri termini, quello di cui stiamo discutendo è proprio e solo il grado di rischio che si accetta. Molte volte gli incidenti in montagna non sono "colposi" (cioè veramente causati da eventi imprevedibili alla luce di TUTTE, dicasi TUTTE le norme scritte o non scritte tecniche, comportamentali o di buon senso), ma incidenti dove si accetta consapevolmente una dose di rischio, l'equivalente di passare col semaforo rosso o, quantomeno, col giallo.
Quella postilla "con tutte le precauzioni del caso" è infida, spesso la pronunciamo come una frase fatta, giacchè spesso abbiamo l'impressione di aver preso tutte le precauzioni anche quando, su CENTO, ne tralasciamo appena quelle 2-3 (su un caschetto, una piccozza, uno scarpone, un rampone, una corda, un chiodo, una valutazione meteo, una scelta di percorso) che poi si rivelano fatali.
Comprensibile, appunto perchè la sicurezza finisce per "opprimere" la libertà, è indiscutibile. Però riconosciamo pure quando accettiamo un rischio che NON è quello MINIMO, INELIMINABILE che la sicurezza massima lascia comunque.

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I nuovi problemi hanno inceppato il bancomat delle soluzioni.

Credo che nessuno, legalmente, ti possa impedire di "suicidarti" (per estremo) e dubito che ciò comporti una qualche sanzione ma il problema è come ti assumi, poi, le conseguenze e se queste poi non ricadano (anche parzialmente) su altri in forma diretta o indiretta.

In altre parole se uno decide di giocare a "prendi la talpa" con i propri maroni nessuno ti potrà dire ..... non farlo !! ...... oddio magari qualcuno potrebbe dirti che forse ti farai male ma il libero arbitrio c'è sempre per cui se uno si diverte così ..... buon divertimento. Il problema diviene l'assunzione della conseguenza, se dopo aver giocato a "prendi la talpa" ed hai preso la "talpa" se ti medichi da solo comprandoti tu le medicine e facendo tutto te ..... ok ...... nessuna delle tue conseguenze sono ricadute su altri (magari tua moglie/fidanzata avrà qualcosa da dire ma sono talpe tue) ma se però vai in ospedale a farti curare la "talpa", in questo caso, la tua conseguenza ricade in parte su terzi i quali avrebbero tutti i diritti di poter dire qualcosa in merito ..... non fosse altro che sei stato un pirla

Ovviamente quando dico "tu" è in senso "generico" e non mi riferisco a "te" nello specifico

Ciao , Gianluca

Non sono dell'ambiente medico, ma il tentativo di suicidio non è ben accetto e il trattamento sanitario obbligatorio ha anche il compito di ostacolarlo. Il voler porre fine alla propria vita fa praticamente diagnosi, in una società come la nostra che ha tra i propri tabù la morte; che avvenga consapevolmente (semmai questa condizione possa esistere... discorso interessantissimo e complicatissimo) oppure sotto condizionamenti di vario genere, non voler più vivere è per noi sinonimo di malattia. La recente scelta di Lucio Magri fa pensare.

Non considererei troppo i giudizi altrui: qualcuno potrà dirti di non giocare a "prendi la talpa" coi tuoi maroni, altri di non andare in motorino in città... qualcuno pronto a darti del pirla lo trovi di sicuro sempre, quindi non gli darei tanto peso, a meno che ciò non porti a migliorarsi

Il tuo discorso sull'assistenza sanitaria presuppone che sia pubblica, come (per ora? ) da noi e in questo caso ogni individuo contribuisce con il pagamento di tasse. Non credo però che attualmente la cura di incidenti dovuti a attività "rischiose" quali quelle di cui si discute, incida significativamente nei bilanci della sanità.
Altrove l'obiezione non è così valida dato che l'infortunato la cura se la paga.

Per quanto riguarda il dolore degli affetti, io ho utilizzato "gruppo affiatato e consapevole" intendendo non solo i partecipanti, ma anche chi fa nucleo con essi. Penso che quando ci si unisce in una famiglia (nella sostanza, non solo giuridicamente) le decisioni singole stiano a zero e che solo se condivise si possano portare avanti le proprie intenzioni, anche estreme. In queste condizioni le scelte di uno dei partecipanti sono capite e condivise anche dai suoi cari. Vedi, uno su tutti, il caso di Alison Hargreaves

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last.fm ~ anobii

Il mio voleva essere solo un esempio per dire faccio un qualcosa che di fatto fà materialmente male solo a me ...... ed il suicidio era un esempio di un qualcosa di estremo che colpisce fisicamente solo chi lo attua ...... era un esempio, nulla di più.
Il concetto non è legato a quanto possa incidere una attività rischiosa, il concetto, per me ovviamente, è che se il tuo gesto (qualsiasi) inizia e si conclude effettivamente con te allora sì è condivisibile asserire "se non faccio male a nessuno dovrei essere in grado di farlo" diversamente se coinvolge altri questi potrebbero aver qualche diritto di replica. E questo a prescindere dal fatto che il coinvolgimento comporti una lira o un milione di euro

Sul lato sentimentale ..... non ci entro ..... perchè il discorso è troppo generico e, alla fine, troppo personale.

Ciao , Gianluca

Non so se ho ben capito. Dici che nonostante tutto non riusciamo a ridurre il rischio a quello minimo, per cui quello che prendiamo è qualcosa di più e che quindi dalla "fatalità" (colposità) si passa alla responsabilità (dolo eventuale) in caso di incidente?

Se ho ben interpretato ciò che scrivi mi pare manchi, alla tua analisi, il concetto di valutazione del rischio. Perchè per decidere che precauzioni assumere devo poter valutare che rischi corro. Ovvio che se sbaglio valutazione incorro in un rischio superiore (o inferiore) a quello atteso: in tal caso affronto un rischio superiore a quello minimo.
Ma mi chiedo, quindi, quale è il rischio minimo accettabile?

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"Vivere soltanto vivere, in quel momento in quel luogo. Senza mappe, senza orologio senza niente. Montagne innevate, fiumi, cieli stellati. Solo io e la natura selvaggia"

Ciao,
sì, intendevo esattamente quello che hai riportato nelle prime righe.
Però non sono d'accordo con le conseguenze che ne trai, ossia che uno sbaglio nella valutazione del rischio comporta automaticamente una colposità delle conseguenze che possono derivarne.

In apparenza sembra veramente una questione filosofico-giuridica, e invece è concretissima e quotidiana, te lo dimostro con un esempio che - tra l'altro - credo riassuma ancora meglio i termini della questione, ovviamente mutatis mutandis applicato alla montagna.

Quante volte vediamo sulle strade i limiti di velocità a 50 km. orari ?
Bene, li rispettiamo ? Io credo che almeno il 90% delle persone NON li rispetti, tant'è vero che persino nei tratti dove il cartello è accompagnato da quell'altro che avvisa sul controllo elettronico della velocità e mi mantengo entro i limiti (memore di multe passate), mi vedo regolarmente sorpassato da miriadi di macchine e non di rado "guardato" di fianco come si fa con chi vuol vedere la faccia di una lumaca.

A maggior ragione questo accade dove non c'è neppure lo spaventapasseri dell'autovelox fisso o mobile.

Tutti consideriamo "pazzi" quelli che oltrepassano i 100, per non parlare di qualche sciagurato che finisce sui giornali per essersi schiantato andando anche a 150-200...; però quasi tutti trovano "normale" concedersi quei 20-30, anche 40 km orari in più rispetto al limite, quasi come un compromesso tra le esigenze di rapidità e la (troppa) prudenza associata a quel limite di 50. Nessuno si sente "in pericolo" andando a 70-80 km/h, proprio perchè fa una valutazione del rischio e ritiene che anche quella velocità sia prudente...: ecco, questa è precisamente la differenza tra rischio "accettato" e rischio "colposo".
Il rischio colposo è quello ineliminabile che accada qualcosa anche andando a 50, 40, 30...o perfino a piedi. Il rischio doloso è quello che non si "subisce" bensì si "accetta", quello che "aggiungiamo" noi rispetto al minimo.
Lasciando da parte i casi di limiti di velocità notoriamente piazzati per far cassa, di norma infatti un limite è posto in quanto verificato oggettivamente da gente del mestiere (ingegneri, progettisti, ecc.) che superandolo si incorre in una probabilità statisticamente rilevante di incidente: quindi quando noi lo superiamo accettiamo quella probabilità...che quindi per definizione non può essere quella minima.
In parole povere, andare a 70 anzichè 50 (o in autostrada a 150 anzichè 130, oppure procedendo nella nebbia alle stesse velocità normali) è un po' come lasciare in montagna un caschetto nello zaino, ritenendo che in quel momento non ce ne sia bisogno, e lasciando spazio all'istinto della libertà.

Nessuno nega che la sicurezza sia "opprimente" perchè richiede la cura e il rispetto meticoloso di tutti i dettagli, l'inibizione di tutti gli istinti a liberarsi di vincoli, l'assoggettamento a qualcosa che spesso d'istinto ci sembra un eccesso di prudenza (vedi discorso dei limiti)...: però purtroppo è così.
Secondo te di quanto diminuirebbero gli incidenti se (per assurdo) TUTTI rispettassero alla lettera tutte le norme del codice ? Io non avrei difficoltà a dire che sarebbero un 90-95% MENO di quelli effettivi, cioè quasi azzerati, e in quei pochi rimasti sarebe il rischio minimo.
Saremmo tutti morti di oppressione ? Non credo, eppure - per rispondere alla tua ultima domanda - non siamo egualmente disposti, a livello collettivo - ad accettare quel rischio minimo, altrimenti le infrazioni non ci sarebbero.

Ciao

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I nuovi problemi hanno inceppato il bancomat delle soluzioni.

Sono d'accordo. Intendevo porre l'accento sul punto di vista parziale che deriva da avere (fortunatamente) una sanità pubblica. Non hai quotato la frase successiva che considera la situazione in cui si debba provvedere alle proprie spese mediche. E' ovunque possibile stipulare assicurazioni sanitarie




ho letto con molta attenzione i tuoi ultimi due interventi e li ho trovati molto interessanti.

Non pensi però che nel secondo tu abbia descritto un "rischio massimo consentito per legge", più che un rischio minimo? Conosco molte persone che ad esempio non si sentono sicure in auto neppure rispettando i limiti.
Questo mi porta a pensare all'estrema soggettività del concetto di rischio, o addirittura a una visione ancora più particolare se pensiamo quanto esso sia variabile per una stessa persona col variare dei momenti.

Di conseguenza, secondo me, la domanda "qual'è il rischio minimo accettabile?" perde di efficacia a meno che non le si affianchi un aggettivo che specifichi il punto di vista, cerchi di oggettivarlo e lo allontani dal caso singolo: socialmente accettabile, sanitariamente accettabile, strutturalmente accettabile ecc ecc. Tutte analisi statistiche che sostituiscono l'esigenza personale con quella sociale (nessun giudizio negativo: io vivo in una società). Se normate diventano "rischi massimi imposti"

...almeno credo

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last.fm ~ anobii