Informazione Valle delle Ferriere: qualche info

aaa ok. cmq oltre il cancello alla sinistra della foto il sentiero prosegue. io l'ho fatto per sbaglio. tu l'hai fatto anche tu per caso??
si arrivava in un punto dove c'era una ripida discesa con i sassi mentre io ho proseguito a destra salendo e sono passato per un incrocio con un telo bianco a terra
lo so difficile da capire li' non ho documentato :D

qui seconte te che significa il 2 sull'albero?
http://postimg.org/image/phzxnhipn/

ps. beato te puoi andarci quando vuoi e verificare esplorare ;)
 
aaa ok. cmq oltre il cancello alla sinistra della foto il sentiero prosegue. io l'ho fatto per sbaglio. tu l'hai fatto anche tu per caso??
si arrivava in un punto dove c'era una ripida discesa con i sassi mentre io ho proseguito a destra salendo e sono passato per un incrocio con un telo bianco a terra
lo so difficile da capire li' non ho documentato :D

qui seconte te che significa il 2 sull'albero?
http://postimg.org/image/phzxnhipn/

ps. beato te puoi andarci quando vuoi e verificare esplorare ;)

si, prosegue e arriva a lettere

Il 2 non significa nulla: considera che in questa zona purtroppo chiunque si prende la briga di mettere segnali (motociclisti, taglialegna, trialer, escursionisti improvvisati, proloco, comunità montana, cacciatori) quindi potrebbe averlo emsso chiunque.
E' questo il motivo fondamentale per cui ho scelto di non segnare sul territorio i miei sentieri: mi piace che in una zona iperurbanizzata rimanga ancora qualcosa di un po' selvaggio :)
 
pensavo il 2 fosse un segno cai essendo rosso, boh chissà.

senti prima del cartello cerreto 45' sul monte rotondo c'è una deviazione per il 332.
una volta presa sono arrivato qui
i segnali cai proseguivano dritti e arrivavano in fondo dove vedi che batte il sole
su quest'altro promontorio che è segnato cai
ecco non ho capito di li' dove si va? guardando le mappe forse è il 326a??che va da tutt'altra parte...

se vado a sinistra della prima foto arrivo invece su questo punto panoramico
xx15.jpg

xx16.jpg

e se non sbaglio aggiro il cervigliano e passo appunto per acqua vruciaro-fredda e san giuliano (se prendo deviazione 332a per imbarrata) e arrivo da sinistra di questo bivio

è tutto giusto?

poi volevo sapere prima di svoltare a destra e cambiare versante direzione megano
sulla mappa dovrebbe essere dove sta la freccia rossa o sbaglio?
xx0.jpg

se è quella la curva a destra del cambio versante (che si immette sullo stradone) non mi spiego come la deviazione per s.m. monti stia ben prima se vedi la freccia blu del 351
quando io con i miei occhi ho visto che sta subito dopo lo scollinamento.
 
Ultima modifica:
no, non è CAI.
Il CAI segna esclusivmaente in bianco/rosso e normalmente è un po' più elegante :)

Allora, dalla prima foto se prosegui arrivi al promontorio della seconda foto di lì se scendi a destra tra le rocce imbocchi il 326a che ti porta verso i tornanti del Megano/Gragnano.

Il punto panoramico poco oltre la rete è proprio un punto panoramico sul golfo di Napoli se scendi a sinistra (foto successiva( arrivi alal sorgente dell'acqua del vrucciaro.
Di lì non prosegue nessun sentiero CAI ma molti altri non segnati proseguono eccome :)

Il sentiero 332 per l'acqua fredda si prende invece più o meno in mezzo al pianoro nei pressi di un grosso albero isolato e non passa per l'acqua del vrecciaro

La freccia rossa è dopo il cambio versante, quando la strada curva in mezzo alle case. (se ci fai caso in mappa sono anche segnate le case) Il cambio versante iè alla freccia blu (se ci fai caso c'è anche la linea di confine salerno/napoli sulla mappa che infatti corre lungo il crinale)

pensavo il 2 fosse un segno cai essendo rosso, boh chissà.

senti prima del cartello cerreto 45' sul monte rotondo c'è una deviazione per il 332.
una volta presa sono arrivato qui
i segnali cai proseguivano dritti e arrivavano in fondo dove vedi che batte il sole
su quest'altro promontorio che è segnato cai
ecco non ho capito di li' dove si va? guardando le mappe forse è il 326a??che va da tutt'altra parte...

se vado a sinistra della prima foto arrivo invece su questo punto panoramico
xx15.jpg

xx16.jpg

e se non sbaglio aggiro il cervigliano e passo appunto per acqua vruciaro-fredda e san giuliano (se prendo deviazione 332a per imbarrata) e arrivo da sinistra di questo bivio

è tutto giusto?

poi volevo sapere prima di svoltare a destra e cambiare versante direzione megano
sulla mappa dovrebbe essere dove sta la freccia rossa o sbaglio?
xx0.jpg

se è quella la curva a destra del cambio versante (che si immette sullo stradone) non mi spiego come la deviazione per s.m. monti stia ben prima se vedi la freccia blu del 351
quando io con i miei occhi ho visto che sta subito dopo lo scollinamento.
 
Ultima modifica:
sul 326a ho detto giusto incredibile;)

ho capito infatti ci sono passato ed era segnato cai. intendi questo pianoro e questo albero isolato?
devo prendere li' (freccia viola) per acqua fredda quindi?

il fatto è che tu sei portato a proseguire e arrivare qui
quindi se vai dritto vai al 326a e non mi interessa, se giri a sinistra da li' vai alla sorgente vrucciaro ma mi hai detto che il percorso della sorgente vrucciaro è fuori dal cai e non è il 322

quindi devo girare prima a sinistra dove sta il pianoro.

ecco la mappa da osm
xx2.jpg

la freccia rossa indica il pianoro
la freccia viola indica dove devo proseguire con il 332
la freccia blu è una deviazione fuori cai che ho fatto per andare al vrucciaro
è tutto giusto?

se proseguo per il tratteggio blu scendendo quei gradoni
non è che mi ricongiungo con il 332 ?? a me pare di si


per il megano ok capito, hai ragione ci sono le case :wall:
il fatto è che con il cambio versante tu prendi parecchio a destra pensavo fosse quello il punto di svolta
ma guardando meglio il punto di scollinamento o cambio versante è questo in freccia nera
xx3.jpg
 
Ultima modifica:
pimpa qui freccia rossa è la direzione sbagliata che ho preso la volta scorsa.
freccia viola è il pianoro del motocross e l'attacco con il 300 alta via per cerreto.
xx4.jpg
giusto?

non è che sulla mappa di osm mi indicheresti tu dove sta quel cancello sfondato e quelle casse??
non so fino a dove mi sono spinto sinceramente...abetaia? ...castagneto sferza?...boh sant'agnia?
 
Sì, il pianoro è quello in foto e dedvi andare in direzione della freccia viola

Il disegno è sostanzialmente giusto.
Dall'acqua del vrecciaro puoi ricongiungerti al sentiero per l'acqua fredda, ma non c'è la traccia segnata. Considera che dalla mappa non vedi il dislivello, ma se vuoi provare è abbastanza semplice. Dalla sorgente devi un po' salire fino ad incorciare il sentiero tenendoti a sinistra delle rocce che sovrastano la sorgente.

sul 326a ho detto giusto incredibile;)

ho capito infatti ci sono passato ed era segnato cai. intendi questo pianoro e questo albero isolato?
devo prendere li' (freccia viola) per acqua fredda quindi?

il fatto è che tu sei portato a proseguire e arrivare qui
quindi se vai dritto vai al 326a e non mi interessa, se giri a sinistra da li' vai alla sorgente vrucciaro ma mi hai detto che il percorso della sorgente vrucciaro è fuori dal cai e non è il 322

quindi devo girare prima a sinistra dove sta il pianoro.

ecco la mappa da osm
xx2.jpg

la freccia rossa indica il pianoro
la freccia viola indica dove devo proseguire con il 332
la freccia blu è una deviazione fuori cai che ho fatto per andare al vrucciaro
è tutto giusto?

se proseguo per il tratteggio blu scendendo quei gradoni
non è che mi ricongiungo con il 332 ?? a me pare di si


per il megano ok capito, hai ragione ci sono le case :wall:
il fatto è che con il cambio versante tu prendi parecchio a destra pensavo fosse quello il punto di svolta
ma guardando meglio il punto di scollinamento o cambio versante è questo in freccia nera
xx3.jpg
 
pimpa qui freccia rossa è la direzione sbagliata che ho preso la volta scorsa.
freccia viola è il pianoro del motocross e l'attacco con il 300 alta via per cerreto.
xx4.jpg
giusto?

non è che sulla mappa di osm mi indicheresti tu dove sta quel cancello sfondato e quelle casse??
non so fino a dove mi sono spinto sinceramente...abetaia? ...castagneto sferza?...boh sant'agnia?

Sei arrivato dov'è l'indicazione abetai1a, il cancello è esattamente lì.
Considera che questi toponimi (sferza, castagneto, abetaia) sono stati inseriti proprio la settimana scorsa da un mio amico durante una esplorazione che andammo a fare insieme per cercare di trovare una traccia di snetiero risalente a circa 60 anni fa e che riusltava dalle mappe IGM.
Successivamente ci sono tornato ma ancra non ho caricato le mie informaizoni.
 
Ultima modifica:
e l'avete trovato quel sentiero??fin dove arrivava? considera che io sono andato ben oltre il cancello sfondato proseguendo sul sentiero principale sempre cercando di tenermi a est perchè cercavo di salire al cerreto
ad un certo punto ho incontrato un bivio dritto si scendeva (abbastanza ripido) mentre a fianco della discesa c'era una salita che andava verso est. io, nella mia convinzione sbagliata, ho imboccato la salita che si attenua dopo un po' e sono arrivato a un altro bivio con dell'immondizia al centro (quel telo bianco di cui ti parlavo almeno credo fosse un telo) potevo andare dritto in piano invece sono andato sulla destra su un sentiero che non mi ha portato a nulla ma ricordo che c'era una recinzione verde
voi ci siete passati?
avete fatto bene a fissare dei punti di riferimento in base alla vegetazione del luogo, è l'unico modo per avere un riferimento. bisogna saperla distinguere cosa che io purtroppo non so assolutamente fare:ignore:

è strano che quella traccia di ricongiungimento con il 332 non sia nemmeno segnata come , mi hai detto che proseguendo per 5-10 minuti dal cartello vrecciaro arrivo alla fontanella della sorgente e a vedere da quella bella gradinata verde con i tronchi sembra un vero e proprio sentiero cai ufficiale, se non te lo chiedevo esplicitamente sarei andato li' convinto che fosse quello il 332-
 
il sentiero in realtà erano una serie di tracce, lo abbiamo seguito in parte fino oltre il cerreto scendendo verso Ravello ma poi data la tarda ora abbiamo smesso.
Io poi ci sono ritornato dopo qualche giorno per cercare un modo logico per risalire da Lettere al Cerreto lungo quella direttrice (che non presentanessun sentiero segnato) in modo che potesse diventare uno dei sentieri del mio sito.
L'ho trovato e prossimamente ne riporterò la descirizone.
Però i toponimi che abbiamo messo non sono casuali: castagneto non si riferisce soltanto ad alberi di castagni, altrimenti sarebbe un grosso problema, sono dapertutto: si tratta di un castagneto da frutto recintato che parte dalla fine della sferza e arriva alla mulattiera più su.

La traccia dall'acqua del vrecciaro al sentiero per la'cqua fredda non è segnata semplicemente perché non esiste, che poi si possa fare ugualmente è u naltro conto.
Io conosco dei sentieri bellissimi che partono dalla sorgente, ma non sono segnati, non sono CAI, alcuni sono antiche mulattiere, altri tracce per le capre e così via.

e l'avete trovato quel sentiero??fin dove arrivava? considera che io sono andato ben oltre il cancello sfondato proseguendo sul sentiero principale sempre cercando di tenermi a est perchè cercavo di salire al cerreto
ad un certo punto ho incontrato un bivio dritto si scendeva (abbastanza ripido) mentre a fianco della discesa c'era una salita che andava verso est. io, nella mia convinzione sbagliata, ho imboccato la salita che si attenua dopo un po' e sono arrivato a un altro bivio con dell'immondizia al centro (quel telo bianco di cui ti parlavo almeno credo fosse un telo) potevo andare dritto in piano invece sono andato sulla destra su un sentiero che non mi ha portato a nulla ma ricordo che c'era una recinzione verde
voi ci siete passati?
avete fatto bene a fissare dei punti di riferimento in base alla vegetazione del luogo, è l'unico modo per avere un riferimento. bisogna saperla distinguere cosa che io purtroppo non so assolutamente fare:ignore:

è strano che quella traccia di ricongiungimento con il 332 non sia nemmeno segnata come , mi hai detto che proseguendo per 5-10 minuti dal cartello vrecciaro arrivo alla fontanella della sorgente e a vedere da quella bella gradinata verde con i tronchi sembra un vero e proprio sentiero cai ufficiale, se non te lo chiedevo esplicitamente sarei andato li' convinto che fosse quello il 332-
 
Ultima modifica:
spero metterai delle tracce gps sia dei sentieri dall'acqua fredda che dici, sia per il cerreto da Lettere (che l'altra volta mi ha battuto a mani basse::31:::sbav:)


ti volevo chiedere se il 365 cai dal pontechito per scendere a campora si prende dal casolare col camper. vedo che parte il sentiero 365 da un punto con una casa
eppure mi sono addentrato vicino al camper ma a parte i cani che rompevano non ho trovato sentieri perdipiu' segnati cai...mmm

in merito ai vari sentieri del pontechito ti mando in pvt un video
in successione in ordine di inquadratura i vari sentieri sono:

1-strada camionabile non è segnata ma dove porta?da osm la traccia finisce
2-cai 301 in discesa
3-quella dove mi sposto. è camionabile? non mi sembra segnata dal cai
4-è il 363 che parte dalla taverna del brigante? (con deviazione camionabile fino a campora vedo da osm)
5-non ne ho idea
 
Non tutti i sentieri sono su openstreetmap, semplicemente perché molti non vengono percorsi né dal CAI, né da altre asociazioni ma solo da persoen armate di volontà, curiosità e spirito di avventura.
Anche in questo senso ormai la montagna purtroppo è stata addomesticata: spesso si ha timore di abbandonare le strade note, eppure un sentiero non segnato a volte riserva splendide sorprese, anche fosse soltanto uno sguardo inconsueto o un collegamento inaspettato: ritrovarsi alla fine in un posto noto avendo percorso una strada nuova regala uno sguardo rinnovato su quel posto.
Ti invito quindi a seguire, stavolta senza indicazioni, il sentiero a sinistra di quello che viene dal pontechito (per essere precisi il luogo dove giri il video è la sella di Monte Murillo).
Ti anticipo solo che troverai vari bivi (tutti interessanti) ma se sarai costante e saprai orientarti alla fine avrai una bellissiam sorpresa ;)

Io sto pensando a come farmi una specie di openstreetmap privato (ma visibile a tutti) poiché se mettessi tutti i sentieri che conosco (con le relative deviazioni) su quello pubblico genererei soltanto una immensa confusione (uscirebbe fuori una ragnatela fittissima dove sarebbe difficile orientarsi)

spero metterai delle tracce gps sia dei sentieri dall'acqua fredda che dici, sia per il cerreto da Lettere (che l'altra volta mi ha battuto a mani basse::31:::sbav:)


ti volevo chiedere se il 365 cai dal pontechito per scendere a campora si prende dal casolare col camper. vedo che parte il sentiero 365 da un punto con una casa
eppure mi sono addentrato vicino al camper ma a parte i cani che rompevano non ho trovato sentieri perdipiu' segnati cai...mmm

in merito ai vari sentieri del pontechito ti mando in pvt un video
in successione in ordine di inquadratura i vari sentieri sono:

1-strada camionabile non è segnata ma dove porta?da osm la traccia finisce
2-cai 301 in discesa
3-quella dove mi sposto. è camionabile? non mi sembra segnata dal cai
4-è il 363 che parte dalla taverna del brigante? (con deviazione camionabile fino a campora vedo da osm)
5-non ne ho idea
 
, eppure un sentiero non segnato a volte riserva splendide sorprese, anche fosse soltanto uno sguardo inconsueto o un collegamento inaspettato: ritrovarsi alla fine in un posto noto avendo percorso una strada nuova regala uno sguardo rinnovato su quel posto.
è proprio vero io nel mio piccolo l'ho provata questa sensazione. il problema è che non sai quanto è lungo, non sai il tempo che ci vuole e non sai dove arriverai o cmq te ne puoi fare un'idea ma di preciso non sai...bisogna partire alle 6 di mattina :D
se uno pero' sbaglia e continua a sbagliare,magari senza saperlo, andando lontano dal suo obiettivo diventa a quel punto frustrante e demoralizzante avendo delle scadenze di tempo come è successo nel mio caso :(
sbagliare è bello perchè si impara ma c'è anche un limite e tu indietro ci devi sempre tornare, almeno io non ho la tenda

si scusa volevo dire sella del monte murillo non ci far caso ho sbagliato a scrivere
cmq cosi' come li ho descritti i sentieri ho detto sbagliato? se vuoi aggiungi dettagli
qual è il sentiero a sinistra che dici quale dei 3 dici? il primo del video quello camionabile?
arriva alle ferriere senza passare per l'acquolella?

ps. a me basterebbe openstreetmap da poter consultare in montagna quindi offline dal telefono...sarebbe di grande aiuto, altro che mappa del cai!
 
Ultima modifica:
noto che cmq durante la salita e anche dopo nella discesa dall'altro lato dal monte cerreto ci sono varie deviazioni
330 e 340....spero ci siano dei cartelli :p
 
ma infatti, prendi quel sentiero vedi dove arriva e poi inventi
tanto a quanto ho capito hai una buona conscenza dei luoghi ormai
se oi hai un gps male che vada segui la traccia a ritoso.
I sentiero che intendo è quello tra quello ce viene dal pontechito e quello ce va verso l'acquolella.
Seguilo e divertiti :)
Non programmare la giornata con obiettivi fai quello che viene finché ce la fai
sarà bello comunque e imparerari davvero a conosere la montagna perché dorai far caso a tutto quel che hai intorno per orientarti e quindi noterai cose che di solito non noti o dai per scontate.
Ah comuqnue al cerreto non ci sono cartelli ;)

è proprio vero io nel mio piccolo l'ho provata questa sensazione. il problema è che non sai quanto è lungo, non sai il tempo che ci vuole e non sai dove arriverai o cmq te ne puoi fare un'idea ma di preciso non sai...bisogna partire alle 6 di mattina :D
se uno pero' sbaglia e continua a sbagliare,magari senza saperlo, andando lontano dal suo obiettivo diventa a quel punto frustrante e demoralizzante avendo delle scadenze di tempo come è successo nel mio caso :(
sbagliare è bello perchè si impara ma c'è anche un limite e tu indietro ci devi sempre tornare, almeno io non ho la tenda

si scusa volevo dire sella del monte murillo non ci far caso ho sbagliato a scrivere
cmq cosi' come li ho descritti i sentieri ho detto sbagliato? se vuoi aggiungi dettagli
qual è il sentiero a sinistra che dici quale dei 3 dici? il primo del video quello camionabile?
arriva alle ferriere senza passare per l'acquolella?

ps. a me basterebbe openstreetmap da poter consultare in montagna quindi offline dal telefono...sarebbe di grande aiuto, altro che mappa del cai!
 
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si infatti grazie a te mi sto orientando meglio ma sono agli inizi ancora
la mia è solo curiosità quella di sapere quei 5 sentieri dove portano, se lo vedo ed è segnato devo sapere dove sbuco. se non è segnato uguale pero' se non è segnato c'è un po' di preoccupazione perchè potrebbe allungarsi all'infinito girare e cambiare direzione totalmente e potrei allontanarmi, in discesa o in salita, un po' troppo dalla partenza, dove devo tornare sempre, e mi stancherei troppo come ho fatto l'ultima volta vagando a vuoto senza meta e senza soste convinto che fosse li' il sentiero giusto.
tu puoi sperimentare meglio e magari tornarci il giorno dopo, io ci vado molto piu' di rado quindi mi piace programmarmi un po' le cose

quello cai 301 dell'acquolella l'ho fatto già ma lo volevo rifare cmq, stavolta seguendo meglio i segnali
ma tu immagino dici quello stradone alla sinistra del 301 sempre un po' in discesa
cmq credo che lo faro' un'altra volta, stavolta parto da gemini e non so se ce la faccio a fare anche l'acquolella e di nuovo al pontechito, se devo andare prima al cerreto e poi a s.m.monti

la partenza la cambio sempre, magari la prossima volta parto dalla taverna del brigante o da campora col 365, ma arriva a quel camper?? per caso è da qui che parte il 365 ?dai dimmelo devo sapere:biggrin:

dimmi una cosa ma intorno al cerreto non ci sono sorgenti d'acqua immagino...quella della pantanella che dicevi non è segnata sulla mappa non è che piu' o meno la puoi segnare?

ps. open street map mi sta aiutando molto piu' di mappe cartacee varie...peccato non poterlo avere in montagna in mezzo al nulla quando il telefono non prende-
 
si infatti grazie a te mi sto orientando meglio ma sono agli inizi ancora
la mia è solo curiosità quella di sapere quei 5 sentieri dove portano, se lo vedo ed è segnato devo sapere dove sbuco. se non è segnato uguale pero' se non è segnato c'è un po' di preoccupazione perchè potrebbe allungarsi all'infinito girare e cambiare direzione totalmente e potrei allontanarmi, in discesa o in salita, un po' troppo dalla partenza, dove devo tornare sempre, e mi stancherei troppo come ho fatto l'ultima volta vagando a vuoto senza meta e senza soste convinto che fosse li' il sentiero giusto.
tu puoi sperimentare meglio e magari tornarci il giorno dopo, io ci vado molto piu' di rado quindi mi piace programmarmi un po' le cose

quello cai 301 dell'acquolella l'ho fatto già ma lo volevo rifare cmq, stavolta seguendo meglio i segnali
ma tu immagino dici quello stradone alla sinistra del 301 sempre un po' in discesa
cmq credo che lo faro' un'altra volta, stavolta parto da gemini e non so se ce la faccio a fare anche l'acquolella e di nuovo al pontechito, se devo andare prima al cerreto e poi a s.m.monti

la partenza la cambio sempre, magari la prossima volta parto dalla taverna del brigante o da campora col 365, ma arriva a quel camper?? per caso è da qui che parte il 365 ?dai dimmelo devo sapere:biggrin:

dimmi una cosa ma intorno al cerreto non ci sono sorgenti d'acqua immagino...quella della pantanella che dicevi non è segnata sulla mappa non è che piu' o meno la puoi segnare?

ps. open street map mi sta aiutando molto piu' di mappe cartacee varie...peccato non poterlo avere in montagna in mezzo al nulla quando il telefono non prende-



i 5 sentieri portano:
1 è quell odove ti trovi e quindi porta a pontechito
2. sorpresa
3. acquolella/cospita/pogerola
4. monte murillo
5. via radicosa località scialli

tra 4 e 5 ma anche lungo il 5 leggermente più in basso a sinistra c'èun altro snetiero che porta alal taverna del brigante.
LA sorgente della pantanella verrò segnata a breve su open street map (spero nei prossimi giorni)_ io ho passato la localizzazione.

Sì il 365 lo puoi prendere da lì e su openstreetmap lo trovi.
Ora ti lascio che domani ho la festa della madonna avvocata :D
 
nel giro orario mancherebbe quello a destra di quei ripetitori sul palo (o cassette dell'enel ) che vedi nel video...mica è un vicolo cieco??

il 365 porta al camper?
Allora buona festa
 
Ultima modifica:
guardando su osm ho notato che il 357 che parte da campidoglio di scala non è segnalato subito ma solo in località pellagra c'è la numerazione 357
anche il 323 che parte da minuta (sentiero alto ferriere) non è segnato
il 55 o ex55 che devia per punta delle castagne è segnato come 351a che poi diventa 301. sulle pietre in loco c'è scritto cai 55

scendendo dal 351 da s.m.monti io andai fuori sentiero per ritrovarmi in località santa caterina da dove ero partito e messo l'auto. quindi invece che fare lo scalandrone e ritrovarmi in tutt'altra località (campidoglio) girai a sinistra a quel bivio.
tu sai se c'è un fuori sentiero ufficiale?l'hai mai fatto?


notavo poi il differente tratteggio del 357
quello marrone piu in grassetto cosa significa strada forestale o strada non pavimentata? nella legenda si fa differenza ma la colorazione sembra simile e non spicca
poi il tratteggio diventa nero piu' fine a pellagra e nella legenda non c'è questo tipo di tratteggio

mah:-?:-?
 
secondo il cartello a monte rotondo la sorgente cesaro dista 3h15 ma dov'è questa sorgente come ci si arriva??
e il carpineto invece?
 
Alto Basso