Sempre piu vegani e vegetariani.

A parte che, pace all'anima sua, morì due anni dopo quella dichiarazione e dopo un paio di anni di problemi cardiaci e respiratori (a quanto si legge nelle sue bio non ufficiali ma comunque mediamente attendibili come Wiki) se la Hack fosse nata a Porto Tolle o Taranto la pratica vegetariana l'avrebbe "salvata"..? Mah...

Sto discorso l'abbiamo fatto all'inizio, io non ho mai detto a nessuno che essere vegano o vegetariano fa male perché so fatti vostri come essere onnivoro so fatti miei (salvo il piccolo dettaglio che la genetica e non pinco pallo mi vede onnivoro), ma per rispetto ai drammi delle malattie che colpiscono tutti, anche bambini, visto che NON vi è alcuna certezza se non quella che una vita sana, equilibrata, anche sotto l'aspetto della dieta (che non vuol dire niente carne e nemmeno una bistecca al giorno), AIUTA ma non rende immortali, visto che le variabili ambientali possono inficiare qualsivoglia pratica virtuosa e che c'è gente che muore a 40 anni e gente che fuma da 40 e campa (buon per loro!) fino a 90: per favore non snoccioliamo dogmi men che mai sotto forma di frasi altisonanti di qualche "Frà'***** da Velletri" perché nessuno è al di sopra degli altri in nulla, fosse pure un illuminato nella scienza o nell'arte, le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue, ed è giusto così
 
1)i test sulle cellule vanno bene per alcune fasi e alcuni tipi di sperimentazione. ma l'interazione con tessuti, organi, individui puo' essere ben diversa da quella sulla singola cellula. pensiamo a certe chemio: devastanti sulla cellula malata e debilitanti sul tessuto, ma salvano l'individuo. non credo si possano sostituire tutti.
d'accordo... ma poiché l'organo del cane del gatto del topo o del coniglio
reagiscono in modo diverso da quello umano ... non aggiunge nulla.

personalmente, ho fatto ricerca etologica ed e' assolutamente impossibile utilizzare cellule o simulazioni,
certo ... ma l'etologia è qualcosa di un po' diverso
e ci credo che siano trattati bene le cavie.... a meno che non si arrivi a voler testare qualcosa tipo la reazione del gruppo
di fronte al membro bruciato vivo, credo non siano compiute atrocità.

Ben diverso dal campo prettamente medico dove si deve determinare ad esempio quale quantità di quella sostanza
arriva ad uccidere la metà delle cavie...

)piu' che il principio attivo, i brevetti, il marketing e le borse purtroppo. i tempi di vendita contano, pero' non puoi forzare i test piu' che tanto, altrimenti rischi effetti boomerang devastanti in caso di effetti collaterali non previsti.
a dire il vero sembra che degli effetti collaterali gli importi poco se fai una ricerca sulla quantità di vittime e decessi dovuti agli effetti collaterali dei medicinali
trovi cifre allucinanti...e questo nonostante siano passati i test su animali e anche la fase di sperimentazione su umani

frenafrenafrenafrena...

vivo tra padova e este. alcuni capoccia di alcuni movimenti animalisti da sbarco sappiamo tutti chi sono e che coperture politiche hanno. e pure che non sanno nulla di nulla di nulla di quel di cui pontificano.

la verita' e' che spesso gli animalisti non sanno nulla di quello di cui pontificano. a parte slogan e minacce, non sanno fare altro. si, rubano degli animali, non sanno affatto tenerli, non sanno quali siano le loro necessita',
è solo questione di non generalizzare.
I deficenti ci sono e purtroppo sono tanti (come in ogni categoria umana) di sicuro non sono tutti concentrati li da te
e ci sono sicuramente anche quelli più intelligenti ... ma i deficenti fanno sempre più rumore
 
da Ciccio74
"A parte che, pace all'anima sua, morì due anni dopo quella dichiarazione e dopo un paio di anni di problemi cardiaci e respiratori (a quanto si legge nelle sue bio non ufficiali ma comunque mediamente attendibili come Wiki) se la Hack fosse nata a Porto Tolle o Taranto la pratica vegetariana l'avrebbe "salvata"..? Mah..."


Esclusivamente per dovere di cronaca ... Margherita Hack è morta a 91 anni rifiutando le cure ospedaliere.
E forse se fosse nata a Porto Tolle avrebbe vissuto più a lungo e soprattutto con meno problemi di altri


"Le giornate in ospedale, le lunghe discussioni per convincerla a seguire quanto deciso dall’équipe del professor Sinagra, direttore del dipartimento di cardiologia nell’ospedale di Trieste, che l’ha in cura.

“Ho un cuore matto, e me lo tengo”, così dopo pochi giorni di degenza, contro tutto e contro tutti, firma per le dimissioni volontarie. Margherita torna a casa, nonostante il fisico denunci tutti i suoi problemi, di respiro, di resistenza alle più piccole fatiche, di difficoltà nel camminare. Ma a tranquillizzare tutti c’è il suo sorriso, dedicato all’amato Aldo, anche lui in precarie condizioni di salute, e ai suoi 8 gatti e un cane, che l’aspettano.

Un sorriso che dà letteralmente vita a una casa dove si respira aria di libertà, di scienza e di conoscenza, circondati da libri, una biblioteca di 24 mila volumi. E poi foto, riviste, appunti, premi, riconoscimenti, un disordine ordinato, che ti fa sentire a casa."
 
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1) Ciao a tutti sono onnivoro ed in verità mi dispiace, perché comprendo perfettamente la brutalità alla quale sono sottoposti gli animali. Un giorno mi piacerebbe rispettare di più codeste bestie e mangiare meno carne, ma al momento non essendo informato e non avendo il tempo per farlo cambiare la mia dieta credo che possa soltanto farmi male(Mi giustifico così :cool: non odiatemi)

2) Rispetto vegani e vegetariani e tutte le altre ideologie/diete perché rispettano la natura. Ma delle volte essendo essi stessi umani e non divinità cadono nell'errore esattamente come me che sono onnivoro. Ad esempio: Mario Rossi(un nome a caso) non prende la macchina perché inquina e da brav'uomo usa la bici, Mario Rossi ama le fragole ed al supermercato le compra senza pensare appena le trova(Il Sig. Mario Rossi è in torto perché alimenta un mercato che spende un sacco di risorse petrolifere per portare le fragole sul banco, probabilmente in una confezione di plastica). Ho fatto un esempio diverso dal vegano/vegetariano perché non voglio entrare in discussione con nessuno e ripeto che rispetto l'ideologia e mi piacerebbe applicarla quando sarà meglio informato.

3) Finalmente mi ricollego al discorso finale che si stava portando avanti. Tutto sto casino per scrivere soltanto:

Non è possibile evitare la sperimentazione in vivo, che gli animalisti se ne facciano una ragione. Della biochimica, medicina o farmacocinetica acc. c'è SEMPRE DI PIU' DA SAPERE E DA STUDIARE per rendere la nostra vita migliore. Ciò non toglie che forse alcune ricerche possano risultare brutali, ma è grazie anche a medici che in passati non troppo lontani squartavano vive le persone che la medicina andò avanti.

Oltre alle LD50(dose letale sulla metà della popolazione di una determinata specie) ci sono anche tutti i discorsi sulla tossicità ambientale od acquatica. Ad esempio quando si fa un nuovo pesticida e ne modifichi la struttura anche se sai il tipo di bioattività devi testarla o non la puoi mettere sul mercato. Certo magari i test li farai in vitro ma poi sicuramente li dovrai fare in vivo!

E per sapere la LD50 sui mammiferi su chi la testi? Sui topi! Povere bestie destinate a morire ma così è e così deve essere.

Ho un'amica che ha studiato ctf. Lei lavorava con gli scimpanzé dopo 6 mesi li sopprimono

EDIT: Riguardo al punto 2) mi riferivo ad un ipotetico Mario Rossi che compra le fragole che provengono da un ipotetico sud america
 
per Alpha-Andrea:

Scott Adams e Dogbert
Scott Adams e' l'autore della striscia satirica "Dilbert", famosa in tutto il mondo. Dogbert e' il cane di Dilbert, molto piu' cinico ed intelligente di quest'ultimo, e viene chiamato a volte come consulente dall'azienda di informatica in cui lavora Dilbert come ingegnere.
Dogbert, come Scott Adams, e' vegetariano, come dimostra una nota striscia in cui appare la seguente conversazione:

Dilbert: Dogbert, io non capisco perche' tu, o chiunque altro, debba diventare vegetariano.
Dogbert: Intendi dire perche' io non prendo animali morti, li cucino finche' diventano cancerogeni, poi li mangio anziche' mangiare qualcosa di nutriente? E' questa la tua domanda?
Dilbert: Esattamente. C'e' qualche buona ragione? Ti sei unito a una setta?
Dogbert: Ovviamente.

Per quanto riguarda Scott Adams, alla domanda "Cosa vorrebbe dire a tutti i fans di Dilbert e di Scott Adams riguardo alla scelta vegetariana?", egli risponde: "Io non do consigli, solo informazioni. Se pensate che la carne sia essenziale e benefica nella vostra alimentazione, studiate meglio l'argomento".
[Fonte: http://www.famousveggie.com/adamsinterview.cfm]

PS
a proposito di scimpanzè :

Il DNA di uomo e scimpanzé mostra che le due specie sono approssimativamente identiche al 98,5 per cento. Per sperimentare farmaci su di loro vengono fatti ammalare in quanto nello scimpanzè le malattie cronico-degenerative dell'uomo non sono presenti. Peccato che alla luce di questo non si pensi di studiare la loro alimentazione . Essi sono sotanzialmente vegani e solo per un piccolo periodo dell'anno per il 10% carnivori.
 
Ultima modifica:
@jhoe

ahahahahahahaha, forte la striscia!

I miei zii hanno un mattatoio, so bene la trafila dal porcile al salume. ripeto sono il male.
Però anche il pane o le verdure alla griglia possono diventare cancerogene non solo la carne.

Il basilico contiene una cosa come 46 sostanze cancerogene. Lo stesso peperoncino produce una sostanza che a noi piace ma che è prodotta dalla pianta per difendersi dagli animali, ma all'uomo se non a fargli venire le emorroidi troppo male non fa.

Infine ho conosciuto un vegano che andava a cogliere l'ortica in parco sotto la tangenziale di bologna, lì davvero non è quantificabile la quantità di roba che ci può finire.

Ad ognuno i suoi mali insomma, anche dell'anima oltre che fisici.
 
PS
a proposito di scimpanzè :

Il DNA di uomo e scimpanzé mostra che le due specie sono approssimativamente identiche al 98,5 per cento. Per sperimentare farmaci su di loro vengono fatti ammalare in quanto nello scimpanzè le malattie cronico-degenerative dell'uomo non sono presenti. Peccato che alla luce di questo non si pensi di studiare la loro alimentazione . Essi sono sotanzialmente vegani e solo per un piccolo periodo dell'anno è per il 10% carnivora.

Le ricerche se di loro erano comportamentali, studi prettamente sul cervello, niente chirurgia. Però vivono in laboratorio a stretto contatto con gli umani ed una volta che il loro lavoro è finito sarebbe possibile reintrodurli nel loro habitat piuttosto te li dovresti portare in casa. Quindi credo che li sopprimano per evitare questi costi e la creazione di un pericolosissimo esercito di scimmie.

La ragazza mi diceva che inoltre anche il modo di alimentarsi era completamente differente, erano come drogati dal cibo completamente diverso da quello che avrebbero trovato in una "foresta"(è lì che vivono? :eek:). Infine mi ha assicurato che la morte che gli viene data è "dolce"(penso un oppiaceo)
 
3) Finalmente mi ricollego al discorso finale che si stava portando avanti. Tutto sto casino per scrivere soltanto:

Non è possibile evitare la sperimentazione in vivo, che gli animalisti se ne facciano una ragione. Della biochimica, medicina o farmacocinetica acc. c'è SEMPRE DI PIU' DA SAPERE E DA STUDIARE per rendere la nostra vita migliore.

Mi spiace dirti che questo che dici, non ha fondamento di verità.

Le vie per rendere la nostra vita migliore sono altre,
si potrebbe fare ...ma bisognerebbe volerlo.... soprattutto dovrebbe volerlo chi ha invece interessi nel dire
che non si può fare a meno della sperimentazione animale.



Io non voglio nemmeno essere assolutista ma almeno vorrei che, per legge, la necessità di procedere con test
di medicinali su animali sia prima dimostrata!
Ma i sostenitori della vivisezione con cui mi sono confrontato si oppongono fieramente a questo,
dicono che prima di fare i test non possono dimostrare che servono...
ma sentito questo io che qualcosina di "vera scienza" conosco affermo che costoro non hanno nessun
principio di metodo scientifico.
 
@ Alpha-Andrea

Vorrei arrivare al Basilico :)

3 pensieri che possono essere calzanti
Uno di A.Einstein che suona così : tutto quello a cui può arrivare la tua fantasia, la natura lo ha già inventato.
Un altro : non tutto ciò che è naturale deve essere per forza innocuo.
E infine Paracelso : tutto è veleno, e nulla esiste senza veleno. Solo la dose fa in modo che il veleno non faccia effetto.

Per quanto riguarda le 46 (quarantasei ) :-? sostanze cancerogene ... mi sembra un errore.
Mi risultano un paio di sostanze in un paio di tipi diversi di basilico che sembrano potenzialmente cancerogene. Dico sembrano in quanto è stata accertata la loro tossicità sul fegato delle cavie che può portare al tumore, ma che appunto fanno danno sui topi in proporzioni da 100 a 1000 volte superiori a quanto normalmente consumato in soggetto umano.
Specificherei pure che queste sostanze antinutrienti vengono prodotte da tutti i vegetali e come tu accenni servono da difesa verso gli attacchi . In natura si può osservare che gli erbivori non mangiano mai completamente una pianta lo stesso giorno, e questo è dovuto alla dose di tossicità tollerabile. Nel nostro caso il Basilico sviluppa questa sostanza fino a raggiungere una altezza di 10-16 cm e poi smette di produrla, probabilmente perchè ha raggiunto quella altezza che gli consente di riprodursi.
Quindi per non correre rischi basta alternare alla pasta al pesto quella al pomodoro ecc..:si:

Ma soprattutto, da esseri umani, avendo ormai perso la grande sapienza istintiva degli animali, dovremmo essere più rispettosi verso di loro. Osservarli e imparare da loro che non hanno alcun interesse a farci fare delle scelte sbagliate, come invece fanno i nostri simili.
A questo proposito mi viene in mente Red Ronnie " "L'unico problema che i bambini vegani hanno è che non si ammalano e questo è un dramma per le industrie farmaceutiche. Io ho due figlie, le ho cresciute senza proteine animali, mia madre mi criticava ma loro non si ammalavano mai, a differenza delle figlie di mio fratello. Quanto a me, non prendo un antibiotico da 15 anni".
:cool:
 
D

Derrick

Guest
@znnglc, ho capito che intendi, avevo letto male il primo testo. Sì il farmaco generico identico in toto ad un farmaco autorizzato non va sperimentato "da capo".

Rimane fermo che, senza sperimentazione su animali, non c'è creazione né di nuovi farmaci, né di nuove formulazioni di principi attivi già esistenti. Il progresso farmacologico, con la normativa attuale che vige in tutto il mondo, si fermerebbe totalmente. E pur diffidando dei test su animali, e dei farmaci in generale, diffiderei ancor più se non venissero sperimentati su animali (soprattutto se facessi da sperimentatore io stesso).
 
D

Derrick

Guest
I test volti a determinare quale dose uccide il 50% della popolazione credo siano tipici dell'industria dei cosmetici.

E' una delle cose che mi lasciano perplesso, non per la "crudeltà", su cui passerei se ritenessi la cosa utile, ma sul presupposto che, per sapere se una cosa è tossica, o quanto lo è, si aumentano a dismisura le dosi su un coniglio e si vede quanto ci mette a morire. Più ci mette a morire, meno tossica è la sostanza.

Se facessimo questo test con l'uomo ne deriverebbe, forse, che il cioccolato è "più tossico" della melanzana e meno della cicoria. Alla fine ci si può intossicare di qualsiasi cosa, persino di acqua (si può morire di avvelenamento da acqua), ma non è detto che ciò che ti ammazza prima sia più tossico di ciò che ti ammazza dopo. E non è neanche detto che ciò che ti ammazza prima non abbia, molto prima di quella soglia, effetti benefici mentre ciò che ti ammazza dopo ti ammazza dopo ma ti fa male a tutte le dosi.

La "curva caratteristica" (se esiste il concetto) della tossicità potrebbe essere conformata in modo che la cosa che ti ammazza dopo comincia a crearti un disagio biologico prima.

Teniamo presente che fino a pochi anni fa i cosmetici erano sostanzialmente sostanze tossiche: ti spalmi una sostanza irritante sulla pelle, la pelle "si tende" e ti spiana le rughe. Il principio era proprio che era la tossicità che creava l'effetto cosmetico. Ora su quel fronte penso si siano fatti molti passi avanti e non è più la tossicità che spiana la ruga, credo.

Quanto alla cancerogenità, tutto può essere tossico e dunque tutto può essere cancerogeno (poiché secondo la teoria igienista alla fine il cancro è più o meno sempre il frutto di qualche forma di intossicazione). E' sempre questione di misura.

C'è qualche pazzo che va in giro a dire che la grappa, il cicchetto, fa male alla salute. Rinchiudetelo! :lol:
 
A mio avviso non ha senso parlare di più tossicità o meno tossicità nel senso che è la quantità assimilata che ne determina i risultati.
Io potrei assumere anche cianuro tutti i giorni, e certi lo fanno senza rendersene conto, purché esso si mantenga entro un determinato rapporto con il mio peso.

I parametri LD50 o LD90 non misurano il tempo necessario a morire ma il rapporto peso elemento con peso animale/uomo tale per il quale si ha la morte del 50% o 90% dei soggetti.

Ciao :si:, Gianluca
 
Vedo però che non siete aggiornati con le informazioni.. :)

da circa un anno o forse qualcosa in più, il test su animali per prodotti cosmetici
in Italia e credo anche in europa , non è più ammesso.

ora non ho tempo per cercare magari domani ritrovo il link e qualche dettaglio.

riflessione:
Anche per quello prima dicevano che non era possibile rischiare ....

spunto:
se si provasse ad eliminare qualche condizionamento mentale indotto?
 
D

Derrick

Guest
Sì ma un conto è una cosa che mi spalmo sulla pelle e un conto è una cosa che deve curarmi un male intervenendo nel mio "intimo molecolare e organico" per così dire.
I cosmetici erano già da prima soggetti a test estremamente più semplici di quelli a cui vengono sottoposti i farmaci.
 
per Alpha-Andrea:

Scott Adams e Dogbert
Scott Adams e' l'autore della striscia satirica "Dilbert", famosa in tutto il mondo. Dogbert e' il cane di Dilbert, molto piu' cinico ed intelligente di quest'ultimo, e viene chiamato a volte come consulente dall'azienda di informatica in cui lavora Dilbert come ingegnere.
Dogbert, come Scott Adams, e' vegetariano, come dimostra una nota striscia in cui appare la seguente conversazione:

Dilbert: Dogbert, io non capisco perche' tu, o chiunque altro, debba diventare vegetariano.
Dogbert: Intendi dire perche' io non prendo animali morti, li cucino finche' diventano cancerogeni, poi li mangio anziche' mangiare qualcosa di nutriente? E' questa la tua domanda?
Dilbert: Esattamente. C'e' qualche buona ragione? Ti sei unito a una setta?
Dogbert: Ovviamente.

Per quanto riguarda Scott Adams, alla domanda "Cosa vorrebbe dire a tutti i fans di Dilbert e di Scott Adams riguardo alla scelta vegetariana?", egli risponde: "Io non do consigli, solo informazioni. Se pensate che la carne sia essenziale e benefica nella vostra alimentazione, studiate meglio l'argomento".
[Fonte: http://www.famousveggie.com/adamsinterview.cfm]

PS
a proposito di scimpanzè :

Il DNA di uomo e scimpanzé mostra che le due specie sono approssimativamente identiche al 98,5 per cento. Per sperimentare farmaci su di loro vengono fatti ammalare in quanto nello scimpanzè le malattie cronico-degenerative dell'uomo non sono presenti. Peccato che alla luce di questo non si pensi di studiare la loro alimentazione . Essi sono sotanzialmente vegani e solo per un piccolo periodo dell'anno per il 10% carnivori.

quella sugli scimpanze' vegani e' una grandissima palla. gli scimpanze' cacciano spesso e volentieri. 10% di carne per pochissimo tempo un bel beep. e tra l'altro sono piuttosto aggressivi. ho gia' scritto in altra sede del mio amico vegano che ci ha avuto a che fare in un centro per la riabilitazione della fauna, quindi non intendo ripetermi. aggiungo poi che il nostro antenato comune, 6 milioni di anni fa, era onnivoro, quindi di vegano non c'e' un beneamato beeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeep.

resta il punto che se il tuo antenato e' x comunque non e' detto che tu sia x. altrimenti saremmo ancora dei solfobatteri. aggiungo che lo stesso vale per i parenti, se tu sei x non e' detto che il tuo parente sia x. gatti e foche sono parenti abbastanza stretti, ma ai gatti l'acqua non piace :p

resta anche il fatto che sto diventando insofferente a tutte le falsita' propugnate dall'una e dall'altra parte. porcatrota, diciamo le cose come stanno!!! quando sento il discorso del dna in comune e specie x vegana, "quindi siamo vegani", lancerei questa gente in mezzo a un branco di scimpanze' per vedere come finisce.

d'accordo... ma poiché l'organo del cane del gatto del topo o del coniglio
reagiscono in modo diverso da quello umano ... non aggiunge nulla.

certo ... ma l'etologia è qualcosa di un po' diverso
e ci credo che siano trattati bene le cavie.... a meno che non si arrivi a voler testare qualcosa tipo la reazione del gruppo
di fronte al membro bruciato vivo, credo non siano compiute atrocità.

Ben diverso dal campo prettamente medico dove si deve determinare ad esempio quale quantità di quella sostanza
arriva ad uccidere la metà delle cavie...

a dire il vero sembra che degli effetti collaterali gli importi poco se fai una ricerca sulla quantità di vittime e decessi dovuti agli effetti collaterali dei medicinali
trovi cifre allucinanti...e questo nonostante siano passati i test su animali e anche la fase di sperimentazione su umani


è solo questione di non generalizzare.
I deficenti ci sono e purtroppo sono tanti (come in ogni categoria umana) di sicuro non sono tutti concentrati li da te
e ci sono sicuramente anche quelli più intelligenti ... ma i deficenti fanno sempre più rumore

nel nostro caso sarebbe difficile bruciare vivi i pesci :p

gli organi possono essere diversi, ma le reazioni nei vertebrati sono abbastanza simili. la fisiologia e la biologia cellulare dei vertebrati e' un bel casino ma molte cose sono in comune. addirittura, anche i cordati possono tornare utili, anfiossi e tunicati sono molto utilizzati negli studi fisiologici.

altra cosa, tutto o quasi ha tossicita' ed effetti collaterali. il problema e' in che quantita' e tempi. poi non sempre i medicinali funzionano bene perche' la variabilita' intraspecifica non aiuta. pero' se pensiamo che fino a 60 o 70 anni fa si moriva per un raffreddore o per una caduta, abbiamo fatto dei passi avanti molto grandi. ovvio che, inventando o purificando molecole, non tutti rispondono allo stesso modo.

sulla percentuale di deficienti in poco spazio, ne sono abbastanza sicuro. ripeto, conosco ottimi vegani, volontari per canili o servizi per animali vari, e ne ho massimo rispetto e li stimo. anche loro ce l'hanno a morte con la gente che cito. e nella mia vita ho avuto abbastanza esempi eclatanti. lo ripeto, a fine anni '90 i loro capoccia andavano a rompere ai cani randagi sui colli, puntualmente finivano su un albero ben morsicati e toccava a noi ragazzetti della zona andare a recuperarli. ora mi tocca vedere i rambo con lo smartphone e il suv che fanno i gradassi con i pescatori, filmando tutto che se li sfiori o li insulti tu ti denunciano e fanno causa per danni, ma invece i danni che fanno loro vengono immediatamente cancellati. questo non e' animalismo. questa e' idiozia allo stato puro. abbiamo problemi enormi con i bracconieri collegati alle mafie dell'est. quando c'e' da andare a prenderseli e segnalare le posizioni alle fdo, cioe' quasi ogni sera, ci andiamo noi pescatori e alcuni cacciatori, i rambo di cui sopra si volatilizzano. quando c'e' da fare lavori di m***a e campionamenti o comunque raccogliere campioni vari per analisi, o lavori che effettivamente servono agli animali, spariscono. poi me li trovo al fighettobar che mi sfottono e si vantano che "loro sono pro animal, loro sono veg". non hanno fatto nulla di veramente utile al pianeta per decenni e non inizeranno mai, non faranno altro che fare gli squadristi vita natural durante. hanno un impatto ecologico dio solo sa quante volte il mio che sono pescatore e tutto quel che volete. sono io a non dover generalizzare, o sono loro che dovrebbero rendersi conto di quanto sono idioti e di quanto siano i loro comportamenti ad essere insostenibili, sia a livello ambientale che umano?

EDIT: aggiungo le gomme tagliate e le auto bruciate a gente che loro "pensano" essere pescatori o cacciatori. successa spesso, su non ricordo quante decine di auto bruciate, tutte tranne due erano di escursionisti. e in uno dei casi il cacciatore di turno agiva su ordine della forestale per un contenimento, quindi aveva limiti strettissimi e la sua azione era motivata. aggiungo anche i casi di furti e minacce con tanto di pistola puntata. si, ora i cacciatori, che sono piu' pratici dei pescatori, iniziano a difendersi e a loro volta a far danni. ma non hanno iniziato per primi. aggiungo che, grazie al fatto che su alcuni argini non ci andava piu' gente a pescare per qualche idiota squadrista, hanno iniziato ad andarci tossici che prima non ci andavano proprio perche' c'erano i pescatori. prima con gli "assassini" pescatori tutti potevano girare liberamente. ora che i supereroi hanno eliminato i cattivoni, se solo ti avvicini ti tirano dietro le siringhe nella migliore delle ipotesi.

Mi spiace dirti che questo che dici, non ha fondamento di verità.

Le vie per rendere la nostra vita migliore sono altre,
si potrebbe fare ...ma bisognerebbe volerlo.... soprattutto dovrebbe volerlo chi ha invece interessi nel dire
che non si può fare a meno della sperimentazione animale.



Io non voglio nemmeno essere assolutista ma almeno vorrei che, per legge, la necessità di procedere con test
di medicinali su animali sia prima dimostrata!
Ma i sostenitori della vivisezione con cui mi sono confrontato si oppongono fieramente a questo,
dicono che prima di fare i test non possono dimostrare che servono...
ma sentito questo io che qualcosina di "vera scienza" conosco affermo che costoro non hanno nessun
principio di metodo scientifico.

again, vivisezione in italia non esiste da decenni.

il problema e' che non sai se funziona o no, ma soprattutto se fai danni o no. devi provare. non puoi farlo direttamente sulle persone. o meglio, mengele lo faceva, idem nei gulag o nei campi della corea del nord, ma non mi pare affatto una buona idea. anzi.

le simulazioni hanno enormi problematiche. siamo ancora agli inizi per quanto riguarda le modellazioni al pc. non conosciamo ancora abbastanza i funzionamenti delle cellule per simularle in toto.
 
scusa, ma questa la trovo un po' una tua caduta di stile e un rigirarmi la frittata.
se vuoi attribuirmi parole non mie, non ci siamo (...) ma sicuramente non intendevo quel che ti affermi e mi attribuisci. intendevo palesemente tutt'altra cosa.

Guarda, mi dispiace che lo abbia ritenuto offensivo, penso però il fraintendimento possa essere utile per chiarire.

Tu scrivi: discorso diritti ai non umani: a me va bene non maltrattare e non uccidere a caso, entro ovvi limiti, ma perche' beeeeeeeeeeeeep dobbiamo antropizzare gli animali??? pensate davvero che loro ci renderebbero il favore???

L'unico che ha fatto questo discorso (diritti ai non umani) sono io, però hai distorto tu quanto ho scritto utilizzando un termine relativo a un concetto profondamente diverso da quello che poi ho messo in neretto ed ho dovuto chiarirlo.

Altrimenti è come se io esponessi perché ritengo che visitare la città di Roma in vacanza sia molto interessante e tu mi chiedessi: ma perché dovrei andare a lavorare a Roma?

Mi dici: intendevo palesemente tutt'altra cosa, ma la tua valutazione sull'argomento al post 477 si è fermata lì a quella domanda, perché poi sei andato a discutere di tutt'altro.
Peraltro credo che effettivamente potesse essere ovvia la tua conclusione; se una persona dovesse scegliere quale sia la risposta che appare più logica alla tua domanda, sulla base del contenuto e del tono, irridente ammettilo, con cui l'hai posta, fra:
- ma andate a (correttore automatico del sito attivato) ... fare una passeggiata !!!!
- uhm, non sono d'accordo ma se ne può discutere.
sono disposto a scommettere 100 euro a 1 centesimo che la maggioranza schiacciante sceglierebbe la prima. Altro non ci vedo. Legittima posizione, ma che è inutile discutere.

A quel punto ho evidenziato quel che ho notato e noto da un po' di anni: quasi tutti quelli che osteggiano le nostre idee comunque dichiarano di essere contro la crudeltà per gli animali e nessuno ha il coraggio di dire apertamente:
sì, anche per me gli animali sono esseri di cui mi sento legittimato di disporre a mio piacimento e verso i quali non ho doveri di alcun genere. Non li maltratto solo se ne ho un vantaggio (migliore qualità della carne ecc) altrimenti - se mi diverte farlo - non vedo perché non dovrei.
Ho distorto il tuo pensiero? Va bene, allora mi scuso, ma esponimi su che altre basi (non quelle morali che sono state diffuse nel tempo da noi quindi) hai assunto la convinzione di avere il dovere di non maltrattarli, visto che ti "va bene".

questo anche perche' ritengo che i diritti siano uno dei costrutti umani (come la morale, la filosofia ecc) derivati da tutta una serie di condizioni specie specifiche. ma in natura non abbiamo nessun diritto. zero. in natura siamo tutti uguali, carbonio organicato che puo' essere assimilato da qualche altro essere vivente o degradato in vari modi. e questo purtroppo e' valso anche in casi tristissimi di crollo localizzato della societa'.

Evidentemente in natura siamo tutti uguali. Dato che però viviamo in società che delle leggi "naturali" hanno mantenuto poco, non vedo perché - una volta usciti dalle stesse - non si debbano affrontare argomenti che sono connessi alle nostre capacità intellettuali. Già detto, ma utile per sintetizzare: in natura disabili e handicappati vengono eliminati, nella nostra società no e si riconoscono loro diritti: per fortuna o per sfortuna? E' un progresso o è una degenerazione? Io ritengo per fortuna e ritengo che ogni progresso di estensione di rispetto verso i più deboli sia positivo; è contro natura, perché ribalta la legge del più forte, ben lo so e lo espongo come e quando posso, sapendo che non è un'evidenza scientifica, ma una semplice convinzione morale e confidando - per esperienza - sul fatto che fra 100 persone cui lo espongo qualcuna ci riflette su, la gran parte se ne infischia e parecchie - come hai fatto tu - irridono più o meno beffardamente quel che dico. Ma è messo in conto, intanto se ne parla, se ne ragiona e se ne (de)ride, ma così l'argomento circola e da qui alla fine - lustri, decenni, secoli - la mentalità collettiva (se l'idea è ben fondata e impostata) si modifica e interiorizza quello che prima rigettava.


e che i neri, in alcuni periodi, erano visti peggio degli animali in quanto, a seconda dell'interpretazione, a volte agli animali era attribuita un'anima, ai neri no. (edit: vale anche per gli indigeni)

Non mettendo fonti di riferimento a quanto dici (quali animali ad esempio, anche gli insetti? In quali società?), non so fare commenti; potremo, se vorrai, approfondire quando riuscirò a mettere la questione degli schiavi come animali.

Cosa ti fa pensare @rob62 che il @walterfishing di turno abbia cambiato la sua idea, va bene non maltrattare e non uccidere a caso, grazie ai vegani ? ...... perchè non ai vegetariani in generis ? ...... perchè non potrebbe aver semplicemente ritenuto che proprio una uccisione indiscriminata, come c'è stato per i bisonti, ad esempio, porterebbe ad una perdita di risorse/estinzione ? perché non potrebbe aver ritenuto che un allevamento di qualità produce un prodotto di qualità (che poi mangia) ? perché non potrebbe aver ritenuto che un allevamento intensivo ha gli stessi problemi / effetti di una cultura intensiva ?

...... per curiosità :)

Ciao :si:, Gianluca

Per nostra, intendevo quella di coloro che - in diversa misura - ritengono giusto estendere in varia misura i doveri morali verso i soggetti non umani: dal non essere crudeli fino al riconoscergli "diritti", dai semplici affezionisti fino ai vegani.

Chiarisco meglio: non intendevo dire che lui personalmente o altri che la pensano come lui abbiano direttamente "cambiato idea" grazie a chi si adopera per il rispetto degli "altri" (nel senso; non è che prima fosse dell'idea di maltrattarli ed ora non più, perché convinto da quel che diciamo), ma che constato che la gran parte di coloro che oggi non condividono il "nostro" lavoro, danno atto che non si debba incrudelire e di norma ci credono anche, tanto che se pongo loro la proposta di abolire un'usanza particolarmente crudele contro un animale, la condividono. Questo perché è cambiato l'atteggiamento culturale sul dovere di non maltrattare l'animale in sé, pur considerandolo un essere a nostra disposizione.
Cathrein - ad analoga proposta - mi avrebbe invece detto che non ci pensava minimamente e se sapevo leggere quel che aveva scritto (giustamente).
Poi che "scientificamente" non sia provabile che la causa dei mutamenti sociali sia dovuta a coloro che tali mutamenti sostengono, ma possa derivare da altri motivi, è un altro discorso. Ma quali possono essere - concretamente però, non come ipotesi di scuola - le altre motivazioni che possono essere state causa di questo "riconoscimento" essenzialmente morale?
E' ben plausibile o no che sia il frutto postumo di chi ha lavorato in tal senso?

Ad esempio, con il vegetarismo in Italia è avvenuto un fenomeno simile. Il segretario "storico" dell'associazione vegetariana italiana mi raccontò una trentina d'anni fa un indicativo episodio; nei primi anni '50 si tenne a Roma un congresso o una conferenza dell'allora Società vegetariana. Per caso passava di lì con il suo seguito il Presidente della Repubblica (o altra carica istituzionale importante, non ricordo con precisione) e chiese chi si stesse riunendo lì. Quando gli dissero "i vegetariani" si fece una grassa e sincera risata, tanto riteneva l'idea bizzarra.
Ancora negli anni '80 - e lo dico perché l'ho provato sulla mia pelle - dovevamo nascondere di essere semplicemente vegetariani (non vegani) perché si scatenavano reazioni incredibili e se possibile nel ristorante dire che non si mangiava carne per questioni di intolleranza.
Oggi - per i vegetariani - non più.
Chiaro, non posso dire "ecco la dimostrazione che è stata la nostra (cioè di tutti i vegetariani) opera che in 70 anni ha portato dalla derisione assoluta a un condiviso rispetto (parlo verso i vegetariani, non verso i vegani)".
Ma non vedo altri motivi concreti in tale trasformazione.

Una ventina d'anni fa i gesuiti pubblicarono un articolo per sostenere che i semplici vegetariani (non i vegani, presenti allora solo in ... tracce) erano violenti e - avendo notevoli agganci mediatici - lo fecero strombazzare dai mezzi di comunicazione.
Una mia collega mi disse di aver pensato a me - che ero già addirittura vegano - quando lo sentì al telegiornale e di aver commentato con il marito "ma non mi sembra proprio", a dimostrazione che le dichiarazioni devono essere supportate da fatti, altrimenti cadono nel nulla.

Dopo vent'anni vedo che quell'uscita (che faceva parte di una serie di attacchi denigratori) è finita miseramente.

Oggi sono i vegani ad essere sotto tiro, anche se siamo già più avanti rispetto al passato; basti vedere questo post: col piffero che una ventina d'anni fa potevo sentirmi dire dalla maggioranza degli interlocutori che si rispettava la mia scelta, purché non cercassi di farla seguire anche a loro.

Io sono realmente convinto che questo lavoro è come riempire una piscina con un mestolo; non è impossibile, è semplicemente lunghissimo e uno si deve "attrezzare" con adeguato impermeabile per affrontare gli sbertucciamenti e le contumelie che piovono cospicue; ma osservando il risultato delle altre "piscine" che sono state nel tempo (leggi secoli) riempite grazie a chi ha lavorato in passato e in cui posso nuotare anch'io traendone beneficio, si trova la motivazione per andare avanti in modo che le generazioni che verranno dopo di me possano completare l'opera.


Ciao
Roberto
 
secondo me il punto e' che bisogna trovare un equilibrio tra le varie possibilita' e situazioni. qualcuno poco tempo fa ha detto che bisogna lottare per i propri diritti, non per togliere quelli degli altri. molti vegani vorrebbero imporre il loro credo, anche a forza, negando in tal modo molti diritti degli altri. affermano di difendere i diritti degli animali. no, non puoi dire che difendi i diritti degli animali quando il tuo comportamento va contro la natura stessa (e non mi riferisco a te). non puoi dire che difendi i diritti degli animali quando vai a bruciare l'auto a uno che pensi sia un cacciatore.

ok, la nostra societa' funziona su basi un po' diverse dalla natura, senza dubbio. ma gli umani restano animali a tutti gli effetti. le logiche sottostanti sono le stesse. un buon corso di etologia fa capire tante cose anche su noi stessi.
 
Esclusivamente per dovere di cronaca ... Margherita Hack è morta a 91 anni rifiutando le cure ospedaliere.
E forse se fosse nata a Porto Tolle avrebbe vissuto più a lungo e soprattutto con meno problemi di altri

Cioè mi stai dicendo che un vegetariano/vegano, all'ombra del più grande camino di centrale termoelettrica d'Europa in padania o nei pressi del più grande siderurgico d'Europa nella mia terronia, vive più a lungo e con meno problemi di altri???

Hai scoperto la cura comtro l'inquinamento???

Ma per favore, non scherziamo sulle tragedie vere, su.
 
@rob62 Nulla di personale e lungi da me togliere a Cesare quello che è di Cesare :) ma io rimango dell'idea che la coscienza di una persona può mutare per svariati motivi e non è detto che chi promuove un cambiamento, sulla falsa riga, sia necessariamente parte attiva di quel mutamento.

Se a mio nonno gli avessi chiesto cosa ne pensava di un allevamento dove, per esempio, i polli erano uno sopra l'altro o che gli davano degli antibiotici nel mangime, ti avrebbe detto, senza pensarci, che era una minchiata e questo senza neanche sapere cos'era un vegano.

Ripeto, non è per sminuire nessuno, e alla fine non è importante il "come" o "grazie a chi" ma il "fine", però ritengo che le prese di coscienza, se vogliamo chiamarle così, possono essere solo semplicemente un ritorno alle abitudini del "passato".

Secondo me chiunque riconosce, in linea di principio, che un prodotto artigianale sia meglio di un prodotto industriale, e questo a prescindere da chi, per esempio, si combatte per i prodotti artigianali.

Perché, non riconosco, per default, l'attività divulgativa di una parte rispetto all'altra ? Perché proprio è importante il "fine" che si tende a giustificare qualsiasi "come", non importa quanto secchi i maroni agli altri ..... e questo per me non è giusto non per altro perché i maroni "rotti" sono i miei.

Ciao :si:, Gianluca
 
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