Sempre piu vegani e vegetariani.

@znnglc Accadrà quanto già accaduto sull'isola di Pasqua, Rapa Nui insegna......almeno dovrebbe......
Spesso per fare un passo avanti, bisogna farne uno o più indietro, ma questo concetto, per troppi, sembra difficile da capire. :no:

Ciao. :)
Lorenzo.
 
@znnglc Accadrà quanto già accaduto sull'isola di Pasqua, Rapa Nui insegna......almeno dovrebbe......
Spesso per fare un passo avanti, bisogna farne uno o più indietro, ma questo concetto, per troppi, sembra difficile da capire. :no:

Ciao. :)
Lorenzo.
Non necessariamente, nel senso che un aiuto, a mio modesto avviso, potrà venire dal non sprecare il cibo o ridurre tale spresco.

1.3 miliardi di tonnellate non sono bruscolini

http://www.fao.org/news/story/it/item/196458/icode/

Ciao :si:, Gianluca
 
in sardegna si mangia molta carne e è ai primi posti per longevità, non ci sono prove sulla correlazione fra cancro e carni rosse
Per forza voi sardi non fate parte del continente, avete gli anticorpi con la coppola e il fucile, siete naturalmente immuni :p:biggrin::lol: e poi sarebbe un peccato mortale rinunciare al porceddu fatto sotto terra ..... :sbav:

Ciao :si:, Gianluca
 
Per forza voi sardi non fate parte del continente, avete gli anticorpi con la coppola e il fucile, siete naturalmente immuni :p:biggrin::lol: e poi sarebbe un peccato mortale rinunciare al porceddu fatto sotto terra ..... :sbav:

Ciao :si:, Gianluca
appunto, e poi non è carne rossa , rimane sempre la questione pesce , i vegani non lo mangiano ma i giapponesi lo mangiano e campano quanto o più dei sardi, attendo risposte sulla questione pesce - veganesimo, :)
 
saro' greve. per quel kg di raccolto edibile, quanta parte della pianta non e' edibile? benissimo, la mucca puo' sfoltirla quasi al 100%. quindi il valore in l/kg, nel caso della mucca, scende notevolmente perche' permette di riciclare altra sostanza organica che altrimenti sarebbe sprecata.

sul "quante persone sfama", quei numeri a me sembrano una boiata immane. a meno che uno non abbia una alimentazione al 100% di sole patate, di solo riso o di soli polli.

sul discorso dei rendimenti energetici, guardate che vale anche per la materia vegetale che mangiamo. verissimo che si evita un livello, resta il punto che per produrre in noi umani i nutrienti equivalenti a un kg di manzo mi serve piu' di un kg di riso o patate.
 
resta il punto che per produrre in noi umani i nutrienti equivalenti a un kg di manzo mi serve piu' di un kg di riso o patate
Le tabelle con le calorie medie e le suddivisioni nei tre macronutrienti sono di banale reperibilità.

Se ragioniamo in termini di calorie per unità di peso la carne, in generis, non è fra quelli che hanno il miglior apporto.

Ma secondo me parlare di sole calorie non è molto significativo poichè "l'animale" non è solo una fonte di proteine, è forza lavoro, è un metodo per riciclare scarti o comunque prodotti non edibili per l'uomo, è fonte di pellame e similari.

Inoltre si parla tanto di carne rossa ma non è l'unica tipologia di proteine animali, ovini, caprini, equini ed il pesce lo sono e se molti puntano il dito verso la carne rossa, male di tutti i mali, non mi sembra che facciano altrettanto nei confronti dei pesci, anzi, spesso si "sente" che mangiarne non è proprio così una cattiva idea.

Ciao :si:, Gianluca
 
Ultima modifica:
Mi sa che non l'hai letto con attenzione.
.

L'articolo era per dimostrare che era quanto mai opinabile quel aveva scritto walterfishing in merito a quello che sarebbe successo se il mondo si orientasse verso il veganismo:

- impatto ecologico enorme. noi non digeriamo la cellulosa e abbiamo bisogno di grandi quantita' di alcuni nutrienti di cui le piante sono relativamente povere. tutte le produzioni vegetali producono grandi quantita' di scarti. per nutrirci servirebbero estensioni enormi di terreno. non se ne esce, bisognerebbe distruggere quasi tutte le foreste e ancora non basterebbe.
- problemi di gestione del terreno. niente animali di allevamento = solo concime chimico o importato da chissa' dove a prezzi esorbitanti. poco dopo il terreno smetterebbe di rendere come prima.
- problemi idrologici e climatici correlati al disboscamento per le coltivazioni


Lo studio in questione dice in sostanza l'opposto, che lo scenario vegano - se in via ipotetica venisse realizzato - sarebbe ecologicamente ed economicamente il meno impattante, come risulta dal commento del Fatto che riportava lo studio.
http://www.ilfattoquotidiano.it/201...81-milioni-di-morti-in-meno-nel-2050/2576917/

Che poi una conversione verso il veganismo - almeno quello per scelta morale, nel senso che ho esposto prima - non si possa realizzare in tempi men che biblici, è esattamente quello che ho sostenuto nei precedenti interventi, quando dicevo che è privo di concretezza parlare dei possibili problemi derivanti da una rapida conversione al veganismo, tipo i miliardi di animali d'allevamento da mantenere e simili, perché una simile situazione non può esistere.

Ciao
Roberto
 
ho solo una domanda: tutto lo scarto di verde che noi non digeriamo e non mangiamo, come lo usiamo, dato che spesso non e' adatto ai digestori per fare biogas?
 
saro' greve. per quel kg di raccolto edibile, quanta parte della pianta non e' edibile? benissimo, la mucca puo' sfoltirla quasi al 100%. quindi il valore in l/kg, nel caso della mucca, scende notevolmente perche' permette di riciclare altra sostanza organica che altrimenti sarebbe sprecata.

sul "quante persone sfama", quei numeri a me sembrano una boiata immane. a meno che uno non abbia una alimentazione al 100% di sole patate, di solo riso o di soli polli.

sul discorso dei rendimenti energetici, guardate che vale anche per la materia vegetale che mangiamo. verissimo che si evita un livello, resta il punto che per produrre in noi umani i nutrienti equivalenti a un kg di manzo mi serve piu' di un kg di riso o patate.
giustissima osservazione, la mucca trasforma cioò che noi non possiamo trasfoirmare in energia , e il discorso vale per la pecora il maiale ecc, ma anche fra le diverse specie, la pecora pascola dove non pascola la mucca e l'uomo ha imparato a ottimizzare l'uso del pascolo (per ottimizzare intendo non sprecare) di etrre marginali che non darebbero
ho solo una domanda: tutto lo scarto di verde che noi non digeriamo e non mangiamo, come lo usiamo, dato che spesso non e' adatto ai digestori per fare biogas?
di solito in questi casi il problema è la raccolta, trasporto stoccaggio e la resa comparativamente ad altre fonti , credo che la Germania stia sviluppando l'uso del biogas
 
nessuno ha letto bene quello studio... non dice proprio quel che hanno sparato sul titolo del giornale, come al solito.

Bene, allora vediamo di riportarne qui una parte (edit - dello studio originale), in modo che tutti possano farsi un'idea (edit - sulla base di quanto scritto dai relatori e non degli articoli riportati dalla stampa) .
Io non sono un mago della traduzione, per cui se quanto scrivo non corrisponde, puoi correggerlo senza problemi.

Valenza della ricerca
La produzione alimentare è responsabile per circa un quarto delle emissioni di gas serra mentre le diete insalubri e l'obesità sono fra le principali cause di morti premature. La nostra ricerca fornisce un'analisi comparativa dei benefici sulla salute e sul clima di un cambiamento generalizzato della dieta nelle principali regioni del mondo.
Noi prevediamo che i benefici in termine di salute e clima saranno in entrambi i casi maggiori quanto più si riduce la frazione di cibo di origine animale nelle nostre diete.
I tre quarti di tutti i benefici si verificano nei paesi in via di sviluppo, sebbene gli effetti pro-capite del cambio di dieta sarebbe maggiore nei paesi sviluppati.
Il corrispettivo monetizzato dei benefici sulla salute sarebbe analogo, ed eventualmente maggiore, dei benefici ambientali dei danni evitati dal surriscaldamento globale.
http://www.pnas.org/content/early/2...ract?sid=a32e7a97-1b2e-40e3-8140-1fd1b602dcd0

002.jpg


Analisi dei riflessi sulla salute e sull'ambiente di un cambio di dieta nel 2050. Gli scenari dietologici considerati si compongono di uno scenario basato sulle previsioni FAO (REF), uno sulle linee guida di un'alimentazione salutistica (HGD), e su scenari basati su uno schema vegetariano (VGT) e su uno vegano (VGN).
La tabella A riporta il numero di morti evitate nei vari casi rispetto allo scenario di riferimento nel 2050, suddiviso fra fattori di rischio e regione.
I fattori di rischio includono variazioni nelle variazioni di consumi di frutta e verdura [ΔC(fruit&veg)] e carne rossa [ΔC(red meat)], variazioni combinate nel sovrappeso e obesità (Δweight) e tutti i fattori di rischio combinati. (Segue indicazione di tabelle regionali)
La tabella B indica le variazioni sulle emissioni dei gas serra correlate all'alimentazione negli scenari alternativi rispetto a quello di riferimento nel 2050 per gruppi e regioni.

001.jpg


Valutazione economica dei benefici in termini salutistici e ambientali del cambio di dieta rispetto allo scenario di riferimento per l'anno 2050.
I tre scenari alternativi sono i seguenti: uno basato sulle linee guida di un'alimentazione salutistica, (HGD) e gli altri due basati su uno schema vegetariano (VGT) e su uno vegano (VGN).
A sinistra Valutazione dei benefici ambientali derivanti dalle stime dei costi sociali del Carbonio (SCC) e stima dei costi per la salute basati sulle stime dei costi per malattia (CoI), includendo i costi diretti e quelli generali, che comprendono anche quelli indiretti associati all'assistenza indiretta non retribuita e ai costi per le perdite di ore di lavoro.
A destra Valutazione dei benefici salutistici correlati con la disponibilità a pagare per una riduzione della mortalità, basati sul valore statistico della vita e di ogni anno di vita (VSL and VSLY).
Gli intervalli di oscillazione per la valutazione ambientale derivano dalla differente valorizzazione degli SCC nel 2050 [71 US dollars per ton of CO2 (71 USD/tCO2); 27–221 USD/tCO2], e quelli relativi a quelli per la salute derivano dalla differente valorizzazione dei costi per malattia (±30%) e per VSL(±50%)

http://www.pnas.org/content/early/2016/03/16/1523119113.figures-only

E' chiaro, sono solo sintesi, però sono eloquenti. Poi si può contestare la ricerca, non è detto che il fatto che gli autori siano collegati all'Università di Oxford e che la ricerca sia inserita sul sito dell'Accademia Nazionale delle Scienze degli USA sia garanzia di veridicità o qualificazione assoluta (una boiata resta tale anche se la dice San Francesco, al massimo diventa una santa boiata, così come se su qualcosa uno ha ragione, può essere anche Al Capone, ma sempre ragione ha), si può dire tutto quel che si vuole, ma questi dati sono decisamente in contrasto con la categoricità della tua affermazione: gli effetti di un mondo veg in realta' sarebbero ben peggiori, seguita dal dettaglio catastrofista.

Quando si è così categorici bisogna anche avere a disposizione dei documenti (ricerche, studi, analisi ecc) che supportino le proprie tesi affermate con tanta veemenza e che siano di fatto incontrovertibili, oppure bisogna essere in grado di contestare - ma con studi di analoga valenza - gli studi che - come questo - le mettono indirettamente in discussione oppure ancora - e in genere è il sistema più qualificante per una discussione costruttiva - presentare le proprie tesi in modo meno deterministico.

Certo, il "tiro al vegano" - come in sostanza sta diventando questa discussione - è più divertente, specie se si è dalla parte dei tiratori, e non è che io sia masochista, per cui mi diverta ad essere sbertucciato; semplicemente mi interessa vedere quanto le osservazioni/critiche/contestazioni siano concrete e supportate da dati di fatto di cui tenere conto per evitare - nelle occasioni in cui si mette la faccia pubblicamente - figure di palta (ad esempio quando si sostiene il veganismo dei primati) e quanto siano semplicemente "sparate" (come le malattie nei bambini per mancanza della sola carne) facilmente smentibili.

ho solo una domanda: tutto lo scarto di verde che noi non digeriamo e non mangiamo, come lo usiamo, dato che spesso non e' adatto ai digestori per fare biogas?

Questa potrebbe essere una domanda che puoi provare a porre direttamente agli autori della ricerca, per capire se ne hanno tenuto conto e come. Essendo tu collegato al mondo accademico, credo avresti buone possibilità di avere risposta; il contatto è riportato nel sito.
To whom correspondence should be addressed. Email: marco.springmann@dph.ox.ac.uk.

Ciao
Roberto

 
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D

Derrick

Guest

L'articolo era per dimostrare che era quanto mai opinabile quel aveva scritto walterfishing in merito a quello che sarebbe successo se il mondo si orientasse verso il veganismo:

- impatto ecologico enorme. noi non digeriamo la cellulosa e abbiamo bisogno di grandi quantita' di alcuni nutrienti di cui le piante sono relativamente povere. tutte le produzioni vegetali producono grandi quantita' di scarti. per nutrirci servirebbero estensioni enormi di terreno. non se ne esce, bisognerebbe distruggere quasi tutte le foreste e ancora non basterebbe.
- problemi di gestione del terreno. niente animali di allevamento = solo concime chimico o importato da chissa' dove a prezzi esorbitanti. poco dopo il terreno smetterebbe di rendere come prima.
- problemi idrologici e climatici correlati al disboscamento per le coltivazioni


Lo studio in questione dice in sostanza l'opposto, che lo scenario vegano - se in via ipotetica venisse realizzato - sarebbe ecologicamente ed economicamente il meno impattante, come risulta dal commento del Fatto che riportava lo studio.
http://www.ilfattoquotidiano.it/201...81-milioni-di-morti-in-meno-nel-2050/2576917/

Che poi una conversione verso il veganismo - almeno quello per scelta morale, nel senso che ho esposto prima - non si possa realizzare in tempi men che biblici, è esattamente quello che ho sostenuto nei precedenti interventi, quando dicevo che è privo di concretezza parlare dei possibili problemi derivanti da una rapida conversione al veganismo, tipo i miliardi di animali d'allevamento da mantenere e simili, perché una simile situazione non può esistere.

Ciao
Roberto

Ma ti pare che la redazione online de Il Fatto Quotidiano abbia la competenza, il tempo e la pazienza di leggere uno studio universitario e di capirci qualcosa, anche ne avesse la competenza? Spara cazzate il Guardian, figurati la redazione online del Fatto (che non ha nulla a che fare col Fatto, spero per il Fatto, visto che il giornale online fa veramente pena).
 
Ma ti pare che la redazione online de Il Fatto Quotidiano abbia la competenza, il tempo e la pazienza di leggere uno studio universitario e di capirci qualcosa, anche ne avesse la competenza? Spara cazzate il Guardian, figurati la redazione online del Fatto (che non ha nulla a che fare col Fatto, spero per il Fatto, visto che il giornale online fa veramente pena).

Infatti per quello ho cercato di tradurre gli estratti che ho messo sopra, che sono direttamente presi dalla ricerca. Forse non sono stato abbastanza chiaro nel segnalarlo, adesso l'ho messo.


Mi permetto di farti notare che la principale contestazione del link è l'articolo dell'ANSA

Senza escludere il titolo ampiamente sensazionalistico e ammiccante, l’intero articolo non fa che un sunto sbagliato, fazioso e incompleto dell’argomento.
(...)
Perché dunque lo studio non è demistificabile? Perché c’è davvero poco altro da dire. Non sono un esperto e il massimo che posso fare è spiegare cosa c’è che non va nella notizia data dall’ANSA. Per tutto il resto, vigono le solite raccomandazioni: un singolo studio non cambia l’opinione della comunità scientifica da un giorno all’altro.
Il dibattito è ancora aperto e l’ultima parola su questo legame spetta sempre e solo agli esperti. Non credo sia il caso del PNAS, ma bisogna ricordarsi che esistono comunque errori di metodo o di elaborazione dei dati che potrebbero essere sfuggiti alla prima revisione

Bene, allora questo commento è fatto da una persona che dichiara di non essere esperta e l'autore - bontà sua - ipotizza non sia il caso del sito dell'Accademia Nazionale delle Scienze (PNAS) di Washington.

E' vero che non bisogna essere meteorologi per comprendere se piove, ma la serietà di chi scrive si dimostra anche dai toni che usa e da come si presenta.
Nel "chi siamo" di bufale.net leggiamo

002.jpg


Simpaticamente goliardico, ma come qualificazione mi sembra un po' striminzita. Quanto ai toni dell'articolo, diciamo che non sono propriamente accademici; l'autore scrive Bene, siete stati presi in giro da un articolista fannullone che meriterebbe di tornare davvero in mezzo ai campi. : denigrare in questo modo - per me - è il tipico modo per "dar sapore" a un testo che di suo dice ben poco. D'altra parte, visto che viene richiesta offerta se questi articoli "piacciono", non dubito che - se sono scipiti di loro - si debba rafforzarne il gusto.
Credo proprio che all'ANSA, quando lo leggeranno, si faranno quattro risate e magari offriranno "il caffé" che gli autori di Butac.it chiedono.

Tuttavia la questione non si sposta di una virgola. Tu hai fatto precise e categoriche affermazioni. Sul fatto che c'è correlazione e causalita' tra mancanza di apporto di carne e ritardo nello sviluppo fisico e mentale dei bambini, specie se piccoli hai indicato due studi che dicevano:
1 - in quello più qualificato, sulla base delle adesioni ricevute, che le madri vegane (e non vegetariane) devono semplicemente fare attenzione al rischio di carenza di alcuni elementi da integrare "se necessario" e quindi la mancanza di sola carne non era neanche presa in considerazione.
2 - in quello dell'università di Amman si dice "è sorprendente che il 43,3% di coloro che mangiano quotidianamente carne ha valori inferiori a 180 pg/mL. Questo potrebbe essere collegato a problemi di assimilazione, cosa che necessita di ulteriori valutazioni. In questo studio la carenza di vitamina B12 è stata notata nel 62,3% dei vegani contro il 43,3% di coloro che non lo sono". Anche qui nessuna correlazione fra carenza di sola carne e problemi oggetto di studio. Quanto al fatto che sia "sorprendente" che ci sia così alta la carenza di B12 in coloro che mangiano carne quotidianamente, è la semplice dimostrazione che i fattori in gioco sono molto più complessi degli stereotipi correnti.

E ribadisco, se fosse come dici, tu Plasmon e Mellin non avrebbero dovuto rinunciare a dire che la carne è indispensabile nelle loro pubblicità, perché tale evidentemente è un alimento la cui mancanza provoca in sé ritardo nello sviluppo dei bambini.

Sui disastri ecologici, anziché limitarti a un link di un sito simpatico certo, ma non propriamente qualificato, dovresti semplicemente andare dai tuoi docenti universitari di riferimento e dire:
c'è un mangiacarote che continua a rompermi sul sito di Avventurosamente; ritiene che sia tutt'altro che ampiamente condiviso dalla comunità scientifica che un'estensione della dieta vegana porti alle catastrofi naturali che ho presentato: mi date dei riferimenti incontestabili che dimostrino come la comunità scientifica sia in stragrande maggioranza d'accordo in tal senso? Così gli posso mettere una patata in bocca (visto che è vegano) per farlo tacere ora e per sempre. :lol:

Ciao
Roberto
 
Mi pare che questa interpretazione:
1 - in quello più qualificato, sulla base delle adesioni ricevute, che le madri vegane (e non vegetariane) devono semplicemente fare attenzione al rischio di carenza di alcuni elementi da integrare "se necessario" e quindi la mancanza di sola carne non era neanche presa in considerazione.

di queste parole:
Le madri che allattano e che evitano carne, pesce, pollame, uova e latticini hanno un rischio importante di carenza di calcio, ferro e vitamina B12 che potrebbe causare problemi di salute ai figli.
muti il senso del testo. Esprimere con "devono semplicemente fare attenzione" e poi "se necessario", comunica un problema di scarsa rilevanza o un rischio di scarsa probabilità, dove pare basti gettare un occhio e tutto andrà bene...:music:

Al contrario, la frase originale era "hanno un rischio importante". Si noti l'indicativo e il fatto che questo rischio sia definito importante. Il senso è di un problema reale e da non sottovalutare! :)
 
anche a me onestamente pare che giochi un po' col senso delle parole. il problema per me non e' (come detto prima) il veganesimo in se, ma l'applicazione fanatica, infondata e assoluta dello stesso. sei vegano? ok. vuoi imporlo al mondo? non ci siamo. hai avuto miglioramenti sulla tua salute? va bene, puo' essere. pensi che tutti avranno gli stessi miglioramenti? un bel cavolo, anzi.

ora non ho tempo, prossimamente faccio l'ennesimo giro su google scholar.
 
muti il senso del testo (...)
Al contrario, la frase originale era "hanno un rischio importante". Si noti l'indicativo e il fatto che questo rischio sia definito importante. Il senso è di un problema reale e da non sottovalutare! :)

Per quanto riguarda l'interpretazione distorta, riportavo sinteticamente quello che avevo scritto al post 607, su cui non avevi avuto nulla da obiettare.
Le madri che allattano e che evitano carne, pesce, pollame, uova e latticini hanno un rischio importante di carenza di calcio, ferro e vitamina B12 che potrebbe causare problemi di salute ai figli.
(...)
Quindi si deve leggere: le madri vegane hanno un rischio importante di non avere abbastanza calcio, ferro e vitamina B12. E le madri vegetariane, quelle che assumono latticini e uova? Evidentemente no, perché la dietetica da decenni riconosce che la dieta ridondantemente definita latto-ovo-vegetariana (cioè vegetariana) non crea alcun problema.
(...)
Ma cosa succede per i figli delle madri vegane cui è diretta quindi l'indicazione? Il rapporto dice:

Questi devono essere controllati regolarmente da un pediatra e ricevere integrazioni con vitamina B12, ferro e calcio se necessario.
Come "se necessario"? Dovrebbe essere automatico: madre che allatta senza assumere alimenti di origine animale (non solo carne) = carenza di calcio, ferro e vitamina B12. Invece no, si aggiunge un "se necessario" perché non è detto che sia così (salvo pensare a madri capaci di gestire da sole (senza pediatra) talmente bene le carenze ventilate da non aver bisogno di integrazione).
Di fatto questo paragrafo mostra di essere stato oggetto di una notevole discussione, perché oggi nella comunità scientifica queste certezze non ci sono neppure per i vegani, così da essere uscito un testo alquanto bizzarro, che di fatto si limita a dire "attenzione alle carenze che possono esserci - ma non necessariamente ci sono - nelle madri vegane" in calcio, ferro e vitamina B12.

Come vedi avevo riportato per esteso tutto il testo; poi il mio parere sarà opinabile, ovvio, non sono medico; ma sono più di trent'anni che seguo - a livello di volontariato - queste cose e ho ben visto come sono variate le cose in campo medico, così come so bene che cercare di girare le parole quando si hanno di fronte interlocutori diciamo non proprio indulgenti è la cosa più stupida che si possa fare. Vorrà dire che in futuro starò più attento oppure riporterò ogni volta le citazioni originali dei miei interventi precedenti, in modo da non creare malintesi.

Comunque stabiliamo una cosa:
l'affermazione: c'e' correlazione e causalità tra mancanza di apporto di carne e ritardo nello sviluppo fisico e mentale dei bambini, specie se piccoli.
non è sostenibile scientificamente, nel senso di avere un adeguato riscontro nella comunità scientifica.

Quando nel 1993 presentai il primo esposto all'Istituto di Autodisciplina Pubblicitaria verso la Plasmon che affermava essere la carne indispensabile, aggiunsi alla documentazione di un pediatra dell'Associazione Vegetariana che riportava studi americani, anche l'estratto di un'enciclopedia medica Curcio del 1979, una di quelle divulgative, che quindi trattavano un po' di tutto e i cui autori evitavano di assumere posizioni estremiste, non foss'altro per questioni editoriali.
Si legge testualmente alla voce vegetarismo:
"questa soluzione (indicata con la sigla inglese V.E.M.: Vegetables, Eggs, Milk) (prima aveva discusso del veganismo, definito ugualmente vegetarismo) presenta degli aspetti nettamente positivi e può tranquillamente essere accettata perché il latte e i sui derivati sono, come del resto le uova, prodotti i origine animale e, quindi, le loro proteine hanno un elevato valore biologico, contenendo gli aminoacidi essenziali per la crescita e lo sviluppo corporeo, indispensabili soprattutto nell'età infantile ed adolescenziale.
E parliamo di quasi 40 anni fa!
Se Plasmon & C potessero inserire sulle loro pubblicità "c'e' correlazione e causalità tra mancanza di apporto di carne e ritardo nello sviluppo fisico e mentale dei bambini, specie se piccoli", sai che balzo avrebbero le vendite? E perché non lo fanno? Perché sanno che sarebbero costretti rapidamente a una poco decorosa marcia indietro.


il problema per me non e' (come detto prima) il veganesimo in se, ma l'applicazione fanatica, infondata e assoluta dello stesso.

A mio parere il problema è un'applicazione fanatica, infondata ed assoluta di qualunque cosa; quindi pienamente d'accordo che valga anche per il veganismo, come per la religione, per la politica ecc. Tanto per farti capire cosa intendo, pur essendo io classificabile come rigorista, anni addietro non esitavo a definire certi atteggiamenti "khomeinanimalisti", perché il rigore si applica a se stessi, non agli altri.


Ma nel tuo post 477 non l'hai messa così, bensì hai elencato una serie di affermazioni di cui mi sono permesso di chiedere spiegazione, per capire se hanno lo stesso fondamento della correlazione carne-mancato sviluppo (che non esiste), oppure se si basano su studi qualificati dei quali è utile tenere conto in un dibattito serio, nella misura in cui valgono gli studi teorici di qualunque tipo.

sei vegano? ok. vuoi imporlo al mondo? non ci siamo. hai avuto miglioramenti sulla tua salute? va bene, puo' essere. pensi che tutti avranno gli stessi miglioramenti? un bel cavolo, anzi.

Questo però non mi riguarda, perché chi ha letto senza stramazzare dal sonno tutti i miei interventi non troverà un post in cui pretenda di "imporlo" (in particolare il 561), tanto che ho spiegato che non prendo neanche in considerazione l'idea di un mondo vegano nei prossimi secoli e che i migliori frenatori della diffusione del veganismo, che dovreste sostenere nella loro attività, visti i risultati, sono proprio i soggetti "impositori", che per me spesso hanno abbracciato il veganismo solo perché sono crollate altre ideologie (religiose e politiche) che permettevano di sentirsi bravi, buoni e migliori degli altri ...per "menar le mani", almeno in senso metaforico.

Ipotizzare il mondo vegano sarebbe come se qualcuno ipotizzasse un'Italia senza debito pubblico, o ridotto ai minimi termini come in Estonia. In teoria è possibile con una patrimoniale-monstre (visto che la ricchezza mobiliare privata è il doppio del debito pubblico http://www.ilsole24ore.com/art/fina...ssimi-171629.shtml?uuid=ABZXB3JC&refresh_ce=1), ma di fatto è un'ipotesi irrealizzabile.
Quanto alla salute, non ho forse spiegato che la scelta vegana NON è una scelta salutistica ma morale, sebbene salutisticamente sostenibile?
Poi se vuoi reimpostare la discussione su questi binari, che nessun soggetto raziocinante può contestare perché sono generali e non valgono solo per il veganismo, liberissimo di farlo.

Ciao
Roberto
 
Ultima modifica:
Caro @rob62 aspetto la tua risposta (...) non devi andare lontano per leggere che chi mangia carne è un assassino, è uno che ha qualche squilibrio mentale e lo vedi quando ha di fronte una bistecca e gli sale la libido, che chi maneggia carne "puzza"... Le trovi qui, queste belle affermazioni.
Per il valore statistico prossimo allo zero che ha la mia esperienza, comunque ti dico che pure io (giudica tu se sono uno con cui si può ragionare od un licantropo verbale e non) prima di colloquiare qui con te e altri (non tutti, come ti evidenziavo prima) ho sempre avuto cattive esperienze.

Scusa il ritardo ma sono ancora a pag. 25. Ma non mi risulta di aver scritto che non ci sono soggetti che usano metodi a dir poco controproducenti, criminalizzando chi non la pensa come loro.
E dico controproducenti perché basta leggere la motivazione che ha dato Joker all'apertura di questo post:

(...)
Ho fatto una cena coi vegani e mi sono sembrate persone sociali e amichevoli, rispetto tutte le usanze e gli stili di vita. Mi pongo una domanda, la maggior parte dei vegani sono hippie che amano la natura, fumare erba, insomma che persona è un vegano?

Ora Joker non è vegano, non ne sapeva nulla e dimostra che un comportamento "sociale e amichevole" è perfettamente compatibile con l'essere vegani. E lo sbatterò sotto il naso a tutti coloro che vanno in giro a sostenere questo stile di vita: l'atteggiamento e il comportamento sociale e amichevole sono molto più influenti che cartelli con slogan e criminalizzazioni.
Inoltre ha dimostrato di essere baciato dalla fortuna in modo invidiabile; infatti, visto che i vegan "rispettosi" come ritieni siamo io ed Emiliano, paiono essere dai vostri discorsi più rari delle particelle di sodio nell'acqua Lete, l'averne trovati - alla prima esperienza in una cena - un intero gruppo di tal fatta non può che essere segno di benedizione soprannaturale; gli chiederò di fornirmi privatamente i numeri del lotto, cui non ho mai giocato, ma imparo, che poi facciamo a metà della sicura vincita :biggrin:.

Ciao
Roberto
 
D

Derrick

Guest

i migliori frenatori della diffusione del veganismo, che dovreste sostenere nella loro attività, visti i risultati, sono proprio i soggetti "impositori", che per me spesso hanno abbracciato il veganismo solo perché sono crollate altre ideologie (religiose e politiche) che permettevano di sentirsi bravi, buoni e migliori degli altri ...per "menar le mani", almeno in senso metaforico.

Condivido completamente il ritratto e mi piacere che la mano che lo dipinge sia tanto precisa. Il problema - ma sicuramente si applica a tante altre situazioni - è che l'invasato fa più rumore, si vede di più, si nota di più. Da un lato "oscura" la "maggioranza silenziosa", il vegano tranquillo che non punta il dito accusatore e non pensa di avere per missione il salvataggio non dico dell'umanità - che sarebbe un obiettivo limitato - ma proprio della vita senziente; dall'altro, l'invasato, di qualunque sorta, tende ad attrarre gli "invasabili" e li "invasa", ed è un reciproco lavaggio del cervello in cui si fa a gara a chi è più puro. E qui vale citare le immortali parole di Nenni: "a fare i puri c'è sempre uno più puro che ti epura!".

Esiste secondo me un profilo psicologico - che tu chiami quello di chi vuole "menar le mani" - che cerca una crociata, e poi la crociata che trova prende. A seconda del contesto socio-culturale la crociata può essere l'islam radicale, la salvaguardia del buon costume, la difesa dei Santi Valori Cristiani, la lotta alle streghe, la lotta agli specisti, la lotta al Maschio (tremate, tremate...) e naturalmente - caso frequentissimo - la lotta contro il male assoluto rappresentato da un tifoso di un'altra squadra.

Per questa gente un tempo c'erano valvole di sfogo prevedibili: la legione straniera, l'infiltrato (bellissima la scena nel film "le Jene"), il prete missionario, il brigatista rosso, lo squadrista in camicia nera, il sindacalista massimalista. Al limite pure lo spinello era un modo di combattere una battaglia. L'affissione abusiva di manifesti la notte, col rischio di essere sorpresi da una squadraccia avversa, quelle cose lì, come dire, si sono perse.

Ora non è più così facile, come un tempo, trovare qualcuno da odiare e da cui farsi odiare. La società non ti pone più quella chiara trincea anni '70, in cui volendo pepare un po' la propria vita, la sezione locale di Lotta Continua o dell'MSI, come dire, era sempre a disposizione. Oggi la crociata te la devi un po' inventare. Così alcuni scelgono la crociata animalista, altri la crociata - molto simile - vegana. Prima tiravano le uova alla prima della Scala alla gente ricca perché era ricca. Ora la tirano alla gente ricca perché ha la pelliccia. Poi hanno smesso di tirare uova perché sono rubate ai polli.

Io la vedo in prospettiva. Nei primi decenni del secolo c'era una crociata simile contro l'alcol. L'alcol era visto come il principale problema dell'umanità. Se solo si estirpasse l'alcol dalle millenarie abitudini dell'umanità (non abbiamo estirpato la schiavitù? Gli slogan sono sempre gli stessi) si porrebbe fine a rapine, furti, stupri, violenze domestiche, atti di pedofilia sui figli, adultèri, salvando non solo innumerevoli vite ma anche - e soprattutto - innumerevoli anime dalla perdizione eterna.

Ora è uguale: se solo diventassimo tutti vegani (col corollario del km 0 e dell'impatto 0), si risolverebbero problemi a livello mondiale: la fame nel mondo, la carenza d'acqua, l'effetto serra e il buco nell'ozono. Ah, se solo la gente potesse capire quant'è semplice rendere il mondo migliore...
 
posso capire i motivi morali, ma teniamo conto che sono personali. ad es per me chi si alleva e ammazza galline in casa a livello etico fa una delle cose migliori, perche' minimizza gli scarti e il suo impatto.

ok, faccio un raid di google scholar prossimamente. a leggere gli articoli che avevo postato, comunque mi pare fosse affermato che il problema c'e', piu' che altro per i vegani (molto meno se non nulla per i vegetariani, ammetto che ho cercato solo sui vegani)

infatti, ho riguardato il mio post

http://www.avventurosamente.it/xf/posts/787928/

e non ho parlato di "vegetariani", ma di vegani (si, spesso ho scritto "veg", ma in un paio di punti ho scritto chiaramente vegani. quindi nada uova ne' latte/latticini), in quanto il post si riferiva a sua volta a questo, in cui si parla solo di vegani.

http://www.avventurosamente.it/xf/threads/sempre-piu-vegani-e-vegetariani.42845/page-24#post-787910
 
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