Sempre piu vegani e vegetariani.

il maiale ha vantaggi in termini di costi e spazi, aggiungiamo poi i cinghiali vari (anche se saranno quote infime).

onestamente pensavo che il piu' venduto fosse il pollame. penso che la contrazione della carne bovina sia dovuta al fatto che costa, per il resto i consumi sono molto stabili.

strano anche il calo delle carni ovine, anche se in effetti la crisi della pastorizia e' notoria. anche io noto il fatto che i conigli non esistono quasi.
il maiale rientra negli insaccati ed è collegato alle cucine tipiche locali e come ingrediente per altri paitti, prendi i fagioli con le cotiche di roma, è un ingrediente più che un piatto a se stante
 
D

Derrick

Guest
Deve esserci un "regionalismo" nel consumo della carne. A Roma l'abbacchio è presente spesso nei menu dei ristoranti. Il piccione ripieno invece è praticamente introvabile, come pure l'oca. Anche la carne di cavallo qui non te la serve nessuno, salvo quando c'era la mucca pazza. Sarà che io frequento posti semplici, pizzerie - ristoranti, e prendo sempre pizza e birra.

Consumo carne solo nei ristoranti cinesi, che Dio ce li conservi.
 
D

Derrick

Guest
il maiale rientra negli insaccati ed è collegato alle cucine tipiche locali e come ingrediente per altri paitti, prendi i fagioli con le cotiche di roma, è un ingrediente più che un piatto a se stante

Vero ma anche il manzo rientra molto tra gli "ingredienti", si usa nel ragù di carne, nei ripieni dei tortellini, polpette, panini dei fast-food, già solo i fast-food chissà quanto ne smerciano, e quanto a piatti tipici, la coda, la trippa, da noi, è solo di manzo che io sappia (esiste la trippa di maiale?).

Quello che sposta la bilancia probabilmente è, come dici tu, il consumo di insaccati che sono quasi solo di maiale (a me piace la bresaola, che è di manzo, per una volta), che sì, fanno male, fanno male, ma sono la cosa mejo! E ne mangiamo tanti...
 
ok, faccio un raid di google scholar prossimamente. a leggere gli articoli che avevo postato, comunque mi pare fosse affermato che il problema c'e', piu' che altro per i vegani (molto meno se non nulla per i vegetariani, ammetto che ho cercato solo sui vegani)

Sicuramente si trovano studi che possono correlare una malagestione di una dieta priva totalmente di alimenti di origine animali a carenze nutrizionali; se uno si picca di seguire una dieta vegana sostituendo la bistecca con la cicoria finisce molto male... Quello che obiettavo era che fosse la sola mancanza di carne a dare quella correlazione, e ti garantisco che oggi non la fanno più, ma ancora una quindicina d'anni fa ricordo che rispondevo a certe affermazioni in tal senso di nutrizionisti sui giornali, segnalando ironicamente che se l'avessero messo in pubblicità sarebbero stati costretti a rettificare, come intervista no e quindi che la pubblicità era per una volta più veritiera della parte informativa.

Comunque per non farti ricercare per niente, quanto chiedo è semplicemente questo: rispetto a questo elenco di tue affermazioni, sei in grado di trovare della documentazione seria di supporto (intendo studi di cui si possano leggere gli originali) o sono semplicemente tue considerazioni pienamente legittime ma in questo caso evidentemente meno oggettive e forse causate da un un filo di prevenzione verso il veganismo (ma appena appena eh :biggrin:)?

- impatto ecologico enorme. noi non digeriamo la cellulosa e abbiamo bisogno di grandi quantita' di alcuni nutrienti di cui le piante sono relativamente povere. tutte le produzioni vegetali producono grandi quantita' di scarti. per nutrirci servirebbero estensioni enormi di terreno. non se ne esce, bisognerebbe distruggere quasi tutte le foreste e ancora non basterebbe.

- problemi di gestione del terreno. niente animali di allevamento = solo concime chimico o importato da chissa' dove a prezzi esorbitanti. poco dopo il terreno smetterebbe di rendere come prima.

- problemi idrologici e climatici correlati al disboscamento per le coltivazioni

- collasso della societa' e fame e malattie diffuse. anche lasciando stare gli inuit, semplicemente mancherebbe il cibo per tutti. non possiamo tirare avanti tutti ad insalata patate fagioli e mele, anche per il problema degli scarti e delle quantita' necessarie. in poco tempo ci sarebbero molti casi di denutrizione che darebbero il via libera a malattie di ogni tipo. sarebbe una strage.


posso capire i motivi morali, ma teniamo conto che sono personali.

mi sembra che sia quello che ho scritto tutte le volte. Io non ho messo la mia visione per sperare di ottenere una "conversione" di qualcuno qui (non ho ancora esaurito le scorte di B12), ma semplicemente perché ritengo di essere legittimato a spiegare, a chi ha chiesto un parere sui vegani, la motivazione che sottende questa scelta.
E se continuo a intervenire è perché mi interessa capire fino a che punto le contestazioni sono oggettive - e quindi vanno tenute in debito conto per non dire stupidaggini - o soggettive, che quindi sono semplice espressione di un'opinione (se uno dice che per lui Beethoven è noioso, non ho un noiosometro che mi possa dire se ha ragione o no, quella è la sua impressione e posso solo condividerla o dire che invece per me è brioso; se poi dice che è dimostrabile che è noioso, allora gli chiedo come fa a dirlo con tanta sicurezza.

Ciao
Roberto
 
È oramai quasi un dialogo fra sordi
Se uno pensasse di convincere l'altro che lui ha ragione e l'altro ha torto vorrebbe dire che non ha mai assistito ad una discussione fra tifosi di squadre opposte :)

Queste discussioni, a mio avviso, nascono per i più svariati motivi ma, alla fine, sono delle esposizioni delle proprie convinzioni, al limite si possono trovare spunti per capire meglio la controparte o per fornire un punto di vista a chi leggerà questo thread, ma dubito fortemente che ci possano essere "conversioni" ..... poi tutto è possibile :)

Non è una discussione "fra sordi" ma fra, per esempio, juventini e milanisti :biggrin:

Ciao :si:, Gianluca

PS.:...... ovviamente per me IMHO / AMMP
 
E se continuo a intervenire è perché mi interessa capire fino a che punto le contestazioni sono oggettive - e quindi vanno tenute in debito conto per non dire stupidaggini - o soggettive, che quindi sono semplice espressione di un'opinione
Questo pero' non vuol dire che non siano "giuste", mi riferisco alle contestazioni soggettive.

Cioè non è che uno studio sia oro colato solo perchè tale poichè trovarne uno che dica esattamente l'opposto di un altro non è poi così difficile, inoltre uno svolge un determinato studio se ha un interesse a svolgerlo e non per "risposta".

D'altro canto non hai forse detto tu che è meglio ignorare certe situazioni e lasciar perdere poiché una "replica" sarebbe più controproducente ? Non che tu lo faccia (ignorare) ma che venga utilizzata come escamotage da chi si ritiene nel giusto ;)

Ciao :si:, Gianluca

PS:...... dimenticavo sempre secondo me alias AMMP / IMHO ..... non posso citarti uno studio di supporto :biggrin::lol::rofl:
 
Ultima modifica:
E se la inserissero e un bambino, cresciuto a plasmon dalla mattina alla sera, non avesse un adeguato, entro certi standard, sviluppo fisico e mentale quante denunce riceverebbero ?

Ah denunce può darsi, ma - come amministrativo - ti garantisco che finirebbero a vuoto. Perché se ci fosse uno studio considerato qualificato - tipo il primo che aveva indicato walterfishing - che dimostrasse che c'è indiscutibilmente correlazione fra alimentazione senza la sola carne e problemi di sviluppo fisico e mentale, pubblicizzarlo vuol dire dichiarare solo che se non la somministri è certo che accadrà (e puoi provarlo), non il contrario, perché possono entrare in gioco altri fattori. E per quanto un avvocato sia bravo, riuscire a sostenere che la Plasmon avrebbe dovuto anche dire che in caso contrario non c'era certezza (quando la pubblicità per lo stesso IAP può andare un po' sopra le righe, perché si sa che il consumatore non prende un inserto pubblicitario con la stessa predisposizione mentale di un editoriale) beh, la vedo proprio dura.
Se invece scrivessero "con la Plasmon il tuo bambino crescerà forte e sano perché la carne è indispensabile", allora sarebbe come dici tu.
Sui pacchetti di sigarette leggo che il fumo uccide; se venisse a me un tumore ai polmoni (vi piacerebbe eh? Illusi, non sapete che erba cattiva non muore mai? :biggrin:) nonostante non abbia mai fumato, e vado a fare una causa al ministero della salute accusandolo di avermi imbrogliato, mi somministrano una dose da due litri di B12 endovena.

La Plasmon ha comunque solo modificato lo slogan, diventando la carne da indispensabile a importante. L'hanno modificata con una minore ma non contestabile affermazione (e infatti ben mi son guardato dal chiederne una modifica).
E dato che i vegetariani (non i vegani) sono comunque contrari alla carne in quanto prodotto derivante necessariamente dall'uccisione di animali, questa modifica non li ha certo resi più amichevoli (posso dirlo, visto che sono addentro?).

Questo pero' non vuol dire che non siano "giuste", mi riferisco alle contestazioni soggettive.

Direi proprio, dato che il veganismo è una tipica contestazione "soggettiva" all'attuale situazione, visto che si tratta di una questione puramente morale. Posso anche ritenerlo "giusto", ma è giusto per me, e quindi non posso dichiarare "è oggettivamente così". Come faccio a "dimostrare" con uno studio che Plutarco o Leonardo o Buddha avessero ragione? Posso solo proporlo, tramite esempio personale e argomentazioni di tipo soggettivo, ma che siano comunque logiche e coerenti se voglio sperare che abbiano presa.

Ma se faccio determinate considerazioni su situazioni concrete che invece potrebbero essere studiate su modelli, tipo che bisognerebbe distruggere quasi tutte le foreste e ancora non basterebbe e non presento nulla a sostegno di quanto dico, beh in un dibattito sono certo - per esperienza diretta - che rispondendo al pubblico "sì ma questa è solo un'ipotesi catastrofista non dimostrata" il pubblico recepirebbe adeguatamente la cosa. Ecco perché non mi interessa qui discutere contestazioni soggettive. A che pro? Invece so che in caso di dibattito/discussione ecc poter argomentare i fatti con dati derivanti da ricerche serie impatta notevolmente.
Quindi vuol dire che se mi fate avere questa documentazione, fate un favore al veganismo perché posso preparare meglio vegetariani/vegani/animalisti a rispondere alle contestazioni? Acc. mi avete scoperto, adesso walterfishing potrà non mettere nulla sostenendo che non intende passare informazioni importanti al nemico :biggrin::biggrin::biggrin:

Ciao
Roberto
 
vorrei far notare che c'e' grossa differenza tra semplice "mancanza di carne" e apporto di nutrienti di origine animale. i vegetariani rientrano solo nel primo caso. i vegani nel secondo.

no, non sono prevenuto contro i vegani. sono prevenuto contro l'applicazione fanatica e/o idiota di qualsiasi ideologia. ripeto che ho amici vegani con cui vado d'accordissimo, e abbiamo anche parlato di cibo. e anche loro non sopportano chi spara boiate come l'uomo frugivoro.

premesso che parlo (e ho parlato fino a ora) del "veganworld", cioe' veganesimo senza traccia di vegetarianesimo e sostituzione per tutta la popolazione dei prodotti di origine animale con quelli vegetali, non sono solo mie sparate. e' abbastanza palese che le conseguenze sarebbero quelle.

assunto iniziale volutamente errato e favorevole ai vegani: non esistono pascoli, gli animali allevati mangiano solo prodotti di coltivazione.

1)noi non digeriamo cellulosa. se non erro per le piante erbacee coltivate si parla del 50% di scarti in media. non tutti sono riciclabili in ogni modo, combustibili direttamente o digestibili, alcuni danno problemi di gestione. quel 50% di scarti possono nutrire animali dandoci almeno un altro 2,5% (stime per difetto: rendimento del livello trofico 10%, della macellazione 50%) di materia organica. il dettaglio e' che contiene, concentrati, moltissimi nutrienti importanti. ok, abbiamo detto che siamo diventati tutti vegani. mettiamo che il 50% di quegli scarti sia trattabile. resta un 25% di scarto di cui non possiamo fare nulla. aggiungiamo il problema che per sostituire quel 2.5% di produzione animale bisogna supplire con vegetali che non hanno un rendimento altrettanto alto, anzi. ipotizziamo che i vegetali necessari a sostituire il fabbisogno animale abbiano una resa di 1/4 rispetto agli animali. bene, ci serve il 10% di terre coltivabili in piu'. che pare poco, ma e' una cifra enorme. possiamo recuperare quelli per alimentazione animale? ni. non e' detto che quei terreni siano adatti a coltivare prodotti per alimentazione umana. facciamo che vada tutto bene e stimiamo (per difetto) che ci basti un aumento di terreni del 5%. a prima vista non pare molto. ma aggiungo poi che...

2)niente animali = niente letame per le concimazioni. questo porterebbe a un impoverimento notevole del terreno, dato che i prezzi dei concimi da guano (che non maltrattano animali) salirebbe in modo assurdo e in pochissimi potrebbero usarli. anche usando correttamente l'ecologia del fuoco saremmo costretti a tornare a sistemi a resa piu' bassa.

3)comunque, anche se tutto va bene, al minimo ci serve il 5% di terra in piu'. quindi giu' altri boschi per far spazio a coltivazioni. peccato che il terreno coltivato sia quasi tutto il coltivabile, se non vogliamo far la fine dell'isola di pasqua.

a questo punto, il punto 4) e' solo questione di tempo. un'annata storta, un incendo delle colture poco prima del raccolto, una inondazione e ci troviamo in mutande.

faccio poi notare l'essenzialita' dell'assunto iniziale: abbiamo detto che i pascoli non sono una percentuale enorme. boiata immane, in quanto localmente possono essere molto rilevanti. prendo i numeri per la sardegna. i "pascoli" e le "foraggere" (zone che, per coltivazione umana, renderebbero poco e per poco tempo) sono oltre 4/5 del totale dei terreni coltivati o comunque agricoli.

http://dspace.inea.it/bitstream/inea/440/1/RegiocSardegna_L.pdf

per il veneto invece i numeri sono piu' ridotti

http://www.consiglioveneto.it/crvpo...studi/1372949054823_Veneto_Tendenze3_2012.pdf

ma comunque, da qua

http://censagr.istat.it/veneto.pdf

Prati permanenti e pascoli sono presenti nel 28,5% delle aziende, e incidono per il
13,4% sulla loro superficie totale.

l'anomalia tra le cifre sta nel fatto che il veneto, assieme alla puglia, ha una elevatissima estensione di pianura e quindi in pianura si e' sviluppata moltissimo l'agricoltura. la tav. 2a, a pag 11, mostra chiaramente questo: rovigo, provincia totalmente in pianura, ha una estensione di pascoli infima. hanno sfruttato tutto lo sfruttabile per l'agricoltura. idem padova (tolti i colli euganei non c'e' molto di collinare!!!) e venezia. belluno, al contrario, ha superfici a pascolo 7 volte maggiori di quelle a seminativo. tradotto, i pascoli localmente contano molto. specie in zone di montagna o collina dove l'agricoltura non rende un picchio. andiamo nel veganworld, niente animali e quindi pascoli non sfruttati. anche se ne riuscissimo a sfruttare in modo continuativo il 10%, di sicuro non ci ricaviamo quel che ci ricaviamo con gli animali.

tutto questo e' IMHO, ma, come visto, con conti e numeri alla mano, quindi non solo fantasia ma numeri verificabili da chiunque. e conti fatti partendo da presupposti favorevoli ai vegani. ma l'esito e' comunque scontato. volendo posso cercare anche studi in tal senso, penso che qualcosa si trovi.

(mi sento come ian malcolm mentre i velociraptor iniziano a scappare da tutte le parti :p )

EDIT finale: i vegetariani in tal senso hanno un grosso vantaggio, ma non assoluto. sicuramente a lungo termine e' molto piu' sostenibile sia del veganesimo che del "bisteccaresimo assoluto". penso che siamo quasi ai livelli delle coltivazioni con piccoli allevamenti integrati che citavo sopra. la lieve differenza sta nel fatto che un vegetariano alleverebbe mucche, capre, pecore e galline. ma non alleverebbe mai maiali, che sono una buona quota delle carni vendute (come da file allegato dal buon dogosardo), e neppure pollame "da carne" che, come i suidi, hanno la capacita' di digerire anche prodotti di pessima qualita' (che assimilano rendendoli commestibili per noi). tra vegetariani e vegani c'e' un abisso.
 
Ultima modifica:
Ma la Plasmon non vende solo carne, vende molte cose che possono andare bene ai vegetariani.

Tant'è che, cito dal loro sito e a titolo d'esempio:

Durante la gravidanza è indispensabile un elevato apporto di proteine possibilmente provenienti da fonti diverse, in particolare da cibi di origine animale che contengono le cosiddette “proteine nobili” (i cui aminoacidi non possono essere sintetizzati dall’organismo umano e devono quindi essere ottenuti unicamente attraverso l’alimentazione): carne, pesce, uova, latticini. Ma anche altri alimenti possono fornire un valido apporto proteico: legumi come fagioli, piselli e lenticchie, soprattutto se combinati con cereali come pasta o riso, sono un’ottima fonte alternativa.

Includendo uova e latticini ha, di fatto, inglobato anche i vegetariani senza aver detto che solo se le proteine derivano dall'assunzione di carne sono buone. Nel momento in cui dicesse, anche avendo ragione, che solo con la carne ottieni quei risultati si andrebbe a cozzare con i vegetariani i quali, studio o non studio, verità o non verità, sono comunque loro che comprano e non i dirigenti della Plasmon. Quanti studi ci sono che dicono che vacinarsi è cosa sensata ? eppure quanti non si vacinano volontariamente ?
Quante battaglie si sono combattute solo per questioni di principio ?

La verità non ha molta importanza in commercio, l'importante è rispondere a delle richieste di mercato e non scontentare il proprio parco clienti nè quello potenziale.

Ciao :si:, Gianluca
 
Secondo me in alimentazione dobbiamo ancora capire un sacco di cose. Fino a qualche tempo fa le uova erano bombe di colesterolo da assumere raramente. Poi si è capito che c'è colesterolo esogeno ed endogeno.

Sul latte è vero che ci sono oggi molti studi che suggeriscono che forse non abbia senso berlo tutta la vita. Però se si ascolta ad esempio il Prof. Berrino, che viene sempre portato avanti come persona da ascoltare da parte di vegani o vegetariani, ebbene lui in una intervista ammetteva che per un bambino che non cresce come dovrebbe..lui consiglierebbe il latte! :lol:

Un altro esempio. In veneto tanti anni fa i contadini seguivano una dieta strettamente vegana (ah i bei tempi direbbero i vegani!), basata solo sul mais. Ahimè non di solo mais il nostro organismo può sopravvivere :azz: e infatti questo modello alimentare porta alla pellagra, per assenza di un amminoacido. Se avessero consumato un uovo o della carne ogni tanto si sarebbero salvati. Ma erano troppo poveri per avere accesso a questi ingredienti. Non basta dire vegano per dire salutare!

Insomma, possiamo avere molti e fondati sospetti sulla problematicità di alcuni alimenti (io per esempio penso agli antibiotici dei polli), ma basandoci sul fatto che non sapremo mai se un singolo prodotto sia positivo o meno per il nostro organismo, alternarne il più possibile (così da limitare gli effetti di ciascuno), che provengano da verdure, frutta, carni, pesci, cereali e pseudo cereali, latticini, radici tuberose, legumi e pure insetti per chi si sente portato :help:, sia salutisticamente (e anche per la gola:p) la migliore strategia in nostro possesso!! ;)

Pace a tutti :si:
 
hey, il polentone doc sono io!!! :p e, purtroppo, abbiamo riempito un tot di cimiteri con quei poveri cristi

sulla questione del mais e il resto: il problema e' stato che, interrando le paludi, erano sparite anche le altre fonti di alimentazione come raccolta, cacciagione e pesca. teniamo conto che, nel 1600, la situazione della pellagra era cosi' tragica (per la gioia delle pestilenze che sarebbero arrivate poco dopo) che la serenissima permetteva la vendita di carne anche marcia purche' anche i poveri potessero prenderne, con tanto di beghe per questo tra venezia e padova (che non voleva permetterlo). teniamo conto che, ad esempio, per salare il pane dei poveri, il cui prezzo era calmierato, si usava persino la sabbia residua delle lavorazioni del vetro. il vero sale costava un putiferio.

i nostri antenati fino agli anni '50 non se la sono passata bene. adesso possiamo fare gli schizzinosi perche' siamo solo stati fortunati, in un modo o nell'altro, e siamo nati nel posto e tempo giusto.

sul discorso del nixtamal, non nego che avrebbe aiutato, ma penso che la situazione di fondo all'epoca fosse talmente compromessa che, per quanto aiutasse, non sarebbe ancora bastato.
 
Mia madre è originaria del veneto, vicino a Vicenza, come sua madre, i suoi nonni, i suoi bisnonni ect ect e sia prima che subito dopo la guerra non se la passavano bene, un po' come tutti i veneti, inoltre era orfana di padre per cui peggio che peggio.

Da ragazzino spesso mi raccontava che il pasto era a base di polenta e di una arringa affumicata che veniva letteralmente appesa, ogni commensale prendeva la propria fetta e la strofinava sulla arringa per dargli un pochino di sapore, ovviamente solo la fetta di polenta finiva nello stomaco, l'arringa a fine cena veniva riposta via per la cena dopo. L'alternativa era la passata di pomodoro.

Nel film "tutti a casa" c'è una scena


che probabilmente mia madre ha realmente vissuto e visto la fame che ha patito direi pure senza la salsiccia.

Oggi essere vegano, fruttariano, vegetariano, crudista o pastafraniano e un domani mineraloniano è facile ..... con lo stomaco pieno ..... allora non era una scelta nè volontaria nè di certo etica ma semplicemente una condizione di fatto.

Ok oggi, fortunatamente, possiamo fare scelte che allora non si potevano, è un bene ovviamente, e questo non le sminuisce solo perchè sono il frutto dei nostri tempi ...... però ...... fa pensare (almeno a me).

Ciao :si:, Gianluca
 
Vero ma anche il manzo rientra molto tra gli "ingredienti", si usa nel ragù di carne, nei ripieni dei tortellini, polpette, panini dei fast-food, già solo i fast-food chissà quanto ne smerciano, e quanto a piatti tipici, la coda, la trippa, da noi, è solo di manzo che io sappia (esiste la trippa di maiale?).

Quello che sposta la bilancia probabilmente è, come dici tu, il consumo di insaccati che sono quasi solo di maiale (a me piace la bresaola, che è di manzo, per una volta), che sì, fanno male, fanno male, ma sono la cosa mejo! E ne mangiamo tanti...
si, mangiamo carne a nostra insaputa, :)
 
si, mangiamo carne a nostra insaputa, :)
Se poi è passato prima lui .....


.... pure cruda c'è la ritroviamo :)

Ciao :si:, Gianluca

PS.:..... tra parentesi, a me piace in particolar modo con la cipolla rossa e tabasco oltre al resto dei condimenti, pepe incluso, ma raramente con l'uovo crudo ...... pura curiosità e a voi ?
 
Ultima modifica:
Bhè la tartare di carne io la mangio, praticamente, solo se sono io a comprare la carne, batterla e ovviamente condirmela anche perché è abbastanza raro trovarla al ristorante, all'albese è già più facile ma i ristoranti che frequento solitamente sono pochi che la propongono e con discontinuità (la tartare).

L'uovo non mi dispiace, anzi (da piccolo li bevevo rubandoli dalla fonte), però da quando è mancata mia suocera è mancata la fonte di uova fresche, le galline ci sono ancora ma chi le raccoglie oggi non lo fa tutti i giorni e con la stessa cura, per cui debbo rifornirmi al supermercato ed anche se prendo quelle biologiche certificate con nome e cognome della gallina, carta d'identità e numero di passaporto sono un pochino restio a mangiarle crude.

Ciao :si:, Gianluca
 
dalle mie parti in tanti hanno galline in casa per cui di uova ce ne arrivano spessissimo, e sappiamo benissimo chi e dove e come, quindi sono mangiabilissime a crudo. ma sono allergico all'uovo crudo, quindi io ho il pane, anzi l'uovo, ma non i denti, anzi lo stomaco :D
 
vorrei far notare che c'e' grossa differenza tra semplice "mancanza di carne" e apporto di nutrienti di origine animale. i vegetariani rientrano solo nel primo caso. i vegani nel secondo.

Su questo punto abbiamo raggiunto un accordo di vedute, visto che è quello che ho fatto notare prima; quindi ne consegue che la famosa correlazione fra mancanza di carne e ritardo nello sviluppo - da te asserita - non esiste.


1)noi non digeriamo cellulosa. se non erro per le piante erbacee coltivate si parla del 50% di scarti in media. non tutti sono riciclabili in ogni modo, combustibili direttamente o digestibili, alcuni danno problemi di gestione. quel 50% di scarti possono nutrire animali dandoci almeno un altro 2,5% (stime per difetto: rendimento del livello trofico 10%, della macellazione 50%) di materia organica. il dettaglio e' che contiene, concentrati, moltissimi nutrienti importanti. ok, abbiamo detto che siamo diventati tutti vegani. mettiamo che il 50% di quegli scarti sia trattabile. resta un 25% di scarto di cui non possiamo fare nulla. aggiungiamo il problema che per sostituire quel 2.5% di produzione animale bisogna supplire con vegetali che non hanno un rendimento altrettanto alto, anzi. ipotizziamo che i vegetali necessari a sostituire il fabbisogno animale abbiano una resa di 1/4 rispetto agli animali. bene, ci serve il 10% di terre coltivabili in piu'. che pare poco, ma e' una cifra enorme. possiamo recuperare quelli per alimentazione animale? ni. non e' detto che quei terreni siano adatti a coltivare prodotti per alimentazione umana. facciamo che vada tutto bene e stimiamo (per difetto) che ci basti un aumento di terreni del 5%. a prima vista non pare molto. ma aggiungo poi che...

Va bene, però continui a non tener conto del fatto che quasi la metà della produzione cerealicola mondiale viene divorato negli allevamenti, come ti avevo fatto già notare, e tu avevi risposto:

posso dire che dalle mie parti spesso allevamenti e coltivazioni sono integrate, cosi', almeno per i bovini, spesso il consumo di mangimi e' molto limitato. il problema c'e' soprattutto in zone in cui si vuole puntare alla zootecnia intensiva a tutti i costi, ed effettivamente per sostenere questa situazione serve l'apporto di risorse esterne.

Per una massa così colossale di produzione viene utilizzata un'estensione enorme di terra o no? Quindi prima si reinserisce questa nei calcoli, altrimenti il discorso sfasa. D'accordo che dalle "tue parti" non sono necessari, ma da qualche altra parte li faranno ben fuori, altrimenti che li producono a fare, no?

2)niente animali = niente letame per le concimazioni.

Se è per questo già oggi ci sono fertilizzanti fatti con soli vegetali; ne ho tirato su uno a caso
http://www.antikaofficinabotanika.i...MI-ORGANICI-VEGETALI.aspx?a=CookieConsentTrue
nel momento in cui l'agricoltura tendesse ad orientarsi verso la "scomparsa" degli animali d'allevamento, visto che sicuramente la massa di concime animale si ridurrebbe, e crescerebbero - come segnali - gli scarti vegetali indigeribili, questo settore comincerebbe a diventare economicamente interessante ed a svilupparsi.

tutto questo e' IMHO, ma, come visto, con conti e numeri alla mano, quindi non solo fantasia ma numeri verificabili da chiunque. e conti fatti partendo da presupposti favorevoli ai vegani. ma l'esito e' comunque scontato. volendo posso cercare anche studi in tal senso, penso che qualcosa si trovi.

Beh certo, se uno stabilisce a priori le regole del gioco, dimenticando dettagli come l'impatto della scomparsa dei cereali foraggeri, senza tener conto delle variazioni e degli adattamenti produttivi che avvengono ogni volta che la domanda varia, è evidente che quella è la fine.
Comunque, per carità, va bene così, mi hai perfettamente fatto capire su cosa ti basavi per le tue osservazioni e tanto mi basta, non perdere tempo a cercare studi. Fra l'altro quello della scomparsa dei concimi organici animali è un elemento che non avevo mai valutato, quindi ti ringrazio per avermelo fatto considerare.

. (mi sento come ian malcolm mentre i velociraptor iniziano a scappare da tutte le parti :p )
Buon divertimento :)

Secondo me in alimentazione dobbiamo ancora capire un sacco di cose.

Ah su questo non c'è dubbio; io sarei dovuto essere già stradefunto, stando alla medicina ufficiale anni fa.

Non basta dire vegano per dire salutare!

Guarda che prima ho detto e chiarito che il veganismo non è una scelta salutistica ed ho ben spiegato il mio quadro di riferimento: i primati - cui siamo legati a livello evolutivo - NON sono vegani. Chi sostiene che il veganismo sia la scelta più adatta all'uomo perché naturale, viene facilmente smentito. Però il veganismo è salutisticamente sostenibile con ridotte integrazioni (tipo B12) e dato che ha una base morale e non salutistica, tanto mi basta.

Ma la Plasmon non vende solo carne, vende molte cose che possono andare bene ai vegetariani.

Guarda, a me basta che loro siano stati costretti a far marcia indietro, poi se la vuoi veder così va benissimo :)

tolto il semplice "piacere" della discussione

Eh ce ne vogliono di virgolette per definire un piacere il "tiro al vegano" ... quando si è nel ruolo del vegano :biggrin:

Signore e Signori, per stasera lo spettacolo è finito, passerò, quando riesco, a rispondere alle gentili considerazioni di Fabrizio indirizzatemi nella lontana pagina 25 (noi vegani, fra l'altro, siamo anche dei gran tiratardi).

Ciao
Roberto
 
Alto Basso