Con R0 verso il 3 (tipico grafo di contatti stimato italiano, cioè ogni giorno si hanno dai 10 ai 20 contatti potenzialmente infettanti... senza lockdown ovviamente) l'immunita' di gregge è stata stimata al 67% della popolazione.
Fase 2 di riapertura, ovviamente non chiara per chi fa uscite come noi in natura
- Creatore Discussione Hammocklife
- Data di Inizio
Fino a quando non si conosceranno le reali capacità, in termini temporali e di efficacia, degli eventuali anticorpi continuare a parlare, nessun riferimento ai partecipanti del forum è una considerazione personale, di immunità di gregge è come pregare ...... un atto di fede 
Ciao
, Gianluca
Ciao
, Gianluca
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Giusto... è quella teorica, matematica diciamo.Fino a quando non si conosceranno le reali capacità, in termini temporali e di efficacia, degli eventuali anticorpi continuare, nessun riferimento ai partecipanti del forum è una considerazione personale, di immunità di gregge è come pregare ...... un atto di fede
EDIT: lasate star, ho sbagliato i presupposti di partenza e i conti non sono validi
RIEDIT: lascio in spoiler i calcoli errati, ma sottolineo di nuovo che sono errati, i calcoli giusti sono nel post seguente e non in questo
cioe' 2/3 della popolazione che contraggono il virus.
il bollettino di oggi
https://www.corriere.it/salute/mala...le-e52891bc-8af5-11ea-a2b6-e57bd451de7e.shtml
riporta 205463 casi e 27967 deceduti (rip). se ne e' andato piu' di una volta e mezza il paese dove sono nato (este, pd), per dare il conto delle dimensioni. ma la cosa agghiacciante e' la percentuale di decessi, ben il 13.6%
ok, facciamo questa maledetta immunita' di gregge. da qui
https://www.italiaora.org/
risulta che in italia ci sono 60334555 abitanti (tolti clandestini e affini). non c'e' vaccino, quindi ci serve un'esposizione di 2/3 della popolazione, quindi 40424152 persone che vengono contagiate. ok, siamo fortunati e abbiamo finito i casi clinici gravi, fa caldo, il virus diventa meno pericoloso, abbiamo amuchina e terapie intensive a palate... insomma, ipotizziamo (ottimisticamente) che la letalita' del virus si dimezzi, quindi diventi 13.6/2=6.8%.
benissimo, il 6.8% di 40 milioni di persone e' 2748842 persone. quasi 2 milioni e 750mila morti totali. togliendo i primi quasi 30mila, vuol dire che ci mancano all'appello ancora 2milioni720mila morituri. vuol dire che abbiamo passato da poco l'1% di morti.
non so voi ma a me la semplice immunita' di gregge ricorda qualcosa...
il bollettino di oggi
https://www.corriere.it/salute/mala...le-e52891bc-8af5-11ea-a2b6-e57bd451de7e.shtml
riporta 205463 casi e 27967 deceduti (rip). se ne e' andato piu' di una volta e mezza il paese dove sono nato (este, pd), per dare il conto delle dimensioni. ma la cosa agghiacciante e' la percentuale di decessi, ben il 13.6%
ok, facciamo questa maledetta immunita' di gregge. da qui
https://www.italiaora.org/
risulta che in italia ci sono 60334555 abitanti (tolti clandestini e affini). non c'e' vaccino, quindi ci serve un'esposizione di 2/3 della popolazione, quindi 40424152 persone che vengono contagiate. ok, siamo fortunati e abbiamo finito i casi clinici gravi, fa caldo, il virus diventa meno pericoloso, abbiamo amuchina e terapie intensive a palate... insomma, ipotizziamo (ottimisticamente) che la letalita' del virus si dimezzi, quindi diventi 13.6/2=6.8%.
benissimo, il 6.8% di 40 milioni di persone e' 2748842 persone. quasi 2 milioni e 750mila morti totali. togliendo i primi quasi 30mila, vuol dire che ci mancano all'appello ancora 2milioni720mila morituri. vuol dire che abbiamo passato da poco l'1% di morti.
non so voi ma a me la semplice immunita' di gregge ricorda qualcosa...
EDIT: fine parte con calcoli errati
edit: aggiungo questo
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/04/30/news/coronavirus_bilancio_30_aprile-255268104/
mi sta sulle palle da morire essere in quarantena, pero' devo dire che ha funzionato.
e che oggi avrei preso a calci la signora che si vantava di essere andata a lavare la macchina e che faceva discorsi tipo "io non denuncio e gli altri devono farsi i fatti loro, se mi criticano e' solo per invidia, ecc".
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Fino a quando non si conosceranno le reali capacità, in termini temporali e di efficacia, degli eventuali anticorpi continuare, nessun riferimento ai partecipanti del forum è una considerazione personale, di immunità di gregge è come pregare ...... un atto di fede
Ciao
verissimo. puo' andar bene, puo' andar male. anche boris johnson stranamente non ne e' piu' tanto convinto
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Tieni conto che non si sanno i reali infettati.
Le stime per l'Italia sono sopra il 10%.
Dell'unico studio di sieroprevalenza che so che hanno fatto (in Francia), trovando 5% del campione infetto e infection fatality rate 0.6%.
vorrei portare in esame un argomento poco toccato.
Tra tutti quelli che si sono ammalati e sono guariti, ci sono persone, tante, che porteranno strascichi per sempre. Perchè, per quel che si è potuto vedere fino ad ora, i dimessi sono stati dimessi in stati pessimi. Tra questi anche un paio di infermieri del p.s. Quello che ancora non si sa e che si cerca di calcolare e se i guariti possano veramente definirsi tali.
Ogni tanto poi salta fuori una novità su chi doveva essere praticamente tranquillissimo
https://www.corriere.it/salute/mala...ni-ac22ec24-895f-11ea-8073-abbb9eae2ee6.shtml
Se
se si legge l'articolo dice che è rarissima...e si cura benissimo.
In sostanza è la nuova versione di " tranquilli è solo un'influenza"?
Tra tutti quelli che si sono ammalati e sono guariti, ci sono persone, tante, che porteranno strascichi per sempre. Perchè, per quel che si è potuto vedere fino ad ora, i dimessi sono stati dimessi in stati pessimi. Tra questi anche un paio di infermieri del p.s. Quello che ancora non si sa e che si cerca di calcolare e se i guariti possano veramente definirsi tali.
Ogni tanto poi salta fuori una novità su chi doveva essere praticamente tranquillissimo
https://www.corriere.it/salute/mala...ni-ac22ec24-895f-11ea-8073-abbb9eae2ee6.shtml
Se
se si legge l'articolo dice che è rarissima...e si cura benissimo.
In sostanza è la nuova versione di " tranquilli è solo un'influenza"?
ok, benissimo!!! rifaccio i conti
stimiamo che il 12.5% di italiani sia stato in realta' infettato, quindi 7541819 persone infettate. ipotizziamo di dover arrivare almeno al 62.5% di infettati, quindi dobbiamo infettare ancora i 4/5 di quella cifra. totale infettati, 37709097.
stimiamo che il tasso di letalita' da adesso magicamente dimezzi. quindi devo triplicare i morti. 83901 morti. ok, chiedo scusa, rispetto a prima e' una diminuzione nettissima, e' solo il 3%. ma anche con questa ipotesi molto ottimistica e' come far sparire nel nulla como, o busto arsizio, o grosseto, o marsala, o ridurre treviso a un insediamento medievale.
e tutti questi assunti sono maledettamente ottimistici. vuol dire comunque oltre l'1 per mille di popolazione deceduta, che e' una cifra enorme rispetto alla mortalita' di fondo.
@walterfishing qualsiasi conto che prevede una percentuale dipende sempre dal numero che sottointende il 100%, se quel numero non è certo, o non ha una stima vicino alla realtà, qualsiasi conto che ne deriva dopo non ha molta probabilità che sia reale.
Ad oggi sono stati contati 200.000 casi (arrotondo per comodità) con 25.000 decessi (stesso arrotondamento per comodità), con rispetto parlando, a cui corrisponde una certa percentuale "x" ma se 200.000 fosse 2.000.000, 5.000.000 o 6.000.000 bhè quella "x" sarebbe di un ordine di grandezza inferiore.
Immaginiamo 5 milioni su 25mila, vuol dire, se lo rapportiamo a 40 milioni vorrebbe dire 200mila, se poi immaginiamo una qualche diluizione dei casi, minor casino etc etc si potrebbe dire 100mila? 75mila? Probabile.
Siamo passati da quasi 3 milioni a neanche 100mila, che sono comunque una esagerazione e non sò fino a che sarebbe lo stesso sensato, ma questo esula dal concetto di fondo.
Ciao, Gianluca
PS.:...... se alla fine il concetto di immunità di gregge, a qualsiasi prezzo, è stato accantonato un motivo ci sarà.
Ad oggi sono stati contati 200.000 casi (arrotondo per comodità) con 25.000 decessi (stesso arrotondamento per comodità), con rispetto parlando, a cui corrisponde una certa percentuale "x" ma se 200.000 fosse 2.000.000, 5.000.000 o 6.000.000 bhè quella "x" sarebbe di un ordine di grandezza inferiore.
Immaginiamo 5 milioni su 25mila, vuol dire, se lo rapportiamo a 40 milioni vorrebbe dire 200mila, se poi immaginiamo una qualche diluizione dei casi, minor casino etc etc si potrebbe dire 100mila? 75mila? Probabile.
Siamo passati da quasi 3 milioni a neanche 100mila, che sono comunque una esagerazione e non sò fino a che sarebbe lo stesso sensato, ma questo esula dal concetto di fondo.
Ciao
, GianlucaPS.:...... se alla fine il concetto di immunità di gregge, a qualsiasi prezzo, è stato accantonato un motivo ci sarà.
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La stima che avevo sentito a dicembre o gennaio scorso era tra il 40 e il 70% della popolazione mondiale infettata entro un anno, come avviene per le "normali" influenze.
In Italia metti che ci siano in media 8mila decessi all'anno co-causati dall'influenza.
Non essendoci vaccino o cure "facili" come gli antibiotici per i batteri, comunque queste morti ci saranno entro un anno... come ho già scritto, si tratta di abbassare i picchi dell'epidemia ed evitare l'intasamento degli ospedali.
Qui i dati sulla mortalità europea monitorati ogni settimana
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/#z-scores-by-country
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I conti degli influenzati, ufficiali, in Italia, per il periodo ottobre 2018 - aprile 2019 parlano di 5 milioni (circa) che rappresenta circa l'8%.
Ma a prescindere dal numero di decessi, anche solo 100mila, quanti avrebbero bisogno di una ospedalizzazione ? Fate tutti i conti che volete ma il risultato sarà comunque enorme.
Ciao, Gianluca
Ma a prescindere dal numero di decessi, anche solo 100mila, quanti avrebbero bisogno di una ospedalizzazione ? Fate tutti i conti che volete ma il risultato sarà comunque enorme.
Ciao
, Gianlucaesatto, ma non totalmente esatto. Spalmare il numero degli infetti, abbassa di molto l'indice di mortalità. per svariati motivi. Il paziente oggi non viene trattato come 2 mesi fa, si affronta il decorso in maniera differente migliorando gli esiti. Avere le terapie intensive libere, garantisce la miglior cura a tutti, azzerando il numero dei morti a casa senza respiratori, aggiungere tempo aggiunge possibilità al sistema di cure di evolversi. per cui, più si tira avanti, meno vittime si computeranno. Ripeto ciò che dicevo prima, per ora non si calcolano come vittime quelli che avranno strascichi permanenti, tipo le insufficienze respiratorie. Che forse, non saranno poi così pochi.
E grazie, per l'influenza i vaccini ce li abbiamo
Poi ovviamente ci sono molti infetti non riportati.
Certo per l'influenza tradizionale esiste un vaccino ma primo non tutto lo fanno (neanche di quelle categorie a rischio che non lo pagano) e, in secondo, non è comunque coprente al 100%, terzo se mi dici che il 40% - 70% viene contagiata come per le "normali" influenze, bhè io a quelle mi riferisco. Tra parentesi circa il 15% della popolazione Italiana è stata vaccinata (2018/2019) e, per i gli over 65, siamo poco oltre il 50%.
Inoltre appiattendo la curva vuol dire che si prolunga il tempo entro il quale si vuole raggiungere un determinato obiettivo, per cui parliamo di quanti mesi?
Personalmente rimango ancora dell'idea che l'immunità di gregge ha un senso in presenza di un vaccino, diversamente no, dopo di che la mia parola è come il due di picche nel gioco degli scacchi.
Ciao, Gianluca
Inoltre appiattendo la curva vuol dire che si prolunga il tempo entro il quale si vuole raggiungere un determinato obiettivo, per cui parliamo di quanti mesi?
Personalmente rimango ancora dell'idea che l'immunità di gregge ha un senso in presenza di un vaccino, diversamente no, dopo di che la mia parola è come il due di picche nel gioco degli scacchi.
Ciao
, Gianluca
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@walterfishing qualsiasi conto che prevede una percentuale dipende sempre dal numero che sottointende il 100%, se quel numero non è certo, o non ha una stima vicino alla realtà, qualsiasi conto che ne deriva dopo non ha molta probabilità che sia reale.
Ad oggi sono stati contati 200.000 casi (arrotondo per comodità) con 25.000 decessi (stesso arrotondamento per comodità), con rispetto parlando, a cui corrisponde una certa percentuale "x" ma se 200.000 fosse 2.000.000, 5.000.000 o 6.000.000 bhè quella "x" sarebbe di un ordine di grandezza inferiore.
Immaginiamo 5 milioni su 25mila, vuol dire, se lo rapportiamo a 40 milioni vorrebbe dire 200mila, se poi immaginiamo una qualche diluizione dei casi, minor casino etc etc si potrebbe dire 100mila? 75mila? Probabile.
Siamo passati da quasi 3 milioni a neanche 100mila, che sono comunque una esagerazione e non sò fino a che sarebbe lo stesso sensato, ma questo esula dal concetto di fondo.
Ciao
PS.:...... se alla fine il concetto di immunità di gregge, a qualsiasi prezzo, è stato accantonato un motivo ci sarà.
si, sono una esagerazione ed e' quel che succederebbe se lasciassimo il campo totalmente aperto.
nel primo calcolo, come ho scritto chiaramente in edit, ho sbagliato le premesse. anzi, ora lo metto in spoiler per non fare casino
secondo me il secondo valore, se dovesse ripartire in grande stile e la gente se ne fregasse di ogni misura, non e' cosi' assurdo in assoluto
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ma siamo perfettamente d'accordo sul ridurre gli accessi alle terapie intensive e tutto il resto. pero' nel mio secondo post i conti tornano, o meglio tornerebbero in caso di riapertura indiscriminata.
confermo che, in assenza di vaccino o cure veramente efficienti, e' un rischio eccessivo.
Anche a me dà fastidio,ma non per questo mi metto a fare una cosa (lavare la macchina) che posso benissimo fare a casa mia spendendo pure molto meno
Inoltre perchè la mia "macchina" è alta 2,30 non potrei manco portarla a lavare.
In compenso si,mi faccio i razzi miei e anche se vedessi girare qualche "toyotone" che tanto si vedono nei tg del medioriente mi faccio ULTRA gli affari miei. Non sono pagato per andare in giro con la stella una crown victoria e il revolver sul fianco destro.
Altro che la sciura che va a lavare la macchina
SE non è indispensabile non esco e il resto del mondo ...si frigga. Me lo hanno obbligato e "di fatto" si sta ritorcendo contro questa società consumistica e marcia fino al midollo. Ero uscito per prendere i piantini per farmi l'orto (visto che la regione lo aveva "liberato" e lo avevo fatto con un mezzo monoruota a 2 manici (e 5 km è lunga) anche per assaporare meglio la libertà.
Ma come avevo già detto (addirittura alla guardia medica che cercava un altro probabilmente per ingabbiarlo in casa ) se il cancello di casa mia è chiuso (con lucchettone in vista) come "io" non esco "tu" non entri.
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Lo avevo visto pure io uno "guarito",un "juan pansa" (modo piemontese di definire un diversamente magro) che era stato intervistato,bè allora il sonoro dell'intervista fatta ovviamente col solito infame telefonino era un fischio continuo di un oggetto simile a una papera che gli faceva respirare l'ossigeno. Poi tre parole,tosse,tre parole tosse. Voce di uno che si era fatto i gargarismi con le lamette... Pelle lucida da diversamente sobrio,bè oddio...
Alla faccia lo hanno curato proprio bene...se (ammesso che non sia già passato come asintomatico ) debba passarmi il virus addosso voglio essere asintomatico ! Se poi con uno starnuto al brico accoppo la nonnetta tre corsie più in là ....bè vita mia mors tua?
Poi ovvio che se sarà imposto (da una legge scritta come probabilmente è ) di mettere"la museruola" la metterò. Del resto a me di stendere la nonnetta al brico non farebbe piacere . Ne ho ordinate 6...
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P.S. sembra che quest'estate la maturità con la "distanza sociale" si farà a volto scoperto. Sentito stamattina alla radio.
E pensare che quando guardavo la tv quella che sembrava una femmina e anche "coltivabile" in un documentario sulla corea come movenze e voce,una volta tolto mascherina,cappelli e vestiario totalmente coprente ha dimostrato ....non esserlo.
Occhio almeno quando si deve dire "si"
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Per i soli emiliano romagnoli, riporto la parte di ordinanza di ieri che ci riguarda come avventurosi:
"è consentita in forma individuale, ovvero con accompagnatore per i minori o le persone non completamente autosufficienti, l’attività motoria e sportiva all’aperto come, a titolo di esempio, ciclismo, corsa, caccia di selezione, pesca sportiva, tiro con l’arco, equitazione nel rispetto della distanza di sicurezza interpersonale di almeno due metri per l’attività sportiva e di almeno un metro per ogni altra attività. È consentito per tali attività lo spostamento individuale solo in ambito provinciale;".
Punto 8 della ordinanza regionale del 30 aprile 2020, diramata ieri sera.
Incoraggiante, no?
https://www.adnkronos.com/salute/me...a-anticorpi-covid_ndP2bAkkZzqxq2fvJbWqGP.html
Secondo questo articolo è il 100%. Aggiungo che negli ospedali di Pavia e Mantova è in corso una sperimentazione di trasfusioni con plasma iperimmune, ricavato da soggetti guariti, con un ottimo tasso di successo. Se il virus non muta, potrebbe essere una validissima alternativa al vaccino. Che comunque, in caso di mutazione, potrebbe anche lui perdere efficacia.
Insomma: 3 mesi di lotta al virus hanno molto aumentato le conoscenze mediche e le possibilità di cura. Da questo punto di vista, non ho notizia di informazioni mediche di fonte cinese. E mi pare strano.
"è consentita in forma individuale, ovvero con accompagnatore per i minori o le persone non completamente autosufficienti, l’attività motoria e sportiva all’aperto come, a titolo di esempio, ciclismo, corsa, caccia di selezione, pesca sportiva, tiro con l’arco, equitazione nel rispetto della distanza di sicurezza interpersonale di almeno due metri per l’attività sportiva e di almeno un metro per ogni altra attività. È consentito per tali attività lo spostamento individuale solo in ambito provinciale;".
Punto 8 della ordinanza regionale del 30 aprile 2020, diramata ieri sera.
Incoraggiante, no?
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Fino a quando non si conosceranno le reali capacità, in termini temporali e di efficacia, degli eventuali anticorpi continuare a parlare, nessun riferimento ai partecipanti del forum è una considerazione personale, di immunità di gregge è come pregare ...... un atto di fede
Ciao
https://www.adnkronos.com/salute/me...a-anticorpi-covid_ndP2bAkkZzqxq2fvJbWqGP.html
Secondo questo articolo è il 100%. Aggiungo che negli ospedali di Pavia e Mantova è in corso una sperimentazione di trasfusioni con plasma iperimmune, ricavato da soggetti guariti, con un ottimo tasso di successo. Se il virus non muta, potrebbe essere una validissima alternativa al vaccino. Che comunque, in caso di mutazione, potrebbe anche lui perdere efficacia.
Insomma: 3 mesi di lotta al virus hanno molto aumentato le conoscenze mediche e le possibilità di cura. Da questo punto di vista, non ho notizia di informazioni mediche di fonte cinese. E mi pare strano.
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Tutto è da capire, trekking considerata tale? Se si, è possibile spostarsi nella provincia in macchina per andare a farsi una escursione?Per i soli emiliano romagnoli, riporto la parte di ordinanza di ieri che ci riguarda come avventurosi:
"è consentita in forma individuale, ovvero con accompagnatore per i minori o le persone non completamente autosufficienti, l’attività motoria e sportiva all’aperto come, a titolo di esempio, ciclismo, corsa, caccia di selezione, pesca sportiva, tiro con l’arco, equitazione nel rispetto della distanza di sicurezza interpersonale di almeno due metri per l’attività sportiva e di almeno un metro per ogni altra attività. È consentito per tali attività lo spostamento individuale solo in ambito provinciale;".
Punto 8 della ordinanza regionale del 30 aprile 2020, diramata ieri sera.
Incoraggiante, no?
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Sì ma nello stesso articolo chiarisce che non si conoscono ancora efficacia e durata, quel valore avvalora ulteriormente la sensatezza degli esami seriologici epidemiologici ma nulla porta, di concreto, sul piano dell'immunità.
Ciao
, Gianluca
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