Italia e crisi energetica

Molti anni fa, intorno alle 22 tutto il paese rimase al buio per 24 ore. Si disse che un fulmine aveva colpito la grande centrale di smistamento elettricità a Rondissone. In realtà la Svizzera aveva sabotato in sordina l'elettrodotto. Tutto si fermo' all'improvviso, le uniche fonti di luce possibili furono le candele ed i fari delle automobili.
Se questo stato di cose fosse proseguito per altre tre notti, ci saremmo trovati in guai seri.
Siamo un paese privo di risorse energetiche. L'elettricità la importiamo da Francia e Svizzera, il gas dalla Russia, il petrolio dagli arabi.
Basterebbe una semplice crisi diplomatica o una fornitura non pagata per ritrovarci indietro di duecento anni. Abbiamo bisogno di energia, tanta energia a basso costo, che potremmo unicamente avere tramite a tre potenti centrali nucleari nei tre macro grupoi regionali.
Più energia elettrica a disposizione significa poter sviluppare una mobilita sostenibile con più treni, auto, bus e camion elettrici, fino ad arrivare a non aver più bisogno di gas ed idrocarburi, raggiungendo la piena autonomia senza aver bisogno di importare nulla Le centrali nucleari se ben costruite e controllate non creano nessun danno ambientale. Io vivo in un luogo in Italia dove la centrale nucleare di Grenoble dista in linea d'aria 80-100 km e tutto va bene, non e' che proibire il nucleare renda l'Italia immune da improbabili disastri. Ma si sa questo e' un paese estremisti e settari protetti da oscure lobby commerciali che spingono per fare i loro interessi a partire da quelle industrie che producono pannelli fotovoltaici e pale eoliche i cui costi di fabbricazione, installazione e manutenzione sono esosi e la cui resa e' esigua.
Del resto meglio avere tre centrali nucleari, piuttosto che vedere il paesaggio deturpato da campi solari ed eolici che ingombrano, costano e non hanno resa.
Prima o poi quando verrà deciso di far partire il paese qualcuno le fara' costruire.
Non si può sempre dire no a tutte le infrastrutture perché affetti dalla psicosi da Nimby (non nel mio cortile).

Si bravo....metti il nucleare in italia e vedi come saltiamo in aria tutti con gli incapaci che abbiamo.
ci sono tanti paesi che vanno avanti con l'eolico, idrico e solare.
poi calcola che siamo un paese, in molte zone, a rischio sismico poi dai...con mafia camorra e amici vari, figurati che casini verrebbero fuori!
guarda solo in campania quanti rifiuti e scorie nucleari son stati seppelliti sotto terra da anni.

Non la vedo cosi... Ovvio che il nucleare va progettato, realizzato e mantenuto in esercizio secondo una certa e precisa gestione. Esistono luoghi dove il rischio sismico e' ridotto, quindi quello non e' un problema. Un centrale nucleare ingombra poco, diversamente da pannelli e pale che sono ugualmente gestite dalla mafia e deturpano il psessggio, senza produrre niente. Io detesto i referendum, li boicotto, ma se dovessero votare in favore del nucleare do il mio assenso.

Si tratta di problemi molto complessi, dove non esiste una soluzione semplice.

Fare le centrali: ci vogliono molti anni, miliardi e miliardi di spesa, è una tecnologia dove dovremmo partire da zero, devi comunque comprare l'uranio e quindi sei dipendente lo stesso, ci sono le scorie e figurati chi le vuole avere vicine, ne servirebbero una marea di centrali altro che tre..la Francia ne ha circa 20 se non sbaglio.

La soluzione comunque è scaldarsi col sole. Ma non coi pannelli, dico proprio uscire fisicamente di casa e godere nella natura dei caldi raggi solari!! (anche se oggi non ce ne sono molti )

franz153 ha scritto:

Si tratta di problemi molto complessi, dove non esiste una soluzione semplice.

Fare le centrali: ci vogliono molti anni, miliardi e miliardi di spesa, è una tecnologia dove dovremmo partire da zero, devi comunque comprare l'uranio e quindi sei dipendente lo stesso, ci sono le scorie e figurati chi le vuole avere vicine, ne servirebbero una marea di centrali altro che tre..la Francia ne ha circa 20 se non sbaglio.

La soluzione comunque è scaldarsi col sole. Ma non coi pannelli, dico proprio uscire fisicamente di casa e godere nella natura dei caldi raggi solari!! (anche se oggi non ce ne sono molti )

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A ha ha ha... Giusto! Muoversi.

anche l'uranio è un minerale a quantità limitata e noi non ne abbiamo in casa... Dovremmo importarlo a caro prezzo. Si modificherebbe semplicemente la fonte di dipendenza e niente più a mio personalissimo parere

L'Italia non produce uranio. Sei comunque dipendente dall'estero, non devo la differenza tra comprare petrolio all'estero, gas all'estero, o uranio all'estero.

Le centrali nucleari sono enormemente costose, è la più cara delle fonti di energia. Basta chiedere ai francesi o ai finlandesi. Certo nei costi ci devi mettere i costi totali (costruzione della centrale e suo smantellamento) e non fare come Piero Angela che va in TV a dire che costa un decimo, perché il combustibile costa un decimo.

Poi ricorda che siamo in Italia. La centrale di Latina (di Borgo Sabotino) quando vi fu l'incidente di Cernobil era in proroga della proroga della proroga, e ci si accingeva a prorogarla ancora. Tutte le TV dicevano "le nostre centali sono di nuova concezione, c'hanno l'alabarda spaziale" ma in realtà almeno quella di Latina era di sicuro fatta come quella di Cernobil, era di prima generazione.

PS Vedo che Daedin m'ha preceduto mentre scrivevo, anche perché sono grafomane ed è facile precedermi

Noi non siamo ancora stati capaci, dopo cinquanta anni di produzione nucleare, di trovare un sito di stoccaggio delle scorie. Ancora pochi anni fa, e forse tutt'ora, avevamo un sito provvisorio, mi pare dalle parti della Dora Baltea o Dora Riparia, che in caso di alluvione avrebbe causato una catastrofe di proporzioni bibliche.

E si può stare certi che tra quarant'anni ancora non avremo identificato siti idonei di stoccaggio delle scorie.

A suo tempo al referendum votai a favore del nucleare, ma poi ho cambiato idea.

Piero Angela e' una grande e rispettabile mente, poi può sostenere cose che piacciono o verità scomode che non piacciono. Il tutto e' supportato da uno staff scientifico e tecnico fatto di professionisti.
Poi ci sono i complottari e le loro paranoie.
Certo ci sono delle criticità ma possono essere superate. La reperibilità dell'uranio si risolve comprando le miniere, lo smaltimento potrebbe avvenire nel sottosuolo di qualche isola rocciosa sperduta chissaddove.
Certamente la cosa sarebbe da capire. Io parlo per ipotesi.

Per quello che ne so, costruire una centrale nucleare ci si impiega circa 5 anni, in Italia penso almeno 10. Quindi tra dieci anni avremo una centrale nucleare funzionante: e in 10 anni l'energia rinnovabile non farà passi da gigante? Vorrebbe dire costruire qualcosa che quando sarà operativa sarà già vecchia e magari superata. Certo le pale eoliche rovinano lo skyline, ma in caso arrivasse una nuova tecnologia, ci vorrebbe pochissimo per smontarle. Non ha scorie, non inquina, inquina solo il paesaggio.
All'energia nucleare dovevamo pensarci tanti anni fa, non più adesso.

Non avendo più tutte le fabbriche all'opera,visto che facciamo fare tutto dai cin cin penso che se accendessimo tutte le centrali che abbiamo potremmo venderla noi agli altri la corrente. Ovvio ci vanno riserve e depositi di carburante.Peccato che tra diversamente maschi in politica e primati con i rubinetti del petrolio siamo proprio ben messi

Se poi aggiungiamo il fatto che appena uno mette un ventilatore da mezzo metro per fare la corrente ci sono subito le zecche ecokey che rompono penso che in italia l'energia la compreremo ancora per molto tempo. Sono prevenuto.

Per gli svizzeri che hanno sabotato l'elettrodotto bè da sempre sono pieno di pregiudizi nei confronti di "quella" gente e non sarebbe equilibrato cosa dico. Anche perchè se inizio il discorso passo alla mazza da baseball e vado per prima sulle ginocchia. NON VADO OLTRE.

Il nucleare non è per niente pulito nè sicuro ,secondo voi cosa usano le centrali per alimentare i reattori in raffreddamento? Il gasolio....ovvio....poi un giorno parleremo di "brace" nucleare,sottoprodotti di fissione e vi racconterò di frank. un ragazzino del 93 che è morto a 20 anni pieno di tumori. Abitava a 30 km da chernobyl...

Quindi nucleare NE' QUI nè là nè laggiù.

Ci sarebbe da dire di tutto e di più invece sul fallimento più totale della "rete" di distribuzione e sul fatto che è tutto in rete,siamo tutti schifosamente connessi.

Negli anni 20 c'erano varie piccole reti spesso a frequenza diversa e al massimo fermavi mezza regione.

P.S. il blackout è stato una buona occasione per chi abita in città di vedere il cielo. Non appena mi sarò trasferito per me balck-out vuol dire che devo solo rabastare un materasso sul pavimento in cucina e usare la legna!

mah a me sembra che il recente fatto del Giappone stia a dimostrare la pericolosità.
sulle scorie liquidi la questione molto superficialmente quando sono decine d'anni che le nostre girano l'Europa con costi enormi... si vede che l'isola dove metterle non è così facile da trovare.
tra l'altro la Germania vuole passare sotto l'energia rinnovabile una buona parte del proprio sistema, e loro hanno un'industria in crescita mica un sistema alla frutta come il nostro.
io penso che questo paese abbia potenzialità diverse da quelle che dici, cioè il turismo, ma siccome su quello è difficile prendere le mazzette si continua a puntare sull'industria.
per conto mio viva i referendum (che sono solo abrogativi e non possono essere propositivi) che dimostrano come alla fine gli italiani spesso hanno saputo scegliere con più lungimiranza dei propri politici mafiosi.

Sicuramente non le faranno in Italia, per molti dei motivi da voi addotti, ma come vi ho già detto sulle Alpi ed appena un po' oltre siamo circondati di centrali nucleari che non esplodono e Fukushima e' un caso limite anche per il Giappone: ma cosa può resistere ad una magnitudo 9.0 seguito da un devastante tsunami che e' penetrato di 20-30 km nell'entroterra? E per favore non parliamo di Prijat (Chernobyl) altra situazione, altra epoca altra tecnologia.
Siamo d'accordo, non la volete ma le motivazioni da voi esposte non riescono a convincermi.
In questo paese tutto si muove col permesso della mafia, comprese le fonti di energia "alternative" che tali non sono. Insomma finché conviene w la mafia? Mah... La mafia e' una grande montagna di merda a prescindere.

io sono cittadino italiano, non ho possibilità di decidere su quello che fanno all'estero.
è come se mi dicessi che tanto vale inquinare, tanto se noi non lo facciamo lo fanno gli altri...bel ragionamento.
qualcuno deve pur iniziare o no?
o dobbiamo sempre guardare al peggio?
il tuo ragionamento finale è aberrante, da una parte dici che l'energia nucleare si può gestire, dall'altra dici che in questo paese tutto si muove col permesso della mafia...e per fortuna allora che siamo riusciti a fermare il nucleare altrimenti altro che Fukushima!

Figurati! Saluggia, Caorso e Latina furono abbozzate e poi smollate ben prima del referendum farsa... Chi doveva fregarsi il denaro se lo intascò a suon tempo e fine. Delle questioni morali me ne frego, guardo il lato pratico delle cose e per me e' alquanto infantile chiudere gli occhi rispetto a quello che ho di fronte. OK vivete in Italia ma a 100 km in Francia c'è una centrale nucleare su cui sputate sopra ma ne acquistate l'energia pagandola il doppio. Ahahaha! Grande furbizia...

In meridione la mafia sta andando a nozze con politici ed industriali per far costruire questi onerosi quanto inutili impianti "alternativi" posti in luoghi sbagliati ed in modo selvaggio, tanto che la gente e' veramente incazzata. Poi fra qualche anno finito il magna magna verranno abbanati alla ruggine ed alle intemperie...
Ed intanto continueremo a regalare denaro all'estero.

Scusate ma parlare di nucleare in Italia è inutile, oggi come oggi. Il referendum del 2011 direi che è stato sufficientemente chiaro, il 94% dei votanti si espresse per "No nucleare" in ogni sua forma, inclusa lo studio. Quale politico farebbe, oggi, una scelta così sgradita ? Nessuno, anche se dal 2016 (2017) si potrebbe ribaltare, a livello legislativo, quanto abbrogato nel 2011, ma sarebbe inutile poiché anche se si trovasse un governo suicida (sul piano del consenso popolare), sicuramente, ci sarebbe chi ripresenterebbe un ulteriore referendum (sarebbe il terzo) e, pur non avendo la sfera di cristallo, punterei "tutto" su "No nucleare", Fukushima è lì a monito di qualunque consultazione popolare. Una imposizione politica, su un argomento del genere, in Italia, non è realisticamente immaginabile come non è realisticamente immaginabile che non vi sia una forza politica che farebbe carte false per opporsi attraverso un referendum.

Detto questo, mio padre ha lavorato in quel campo per molti anni, partecipò attivamente all'ultima ristrutturazione della centrale di Trino Vercellese quando era ancora operativa, alla realizzazione, intesa come costruzione e non progettazione, del Super Phénix (chiuso) e della centrale/ricerca di Cadarache ambedue in francia. Per queste due anche io, in forma molto marginale, ho avuto occasione di parteciparvi anche se solo, praticamente, come spettatore o semplice tira linee

[edit]Non pretendo di avere la verità sull'argomento, è solo che mi ha sempre interessato e sono stato favorevole.

Negli anni settanta/ottanta l'Italia era all'avanguardia, anche all'estero, nel settore nucleare inteso proprio come progettazione e realizzazione, e l'Ansaldo, di genova, rappresentava la società, di fatto, di riferimento.

Una progettazione, e relativa realizzazione, con un protocollo nucleare è soggetto ad un iter estremamente articolato tant'è che se per un progetto normale ci vuole un anno, lo stesso in ambito nucleare necessità di "n" anni, ovviamente nulla è perfetto ed anche un progetto complesso come una centrale è vulnerabile, in particolar modo quando le supposizioni iniziali di sicurezza non vengono rispettate (volontariamente o meno), con i risultati che, per i casi più conosciuti sul piano mediatico, sono stra noti.

Il nucleare non è sicuro come non è sicuro un centrale a carbone o qualunque cosa che un essere umano fa, ovviamente le conseguenze di una anomalia non sono uguali anche se andiamo a guardare, in casa nostra, l'Ilva in primis, per rendersi conto che anche un "non" nucleare può creare una marea di morti se gestito/progettato in malo modo o non adeguato agli anni.

Personalmente non ho mai considerato il nucleare come la soluzione al problema energetico Italiano ma avrebbe potuto essere una risposta al fabbisogno, non "la" risposta, semplicemente una opportunità che, per me, sarebbe stata interessante sotto molti aspetti anche se, oggi, l'industria nucleare Italiana non è all'altezza degli anni "buoni" dell'Ansaldo.

Ciao , Gianluca

ciclotore2 ha scritto:

Piero Angela e' una grande e rispettabile mente, poi può sostenere cose che piacciono o verità scomode che non piacciono. Il tutto e' supportato da uno staff scientifico e tecnico fatto di professionisti.
Poi ci sono i complottari e le loro paranoie.
Certo ci sono delle criticità ma possono essere superate. La reperibilità dell'uranio si risolve comprando le miniere, lo smaltimento potrebbe avvenire nel sottosuolo di qualche isola rocciosa sperduta chissaddove.
Certamente la cosa sarebbe da capire. Io parlo per ipotesi.

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Piero Angela è un giornalista che in fatto di centrali ne sa quanto me e te, come di moltissime altre cose.
Ci sono studi scientifici seri fatti da decenni sui costi complessivi del nucleare. Quando andavo all'università ricordo un articolo del Prof. Tannenbaum (che o era stato il mio professore di Macroeconomia, o era un omonimo, ma sarà stato lui) che stimava, allora, il costo del nucleare a 40$/barile. Questo quando Piero Angela mostrava in TV un plastico con dei bidoncini (i barili di petrolio) e da un lato il grande bidone e dall'altro il bidoncino minuscolo, perché quando devi dire una cavolata al popolino ignorante non gli dai le cifre, gli dai un bel plastico, che viene meglio in TV e fa più impressione.

Altro che "staff scientifico e tecnico fatto di professionisti", staff di regime perché in quel momento il governo spingeva per tornare al nucleare e la RAI è un attrezzo di regime come sempre è stata e quando si tratta di grandi opere (dalla TAV, alle centrali, al ponte sullo Stretto) sono sempre pronti a battere la grancassa al governo.

L'affermazione che "la reperibilità dell'uranio si risolve comprando le miniere" non ha più senso di quella "la reperibilità del petrolio si risolve comprando i giacimenti".

Che poi non risolve comunque perché in caso di tensioni geopolitiche il diritto di proprietà lo poni, come si dice a Napoli, "a chill' servizio".

L'Uranio lo producono pochissimi paesi al mondo. Gli Stati Uniti, l'Unione Sovietica, il Niger e credo di avere finito. Gli idrocarburi si producono in tutto il mondo. Hai problemi col canale di Suez: compri in Sudamerica; hai problema in Sudamerica: compri in Russia; hai problemi in Russia: compri in Indonesia. Noi riceviamo gas dal Mediterraneo (Algeria, Tunisia), dalla Russia tramite l'Ucraina, dal mare del Nord tramite l'Olanda, e presto - sperabilmente - aggiungeremo rigassificatori. Col nucleare hai sempre e comunque le mani legate a pochissimi fornitori.

Lo smaltimento "nel sottosuolo di qualche isola rocciosa sperduta chissà dove" non è possibile perché, se in 50 anni non abbiamo trovato l'isola sperduta chissàdove, non è che la troviamo ora. Le isole sono spesso vulcaniche, su faglie geologiche soggette a terremoti, e sono in mezzo all'acqua, e la prima che vuoi fare quando fai stoccaggio di scorie è stare lontano dall'acqua. In genere si inviduano miniere di sale, ma devono essere lontane da zone sismiche, lontane da centri abitati popolosi. L'Italia è strapopolata, ed è stra-sismica.

Fossi in te mi informerei meglio su queste "criticità" perché vedrai che è roba da far rizzare i capelli in testa. L'inquinamento da petrolio, al confronto dei rischi che si corrono col nucleare, è una bazzecola. Non farti prendere in giro dalla disinformazione rassicurante alla Piero Angela. Non siamo disperati. L'energia non ha questo costo enorme. Il nucleare veramente non ha senso alcuno. Francesi, Svizzeri, Sloveni ci vendono sottocosto l'energia, di notte, che dovrebbero buttare perché hanno eccesso di produzione. Il nucleare è una fregatura anche dal punto di vista economico.

corey82 ha scritto:

metti il nucleare in italia e vedi come saltiamo in aria tutti con gli incapaci che abbiamo.

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Il nucleare è sicuramente un qualcosa di intrisicamente pericoloso ma quante industrie petrolchimiche, o chimiche, ci sono in Italia, o ci sono state ? Eppure quante sono saltate in aria ?

Sarò probabilmente nostalgico, o semplicemente toccato dall'argomento, ma lo trovo triste un sentimento di sfiducia così "generalizzato".

Daedin ha scritto:

anche l'uranio è un minerale a quantità limitata e noi non ne abbiamo in casa... Dovremmo importarlo a caro prezzo. Si modificherebbe semplicemente la fonte di dipendenza e niente più a mio personalissimo parere

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Purtroppo l'Italia è scarsa in tutto anche il "semplice", per modo di dire, silicio usato per i pannelli solari per il 98% è importato dall'estero
http://www.fotovoltaiconorditalia.it/idee/silicio-dei-pannelli-fotovoltaici-da-dove-arriva

Derrick ha scritto:

Noi non siamo ancora stati capaci, dopo cinquanta anni di produzione nucleare, di trovare un sito di stoccaggio delle scorie.

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Non per incapacità tecnica ma per mancanza di volontà politica.

busdriver ha scritto:

secondo voi cosa usano le centrali per alimentare i reattori in raffreddamento? Il gasolio....ovvio

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Non mi risulta un reattore raffreddato a gasolio, normalmente è acqua (non è l'unico metodo, ad esempio il Super Phénix usava sodio liquido). Il gasolio è presente nelle centrali come carburante per i gruppi elettrogeni che danno energia all'impianto di raffreddamento (pompe e scambiatori in sostanza) in caso di mancanza di energia dall'esterno. La centrale di Fukushima ha avuto problemi proprio in quel senso, una volta interrotta l'alimentazione dalla rete nazionale a seguito del terremoto il sistema si è bloccato, se non ci fosse stato il maremoto i gruppi elettrogeni avrebbero mantenuto in sicurezza l'impianto, ovviamente, così non è andata.

giangi4 ha scritto:

tra l'altro la Germania vuole passare sotto l'energia rinnovabile

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Se non erro la germania ha dichiarato la chiusura dei suoi impianti entro il 2050 e la non volontà a farne di nuovi..... ne riparliamo nel 2050

ciclotore2 ha scritto:

Saluggia, Caorso e Latina furono abbozzate e poi smollate ben prima del referendum farsa

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Saluggia era laboratorio e non una centrale vera e propria.

Caorso è stata funzionante, ovvero ha prodotto energia, per soli cinque anni, montava un reattore da 860 MW.

Latina, era oramai obsoleta, aveva un solo reattore da circa 200 MW, in più di ventitre anni di operatività ha erogato energia come i cinque anni di Caorso.

Garigliano, montava un reattore da 160 MW, ha operato sino al 1982 producendo meno della metà di energia delle altre, la chiusura avvenne per motivi economici.

Trino Vercellese, era stata riammodernata ma il referendum del 1987 rese vano tutto il progetto, montava un reattore più moderno di Latina da 260 MW, produsse, più o meno, la stessa energia degli altri due impianti.

Montaldo di Castro, non divenne mai operativa, erano previsti due reattori da circa 1000 MW, ora è una centrale a policombustibile.

Ciao , Gianluca

znnglc ha scritto:

Il nucleare è sicuramente un qualcosa di intrisicamente pericoloso ma quante industrie petrolchimiche, o chimiche, ci sono in Italia, o ci sono state ? Eppure quante sono saltate in aria ?

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A parte che potrei citare la tragedia di Seveso, l'inquinamento di Bagnoli, di Piombino, gli avvelenamenti da cromo in Lombardia, mille altri episodi di continue violazioni di legge, in Italia, sugli scarichi industriali, il punto è un altro.

Conosci quello che Pascal diceva quando parlava - penso che lo facesse nel trattato sulle probabilità, sulla probabilità composta - del pregare un Dio che non è sicuro che esista. Quand'anche fossero poche le possibilità che esista l'inferno, se poi esiste, per quanto improbabile, comportarti come se non esistesse rischia di farti andare all'inferno per l'eternità.

Cioè anche se la probabilità è poca, le conseguenze del caso avverso sono pesantissime, infinitamente pesanti, e dunque il rischio, in realtà, è molto elevato, non misurabile, anche in presenza di scarsa probabilità di sinistro.

A Cernobil e a Fucuscima* è andata veramente di lusso. Il rischio che si corre in caso di catastrofe è non solo la morte di qualche milione di persone, ma l'inabitabilità per qualche secolo o decine di secoli della zona contaminata, e un inquinamento che va in giro per tutto il pianeta. Di fronte alla comprensione del reale rischio che si corre, io non starei a fare ragionamenti del tipo beh, ma in fondo non è mai successo nulla!

E poi l'Italia (o il Giappone) non sono gli Stati Uniti o la Russia. Non abbiamo posti sperduti in mezzo al nulla dove mettere una centrale nucleare. Un incidente anche "piccolo" come quello di Cernobil può contaminare le acque per decenni, e al di là delle morti per tumore, pensa ai rischi per l'agricultura e il turismo, alla densità abitativa che abbiamo noi.
Ci mettiamo sotto il sedere una bomba micidiale per cosa? Per risparmiare su un petrolio a $40 al barile?

* PS Mi sta veramente sul cavolo vedere le traslitterazioni straniere delle località straniere. Inglesi, tedeschi, francesi traslitterano a modo loro, invece noi no, dobbiamo sempre prendere la traslitterazione di qualcun altro. Fukushima? Tschernobyl? Macché: Fucuscima! Cernobil! Ciaicovschi! Procofief!