Giacca impermeabile e traspirante

Superleggero · 1 Settembre 2020

hawk ha scritto:
Ragazzi ma che membrane avete provato per arrivare a consigliare uno spalmato o addirittura una cerata ?
Sicuramente, dati alla mano, quest'ultima vince a livello di impermeabilità, ma poi ti ritrovi fradicio del tuo sudore... e a quel punto???

Uso solo "cerate" (in silnylon, non traspiranti per capirci) da anni ormai, e non tornerei mai e poi mai indietro.
Ma ma ma... non è un metodo a prova d'errore, io ho i miei trucchetti. Per una giacca "occasionale" forse è effettivamente più comoda una membrana. O forse no, fate voi.

Ma attenzione col goretex: già + volte mi è capitato sentirmi dire tipo "eh, dopo 2 giorni di pioggia il mio guscio in goretex pagato 300 euro è fradicio, mi servirebbe una giacca come la tua", e io gli chiedo, si ma hai ripassato il dwr ogni 6 mesi? e loro "cheeee?"
Purtroppo è una scienza esatta: il goretex va mantenuto con le dovute attenzioni.

Per la traspirabilità sotto sforzo lasciate perdere, siamo nel 2020 mi stupisco che ci sia ancora qualcuno che crede a queste favole. Provate a fare un trail o un giro in bici un po' impegnativo con una maglietta: quando arrivi in cima al colle la t-shirt sarà ben bagnata di sudore, o no? poi magari asciuga velocemente perchè c'è il sole, ok.
Ma secondo voi, un guscio traspirerà più di una maglietta? non credo proprio.

Mauro S · 1 Settembre 2020

Superleggero ha scritto:
Uso solo "cerate" (in silnylon, non traspiranti per capirci) da anni ormai, e non tornerei mai e poi mai indietro.
Ma ma ma... non è un metodo a prova d'errore, io ho i miei trucchetti. Per una giacca "occasionale" forse è effettivamente più comoda una membrana. O forse no, fate voi.

Ma attenzione col goretex: già + volte mi è capitato sentirmi dire tipo "eh, dopo 2 giorni di pioggia il mio guscio in goretex pagato 300 euro è fradicio, mi servirebbe una giacca come la tua", e io gli chiedo, si ma hai ripassato il dwr ogni 6 mesi? e loro "cheeee?"
Purtroppo è una scienza esatta: il goretex va mantenuto con le dovute attenzioni.

Per la traspirabilità sotto sforzo lasciate perdere, siamo nel 2020 mi stupisco che ci sia ancora qualcuno che crede a queste favole. Provate a fare un trail o un giro in bici un po' impegnativo con una maglietta: quando arrivi in cima al colle la t-shirt sarà ben bagnata di sudore, o no? poi magari asciuga velocemente perchè c'è il sole, ok.
Ma secondo voi, un guscio traspirerà più di una maglietta? non credo proprio.

Sempre detto pure io , inutile spendere 400 euro di guscio , non ne esiste uni traspirante ...

andreapaiola · 1 Settembre 2020

In un clima umido come quello scozzese consiglio un materiale che lavora bene umido: la lana.

hawk · 2 Settembre 2020

Superleggero ha scritto:
già + volte mi è capitato sentirmi dire tipo "eh, dopo 2 giorni di pioggia il mio guscio in goretex pagato 300 euro è fradicio, mi servirebbe una giacca come la tua", e io gli chiedo, si ma hai ripassato il dwr ogni 6 mesi? e loro "cheeee?"

Pensa che c'è chi è pure convinto che vada lavato il meno possibile........

Superleggero ha scritto:
Per la traspirabilità sotto sforzo lasciate perdere, siamo nel 2020 mi stupisco che ci sia ancora qualcuno che crede a queste favole. Provate a fare un trail o un giro in bici un po' impegnativo con una maglietta: quando arrivi in cima al colle la t-shirt sarà ben bagnata di sudore, o no? poi magari asciuga velocemente perchè c'è il sole, ok.
Ma secondo voi, un guscio traspirerà più di una maglietta? non credo proprio.

Mi trovi totalmente in disaccordo...
Stai ponendo a confronto due meccanismi totalmente differenti: la "traspirabilità" di una maglietta (che altro non è che l'effetto idrofugo dei filati che rimuovono il sudore della tua pelle affinché tu resti asciutto; il sudore è allo stato liquido qui) con la traspirabilità di una membrana (ossia la capacità di evacuare invece il vapore acqueo, o umidità corporea che dir si voglia; vapore che con una cerata condenserebbe sulla cerata stessa tornandoti a bagnare nuovamente).

Puntualizzo anche che 300/400€ sono i prezzi di listino di alcuni gusci in gtx (molti dei quali tra l'altro in gtx pro, che è totalmente fuori contesto di utilizzo) e che, restando sempre su membrane gtx, in realtà con 150/200€ si porta a casa un guscio in active tipo la Montura Magic! Ripeto, non so che mambrane abbiate provato e, cosa non meno importante, come foste vestiti sotto per arrivare a dire che non ne esista uno traspirante o che sono solo delle belle storie :no:

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delta2 · 2 Settembre 2020

Superleggero ha scritto:
Per la traspirabilità sotto sforzo lasciate perdere, siamo nel 2020 mi stupisco che ci sia ancora qualcuno che crede a queste favole. Provate a fare un trail o un giro in bici un po' impegnativo con una maglietta: quando arrivi in cima al colle la t-shirt sarà ben bagnata di sudore, o no? poi magari asciuga velocemente perchè c'è il sole, ok.
Ma secondo voi, un guscio traspirerà più di una maglietta? non credo proprio.

Non puoi paragonare un guscio antipioggia a una maglietta, è ovvio che la maglietta "traspira" di più, ma è altrettanto vero che si bagna di più e non ti protegge dalla pioggia. Sono indumenti diversi con funzioni diverse...
Per quanto mi riguarda, le membrane in Goretex sono un'ottima invenzione, mi ricordo quando, circa 30 anni fa, sciavo col classico "tutone" termico e impermeabile: che sudate !!!
Quando ho provato per la prima volta un guscio con membrana, mi si è aperto un mondo ! Chiaramente si tratta di equilibrare l'impermeabilità con la traspirabilità, ma in ogni caso, le sudate che facevo una volta, da quando uso il Goretex non le faccio più. Poi, mi può capitare di sudare se fa caldo o se faccio attività intensa, ma sempre molto meno rispetto a prima.

UP82 · 2 Settembre 2020

Prendi una torrentshell a saldo e sei apposto

maxfontana · 2 Settembre 2020

Concordo sul fatto di non spendere cifre assurde per un guscio a meno che non si faccia alpinismo estremo o cascate di ghiaccio dove la giacca viene spesso sottoposta a frizione meccanica. Io ho una norrona falketind in gore tex presa ovviamente in saldo ma tornassi indietro, PER I MIEI USI (che credo siano quelli del 80% della gente che frequenta questo forum) prenderei una torrentshell o una precip che tra l'altro si comprimono nella zaino decisamente meglio del gore tex.

Mauro S · 2 Settembre 2020

maxfontana ha scritto:
Concordo sul fatto di non spendere cifre assurde per un guscio a meno che non si faccia alpinismo estremo o cascate di ghiaccio dove la giacca viene spesso sottoposta a frizione meccanica. Io ho una norrona falketind in gore tex presa ovviamente in saldo ma tornassi indietro, PER I MIEI USI (che credo siano quelli del 80% della gente che frequenta questo forum) prenderei una torrentshell o una precip che tra l'altro si comprimono nella zaino decisamente meglio del gore tex.

Io la vedo al contrario , faccio alpinismo e il guscio uso quello da 70 euro del deca https://www.decathlon.it/giacca-uomo-mh500-nera-id_8302503.html metti e togli piu volte in parete e sfregamenti vari , dura cone uno da centinaia di euro , solo chelo cambiouna bolta l'anno.

maxfontana · 2 Settembre 2020

Mauro S ha scritto:
Io la vedo al contrario , faccio alpinismo e il guscio uso quello da 70 euro del deca https://www.decathlon.it/giacca-uomo-mh500-nera-id_8302503.html metti e togli piu volte in parete e sfregamenti vari , dura cone uno da centinaia di euro , solo chelo cambiouna bolta l'anno.

Ah ecco...non controbatto ed ammetto quindi candidamente di aver detto una tavanata galattica :rofl:

Mauro S · 2 Settembre 2020

maxfontana ha scritto:
Ah ecco...non controbatto ed ammetto quindi candidamente di aver detto una tavanata galattica

... ognuno ha le sue teorie

Superleggero · 2 Settembre 2020

hawk ha scritto:
Stai ponendo a confronto due meccanismi totalmente differenti: la "traspirabilità" di una maglietta (che altro non è che l'effetto idrofugo dei filati che rimuovono il sudore della tua pelle affinché tu resti asciutto; il sudore è allo stato liquido qui) con la traspirabilità di una membrana (ossia la capacità di evaquare invece il vapore acqueo, o umidità corporea che dir si voglia; vapore che con una cerata condenserebbe sulla cerata stessa tornandoti a bagnare nuovamente).

Sono in disaccordo. Il sudore è sempre lo stesso, non è che con una maglietta "sudi bagnato" e con una giacca "sudi vapore".
In certe condizioni il goretex ci può anche stare, per chi non può farne a meno.
Ma in caso di sforzo intenso invece per me non fa assolutamente nessuna differenza.
Un punto fondamentale è che la ventilazione meccanica, ad esempio zip ascellari generose, o patta sul davanti con velcro, per poter decidere se chiudere con la zip o lasciare un tot di ventilazione, batte, e di gran lunga, qualunque membrana.
D'altro canto, in caso di sforzo minimo, di nuovo verrebbe da dire che c'è poca differenza, perchè non si suda molto.

Quindi IMO il goretex dà il suo meglio per sforzi moderati con temperature non estreme, nè troppo calde nè troppo fredde.

delta2 · 2 Settembre 2020

Superleggero ha scritto:
Sono in disaccordo. Il sudore è sempre lo stesso, non è che con una maglietta "sudi bagnato" e con una giacca "sudi vapore".
In certe condizioni il goretex ci può anche stare, per chi non può farne a meno.
Ma in caso di sforzo intenso invece per me non fa assolutamente nessuna differenza.
Un punto fondamentale è che la ventilazione meccanica, ad esempio zip ascellari generose, o patta sul davanti con velcro, per poter decidere se chiudere con la zip o lasciare un tot di ventilazione, batte, e di gran lunga, qualunque membrana.
D'altro canto, in caso di sforzo minimo, di nuovo verrebbe da dire che c'è poca differenza, perchè non si suda molto.

Quindi IMO il goretex dà il suo meglio per sforzi moderati con temperature non estreme, nè troppo calde nè troppo fredde.

Lo so che il sudore è sempre lo stesso, ma quello che indossi no. Una maglietta non è un guscio, è normale che abbiano traspirabilità differente, infatti uno è impermeabile e protegge dall'acqua, l'altra no...

hawk · 2 Settembre 2020

Superleggero ha scritto:
Sono in disaccordo. Il sudore è sempre lo stesso, non è che con una maglietta "sudi bagnato" e con una giacca "sudi vapore".

Perdonami ma stai totalmente bypassando il concetto di stato fisico, per cui in campo tecnico no, non è sufficiente limitarsi genericamente a parlare di sudore.
La maglietta sfrutta le proprietà idrofughe dei filati sintetici (per lo più polipropilene). Il suo scopo è quello di rimuovere il sudore allo stato liquido prodotto dal corpo e di convogliarlo verso l'esterno, dove giungerà ad evaporazione.
Una membrana invece non gestisce il sudore in fase liquida. Attraverso i suoi micropori evacua l'umidità corporea, ovvero sudore che grazie al calore corporeo è già passato allo stato di vapore ma che è di fatto ancora intrappolato sotto al guscio. Ora, se questa membrana microporosa (o rivestimento microporoso sel caso degli spalmati più traspiranti) è assente, accade che il vapore acqueo raggiungendo il guscio ricondensa alla fase liquida e tu resti sempre zuppo del tuo sudore

.
Una maglietta/intimo termico/micropile e una membrana microporosa sono due cose totalmente diverse e gestiscono ruoli totalmente diversi dunque non possono essere messi a confronto (non a caso i test di traspirabilità di una membrana non sono assolutamente condotti sugli altri capi citati)...

Superleggero ha scritto:
Quindi IMO il goretex dà il suo meglio per sforzi moderati con temperature non estreme, nè troppo calde nè troppo fredde.

Quale gorotex??
Gtx 3L?? Gtx Pro?? Active?? Paclite?? 20D?? 15D??

Il Pro ad esempio è usato in alpinismo invernale.. Ovvio che se poi uno lo usa su un'altavia ad Agosto non si può dare la colpa al capo che non traspira

Phantom · 2 Settembre 2020

Senza entrare in dettagli tecnici e polemiche, il Goretex o membrane equivalenti non fanno miracoli, sotto sforzo intenso non riescono ad evacuare tutto il sudore prodotto.

Detto questo, tra un guscio senza membrana e uno con membrana c’è un abisso a favore di quello con membrana, ne parlo per esperienza diretta.

Avevo un guscio economico e l’ho cambiato per la disperazione, ogni volta era una sauna.
Sono passato ad un 3L in Active qualche anno fa, decisamente meglio ma ben lungi dall’essere perfetto.
Se ci fanno le zip ascellari ci sarà un perché...

Poi ognuno valuti se, per le sue esigenze, vale la pena spendere i soldi per un guscio decente.

Va detto che il guscio, in teoria, non è fatto per tenerlo sempre indosso, ma per usarlo solo quando serve (pioggia, neve, vento, etc.) per poi riporlo nello zaino

Superleggero · 2 Settembre 2020

Questo discorso crea sempre polemiche, come se stessi offendendo le credenze religiose della gente o cose così.
La tecnologia di base è la stessa, poi uno la può agghindare all'infinito e inventarsi i mille nomini ma il succo resta il medesimo.
Infatti il marketing è un'arte, come servirti la stessa minestra in 1000 modi diversi.

UN'IMMAGINE ESPLICATIVA CHE ILLUSTRA LA DIFFERENZA TRA Gtx 3L Gtx Pro Active Paclite 20D 15D:

Detto questo il discorso membrana si/membrana no è perfettamente legittimo, ci mancherebbe.
La scienza esatta è ancora diversa, e in certi casi può dare risultati sorprendentemente ed inaspettatamente efficaci, però come ho già detto, per chi non ha volgia di imparare a gestire i vb/vapor barrier e/o sopportare poca condensa (come vedete sono ancora vivo nonostante siano anni che uso solo vb in tutte le stagioni e a tutte le latitudini), allora il goretex è più facilmente fruibile, su questo non ci piove.
Dopo 3 giorni di pioggia il vb vince a mani basse, ma questo alla fine capita di rado, e uno può sempre usare il goretex + il poncho per queste evenienze, nulla lo vieta.

hawk · 3 Settembre 2020

Superleggero ha scritto:
Questo discorso crea sempre polemiche, come se stessi offendendo le credenze religiose della gente o cose così.

Ma va la, ma quali offese :lol:

..
Ci manca solo che mi offenda per una cosa così; se mi vedi insistere è perché ci tengo che passino informazioni corrette e non qualche generalizzazione un po' troppo spinta

...

Superleggero ha scritto:
La tecnologia di base è la stessa, poi uno la può agghindare all'infinito e inventarsi i mille nomini ma il succo resta il medesimo.
Infatti il marketing è un'arte, come servirti la stessa minestra in 1000 modi diversi.

UN'IMMAGINE ESPLICATIVA CHE ILLUSTRA LA DIFFERENZA TRA Gtx 3L Gtx Pro Active Paclite 20D 15D:

Questa per dire è una panzana! Non sono la stessa cosa!!
La membrana sarà pure la stessa, ma non è che ti stanno prendendo per fesso facendo marketing.
Il PRO è un laminato 3L in cui lo strato esterno di rivestimento ha densità >40D.
L'Active è sempre un 3L ma tra 15D e i 30D.
Il Paclite è un 2L, ovvero non ha il layer di rivestimento interno ma presenta solo un film protettivo ancorato direttamente alla membrana...
Ovviamente la traspirabilità complessiva muta a seconda di cosa viene saldato alla membrana!
Si, alcuni nomi blasonati fanno il giochetto di riproporre con nomi diversi la stessa salsa, soprattutto in campo elettronico, ma non è questo il caso; queste soluzioni tecniche di goretex non sono uguali ne tanto meno hanno le stesse caratteristiche o campi di impiego.

--- 3 Settembre 2020 ---

Superleggero ha scritto:
Dopo 3 giorni di pioggia il vb vince a mani basse

Su questo concordo con te

!
Sicuramente non risente dei fattori che invece nelle altre sopra citate causerebbero un calo prestazionale a livello di impermeabilità

andreapaiola · 3 Settembre 2020

Come lavora la membrana dipende comunque molto dalla differenza di umidità tra l'aria interna e l'aria esterna... in ambienti molto umidi lavora poco e insomma ti troveresti praticamente ad usare una cerata.
Senz'altro sono più utili in quota, con temperature basse, magari con la neve.

Superleggero · 3 Settembre 2020

hawk ha scritto:
ci tengo che passino informazioni corrette

Allora ti consiglio di informarti su altre fonti che non siano il sito della goretex o i video su youtube stipendiati dalla goretex!
Perché alla prova empirica l unica differenza significativa é che il 3l é bello robusto, invece il 2l é leggero x essere una membrana. E questo é quanto!

andreapaiola ha scritto:
Come lavora la membrana dipende comunque molto dalla differenza di umidità tra l'aria interna e l'aria esterna... in ambienti molto umidi lavora poco e insomma ti troveresti praticamente ad usare una cerata.

Finalmente una cosa intelligente. Ma questo sul sito della marca non sono cosí gentili da spiegartelo, che vantaggio economico ne trarrebero?

Mauro S · 4 Settembre 2020

Superleggero ha scritto:
Allora ti consiglio di informarti su altre fonti che non siano il sito della goretex o i video su youtube stipendiati dalla goretex!
Perché alla prova empirica l unica differenza significativa é che il 3l é bello robusto, invece il 2l é leggero x essere una membrana. E questo é quanto!

Finalmente una cosa intelligente. Ma questo sul sito della marca non sono cosí gentili da spiegartelo, che vantaggio economico ne trarrebero?

Poi funziona che il gore traspira bene da asciutto , se il tessuto fuori è asciutto il vapore può anche uscire , ma se è bagnato forma una sorta di isolante . Il gore è come un imbuto , la parte larga verso l'interno e quella stretta all'esterno, il vapore esce ma la goccia esterna non riesce a passare dalla parte stretta , ma se con una goccia tappi la parte stretta dell imbuto il vapore non trova lo sbocco per uscire

Superleggero · 4 Settembre 2020

Giusto, quello è il motivo per cui il dwr deve essere attivo, così si evita quella famosa patina d'acqua.

Adesso non voglio dare addosso al gore/membrana a tutti i costi, come ho già detto ci può stare se uno vuole.
Solo che il vb è + prestazionale in tutto, anche nel peso, per me è facile scegliere, solo è leggermente + scomodo. Poi magari sono io che ho la fortuna di non sudare molto, ad esempio c'è un mio amico il quale direi che è un atleta migliore di me quasi in tutto, per dire che non dipende dall'allenamento specifico, ma lui dopo 1/2 ora suda già come un cammello, ecco, in questo caso non starei a consigliarli il vb perchè forse la scomodità batte i vantaggi e ti rovina il viaggio.

Ma per concludere il discorso, visto che ormai ne stiamo parlando.

Quando smette di funzionare, quello che succede non è che diventa una cerata, magari fosse così, invece, la patina d'acqua inizia ad esercitare pressione sulla membrana, la famosa "colonna d'aqua", e quell'imbuto o quello che è inizia a sformarsi e ad allargarsi, finchè alla fine l'acqua non riesce a passare. Quindi ci si bagna per la pioggia, ma emerge anche un altro grosso limite del gore: cioè una volta che è bagnato all'interno, per asciugare ci mette una vita, molto peggio del cotone. (cercate di non finire mai con gli scarponi di gore in immersione completa, perchè ve li tenete bagnati per 2 giorni).
Possiamo dire, sul 3L in effetti voglio spezzare una lancia, che essendo così robusto ci si può aspettare che sia più difficile da "sformare" (a livello microscopico), quindi mi aspetto che duri comunque di più del 2L.

Giacca impermeabile e traspirante

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