Non è così, cerca "surplus killing" o "predazione in eccesso", è un fenomeno appurato, non la normalità, ma accade e soprattutto con le prede domestiche.
Il lupo: può diventare un pericolo per gli escursionisti?
- Creatore Discussione Montinvisibili
- Data di Inizio
Non è così, cerca "surplus killing" o "predazione in eccesso", è un fenomeno appurato, non la normalità, ma accade e soprattutto con le prede domestiche.
Si, è un fenomeno appurato, ma comunque raro e si manifesta solo con la concatenazione di più fattori/eventi scatenanti, come inverni particolarmente rigidi, assenza di prede e estrema facilità di uccisione (occorre che il bilancio calorie assunte/calorie consumate sia a loro favore). Questi sono i fattori scatenanti principali, ma non gli unici. Ad ogni modo, nei nostri casi il fattore di assenza di prede è da escludere praticamente sempre, se andiamo ad analizzare le popolazioni di ungulati, per esempio. Gli inverni rigidi ci sono stati, ma sempre per breve tempo e non sempre sufficiente a scatenare il comportamento in questione. Per quanto riguarda la facilità di cattura, si torna sempre li: gli armenti non vanno lasciati incustoditi o solo parzialmente protetti, specialmente nelle ore notturne.
A prescindere da questo, l'unico caso effettivamente confermato (nel senso che siamo certi che fossero lupi) è quello famoso dei 4 caprioli nell'appennino Tosco-Emiliano: in questo caso c'erano state abbondanti nevicate per più di due settimane, che hanno spinto i caprioli a valle (per fame), vicino a recinti, muri e case umane che hanno comportato serie difficoltà di fuga degli animali durante l'attacco, e quindi una seria facilitazione per la predazione del branco di lupi (che, è stimato, contasse 3/4 esemplari: non proprio adatto a fare una carneficina del genere in normali condizioni)...
Aspetta, è raro verso i selvatici (esempio che citi fa scuola, i caprioli), non verso le prede domestiche e le caprette sono domestiche direi.
Del resto ti sarà capitato di vedere lo sguardo che ben conosci dei tuoi Husky diventare irriconoscibile e "assassino"... ancor di più che ne hai 2 e di certp si caricano la molla l'un l'altro quando si tratta di abbandonarsi agli istinti primordiali.
I fattori/dati che elenchi sono corretti, ma consentimi di dire (da persona schierata a difesa del lupo) che anche se sono teorie basate sul metodo scientifico le deduzioni che fai sono un po' troppo "matematiche" e siccome è evidente che le cose le studi sai pure che in questi ambiti le cose possono assumere pieghe del tutto imprevedibili. La stessa affermazione che hai fatto in un post precedenti sulla possibilità di gestire il lupo senza alcun problema è parecchio azzardata.
Non siamo nemmeno in grado di fare stime particolarmente accurate sui branchi a livello nazionale, le situazioni variano poi da zona a zona anche in relazione all'antropizzazione sui territori (che se il lupo sta nel bosco e mangia ungulati il tutto potrebbe "forse" autogestirsi ma sappiamo che c'è la imprevedibile variabile umana).
Il lupo è un predatore apicale, prezioso, ma quando sento parlare di gestione della fauna - che sia conservativa o che preveda "regolazione del numero" - mi viene sempre da sorridere per quanto continuiamo a sentirci capaci di cose che è appurato sfuggono al nostro sentirci centro dell'universo.
Per quello che posso avere l'arroganza di dire io da ignorante, il lupo va gestito (non con controllo numerico, almeno per ora) e chi allevatore ci deve coesistere deve mettersi l'anima in pace ed adottare tutte le tecniche note e collaudate di prevenzione e difesa. Poi le istituzioni devono fare le istituzioni, non si può aspettare un anno il rimborso per una predazione già appurata e riconosciuta.
Hai ragione su tutta la linea, tranne su una cosa: non abbiamo rilievi provati e documentati di "predazione in eccesso" da parte dei lupi sugli animali da cortile. Potrebbe (ipotetico) benissimo essere opera dei cani/ibridi. Per il resto devo darti ragione: gli stessi miei cani farebbero una strage se lasciati liberi di scorrazzare in mezzo ad un gregge, ma è anche vero che loro sono guidati solo da un istinto predatorio ancora ben sviluppato, ma non correttamente gestito da millenni di "regole di comportamento ancestrali", come nel caso dei lupi.
Per quanto riguarda la gestione del Lupo, io credo fortemente sulla necessità di far convivere i branchi con gli allevatori. Non trovo giusto ricorrere adesso a possibili cacce di selezione, in quanto il numero dei lupi sarebbe adattissimo a toglierci un altro problema non da poco: il sovrannumero degli ungulati (che, per esperienza diretta, provoca molti più danni...ma molti molti di più). è, però, ovvio che se gli allevatori non si mettono in testa di utilizzare i numerosi sistemi di protezione degli armenti, allora tutto va a farsi friggere: vuoi mettere cacciare una pecora lasciata libera e sola rispetto ad un cinghiale o un cervo? Troppo più comodo!
A conclusione di tutto, riassumo così la mia posizione: indipendentemente dall'etologia del lupo, la priorità è educare gli allevatori in modo che loro stessi non creino occasioni di predazione da parte del lupo. In questo modo (probabilmente: non è assoluto, forse, ma ci andiamo molto vicini) non serviranno più né eventuali abbattimenti di controllo né i fondi per i rimborsi.
Per quanto riguarda la gestione del Lupo, io credo fortemente sulla necessità di far convivere i branchi con gli allevatori. Non trovo giusto ricorrere adesso a possibili cacce di selezione, in quanto il numero dei lupi sarebbe adattissimo a toglierci un altro problema non da poco: il sovrannumero degli ungulati (che, per esperienza diretta, provoca molti più danni...ma molti molti di più). è, però, ovvio che se gli allevatori non si mettono in testa di utilizzare i numerosi sistemi di protezione degli armenti, allora tutto va a farsi friggere: vuoi mettere cacciare una pecora lasciata libera e sola rispetto ad un cinghiale o un cervo? Troppo più comodo!
A conclusione di tutto, riassumo così la mia posizione: indipendentemente dall'etologia del lupo, la priorità è educare gli allevatori in modo che loro stessi non creino occasioni di predazione da parte del lupo. In questo modo (probabilmente: non è assoluto, forse, ma ci andiamo molto vicini) non serviranno più né eventuali abbattimenti di controllo né i fondi per i rimborsi.
Già, è vero,è un dato statistico.
Ma c'è da dire che c'è un mondo che rema contro e che non riesce a vedere che la caccia ben gestita era, è e sarà conservazionismo allo stato puro, che il valore della selvaggina era, è e sarà un bene da proteggere con le unghie e con i denti.
Il bracconaggio in Africa è in incremento costante e cresce col crescere delle campagne contro la caccia da trofeo. Nazioni intere hanno proibito la caccia e i bracconieri hanno avuto via libera.
Infatti i cacciatori professionisti Africani erano ufficiali di polizia territoriale e potevano arrestare i bracconieri.
In altre nazioni la decrescita sarà più lenta ma hanno tradizioni diverse, hanno sempre visto nella caccia la ricerca della qualità e non della quantità. E hanno sempre cercato anche il riscontro economico dalla caccia.
Noi Italiani, avidi e indisciplinati, sembriamo sempre avere una fame atavica, che ci mette in competizione sempre e comunque. Il discorso è lungo e andrebbe affrontato con calma, di certo che una futura defnitiva vittoria degli anticaccia aprirà un'altra voragine economica e ambientalista.
Intanto i proventi delle tasse diminuiscono ad ogni licenza che non viene più rinnovata e prima o poi dovremo tutti versare fondi per i danni provocati dalla selvaggina e dai predatori.
Non credo che il bracconaggio in Africa sia in aumento. In Kenya, in Tanzania ed in Botzwana è calato parecchio negli ultimi anni, per fortuna. Grazie a pene molto più severe e al carcere a vita per recidivi che uccidono animali a protezione particolare.
STAI SCHERZANDO, VERO???
Quali giornali leggi? Dietro al bracconaggio africano c'è criminalità organizzata, terrorismo, nazioni compiacenti tipo Zambia e Cina, decine di milioni di dollari e sta crescendo il bracconaggio di sussistenza perché è calata la redistribuzione di reddito e carne.
Ci sono organizzazioni antibracconaggio che devono lavorare con metodi militari, armi, mezzi inclusi, e ci lasciano la pelle, anche.
Quali giornali leggi? Dietro al bracconaggio africano c'è criminalità organizzata, terrorismo, nazioni compiacenti tipo Zambia e Cina, decine di milioni di dollari e sta crescendo il bracconaggio di sussistenza perché è calata la redistribuzione di reddito e carne.
Ci sono organizzazioni antibracconaggio che devono lavorare con metodi militari, armi, mezzi inclusi, e ci lasciano la pelle, anche.
Forse faresti meglio a cambiare giornali ! Quello che dico proviene da fonti sicure, ho amici guardia parco in diverse zone tra quelle che ho menzionato. Tra l'altro un mio cugino che fa il biologo, e da anni lavora in Mozambico, sostiene quanto detto da questi Rangers che anche lui conosce. Vedi in Congo, esattamente a Virunga tra Congo e ( non ricordo ) il bracconaggio ai Gorilla di montagna e quasi del tutto debellato.
Dimenticavo ! da anni lavorano in collaborazione con i militari.
Dimenticavo ! da anni lavorano in collaborazione con i militari.
Ultima modifica:
Perché parli di ibridi? Non ci sono evidenze scientifiche di comportamento differente tra ibridi e lupi puri, anzi c'è evidenza che si comportano allo stesso modo.
Il problema dei cani lo conosco, vivo in Abruzzo e sono pugliese, ci sono stati periodo in cui vedevo più randagi che auto.
Mi sembra strano non ci siano prove di PE su domestici da parte di lupi, proprio poco tempo fa in zona Marche meridionale sono state uccise 14 pecore... comunque non puoi portare il numero di perdite di capi d'allevamento a zero, statisticamente è impossibile, i fondi servono sempre
Non siamo usciti dal seminato?
Il lupo può diventare un pericolo per gli escursionisti? Il tema é questo. Che cosa c'entra il bracconaggio in Africa o le greggi sbranate da presunti lupi?
Un conto è attaccare 4 pecore, altro discorso é attaccare un uomo. Che io sappia, mai successo. Nemmeno una minaccia da lontano. Giusto per tornare in tema...
Non siamo usciti dal seminato?
Il lupo può diventare un pericolo per gli escursionisti? Il tema é questo. Che cosa c'entra il bracconaggio in Africa o le greggi sbranate da presunti lupi?
Un conto è attaccare 4 pecore, altro discorso é attaccare un uomo. Che io sappia, mai successo. Nemmeno una minaccia da lontano. Giusto per tornare in tema...
Potrebbe essere solo questione di tempo che diventi confidente, lo dice chi ne capisce non io, e quondi il discorso del rapporto con l'uomo e gli animali d'allevamento è importante perché tutto è collegato.
Il lupo non nasce col timore dell'uomo, ha imparato a temerlo per ovvi motivi, ora questo non è più così grazie alla sua tutela e quindi va gestito anche questo aspetto.
Scientificamente, lo si è ipotizzato anche per gli orsi confidenti, si paventa l'ipotesi di sparare proiettili di gomma per spaventarli senza conseguenze gravi (che poi non è che sono innocui i proiettili di gomma...) al fine di tenere attivo questo timore verso i bipedi.
La questione è complessa ed ogni aspetto è collegato, anche le pecore.
vorrà dire che al primo lupo che accoppa un uomo accopperemo 10 lupi,la strada è semplice. E mi sembra poco etica ma ovvia.
Ultimo ot per me
Molto tempo fa parlando con un allevatore veneto ( e in dialetto veneto le cose rendono molto meglio ma in piemontese si capisce meglio) mi aveva detto che c'era un sistema per non fare predare le pecore. Si prendeva il lupo che si avvicinava troppo lo si legava e poi un pò di "zoofilia" diciamo così in di modo che "sai brusa al pertus per na smanna al ven pi nen",detto in veneto suona tutto in un altro modo
Ultimo ot per me
Molto tempo fa parlando con un allevatore veneto ( e in dialetto veneto le cose rendono molto meglio ma in piemontese si capisce meglio) mi aveva detto che c'era un sistema per non fare predare le pecore. Si prendeva il lupo che si avvicinava troppo lo si legava e poi un pò di "zoofilia" diciamo così in di modo che "sai brusa al pertus per na smanna al ven pi nen",detto in veneto suona tutto in un altro modo
Parlo di ibridi perchè ci sono eccome evidenze scientifiche che dimostrano come l'ibrido possa avere caratteristiche fenotipiche e etologiche o del cane o del lupo, o un "simpatico" miscuglio dei due. Senza scomodare articoli di etologia, basta pensare a razze di cani riconosciute, ma ottenute ibridando vecchie razze nuovamente con il lupo. Ti prendo due esempi: Lupo Cecoslovacco e Lupo di Saarloos. Il primo, se ben allevato ovviamente, ha un carattere indipendente e focoso, ma un comportamento del tutto simile a quello del progenitore cane: da confidenza all'uomo, è docile e perfettamente addomesticabile (se si è esperti, non è cmq un cane semplice). Il secondo (da standard di razza) è molto più simile al lupo etologicamente: schiva l'uomo, pur non essendo aggressivo, e teme tutto ciò che non gli è familiare. Ora, è ovvio che queste due razze hanno avuto un processo di selezione, ma sono razze recenti, in cui il fattore genetico lupo è ancora forte e presente. Dimostrano chiaramente che in caso di ibridazione il comportamento del cucciolo dipenderà molto dal patrimonio genetico dell'uno e dell'altro genitore, ma è evidente che può prevalere sia l'uno che l'altro...
Certo, ma quali prove sono state apportate affichè si possa affermare con certezza che si parli di lupi? A mio parere non contano le testimonianze delle sciure che scambiano un Husky per un "pitbull a pelo lungo, il più pericoloso di tutti" (cosa realmente successa)...e per quanto riguarda i giornali, ha ancora meno fiducia...
OT: il giornalista medio che "crea" articoli su presunti attacchi, normalmente non sa distinguere un lupo da un chihuahua.... non ha la più pallida idea di cosa sia un "ibrido" e di come la legge non lo riconosca in caso di rimborsi. La caccia, perfettamente regolamentata, è , a mio avviso, necessaria! e sarebbe proprio il cacciatore la sentinella ambientale, contro bracconaggio e "inquinamento" , un po come accade nella pesca.. le zone che vengono "chiuse" alla pesca, quindi lasciate sole, sono predate dai bracconieri ottenendo quindi l'effetto contrario!
Tornanto IT, come già detto... il problema lupo non esisterà mai fino a che moriranno qualche capretta... delle caprette non frega niente a nessuno, come non frega niente a nessuno se sono state uccise per predazione o per "gioco"... ma aspettate che ci sia un attacco al "guido rossi" di turno, magari in gita con la famiglia.... e provate a immaginare i titoli del giornalista sopra descritto....
Lì ci sarà un problema lupo!
Tornanto IT, come già detto... il problema lupo non esisterà mai fino a che moriranno qualche capretta... delle caprette non frega niente a nessuno, come non frega niente a nessuno se sono state uccise per predazione o per "gioco"... ma aspettate che ci sia un attacco al "guido rossi" di turno, magari in gita con la famiglia.... e provate a immaginare i titoli del giornalista sopra descritto....
Lì ci sarà un problema lupo!
Ti devo dare ragione Fabio! Anche io sono per la caccia di selezione, ma dove serve...per adesso non credo sia necessaria per il lupo, ma è chiaro che non sono certo adatto a decidere una cosa del genere.
Per il discorso Sig. Rossi, però, la vedo molto più ottimistica di te: non ci sono casi documentati di attacchi di lupi all'uomo da centinaia di anni (e anche quelli vecchi e documentati, vai a capire da quale superstizione possano derivare)...come diceva Norman Winther: "i lupi attaccano l'uomo solo sui romanzi di Jack London"...
Per il discorso Sig. Rossi, però, la vedo molto più ottimistica di te: non ci sono casi documentati di attacchi di lupi all'uomo da centinaia di anni (e anche quelli vecchi e documentati, vai a capire da quale superstizione possano derivare)...come diceva Norman Winther: "i lupi attaccano l'uomo solo sui romanzi di Jack London"...
Discorso diverso, invece, per cani e ibridi...ma in questo caso la caccia di selezione andrebbe fatta su tutti quelli che abbandonano/realizzano cucciolate in casa senza arte né parte e incrementano il "giro dell'abbandono dei cani"...Poi, che un giornalista poco o punto informato possa strumentalizzare un attacco di cane per aizzare una nuova Caccia al Lupo, anche questo è un altro discorso...
ciao Paolino, nel mio discorso pro-caccia, non mi rivolgevo al lupo ma era un discorso più "generale" , sono d'accordo che vada fatta dove serve .
Verissimo che non ci sono attacchi al sig. Rossi da secoli... ma se, prima o poi, dovesse essercene uno? magari anche "provocato" .... quello che , a mio parere, serve combattere, è l'ignoranza.. e va combattuta prima con le autorità competenti e subito dopo con la popolazione.
2 secoli fa, data dell'ultimo attacco documentato da parte di un lupo ad una persona nella città di Milano , l'ignoranza era tanta, ogni attacco veniva "combattuto" con grosse cacce al lupo..... siamo sicuri che oggi, la media è, in questo argomento, meno ignorante?
Verissimo che non ci sono attacchi al sig. Rossi da secoli... ma se, prima o poi, dovesse essercene uno? magari anche "provocato" .... quello che , a mio parere, serve combattere, è l'ignoranza.. e va combattuta prima con le autorità competenti e subito dopo con la popolazione.
2 secoli fa, data dell'ultimo attacco documentato da parte di un lupo ad una persona nella città di Milano , l'ignoranza era tanta, ogni attacco veniva "combattuto" con grosse cacce al lupo..... siamo sicuri che oggi, la media è, in questo argomento, meno ignorante?
Grande Fabio! Ora si che siamo d'accordo! Direi che, in relazione ai moderni mezzi di informazione e alla generale alfabetizzazione, l'attuale popolazione media è più ignorante di quella di 2 secoli fa: almeno all'epoca erano scusati dall'analfabetismo e dalla difficoltà di condivisione delle conoscenze! Per non parlare del livello generale di cultura nell'ambito in questione!
caro Paolino... lo sai che, purtroppo, la penso anche io come te... e mi riferisco al fatto che "siamo" più ignoranti! ..nel vero senso del termine.... siamo bravisismi a gestire app che ci dicono cosa fa un titolo nella borsa di Tokyo, sappiamo quanti cm di neve ci sono in Yukon in questo momento... ma non sappiamo distinguere un daino da un capriolo.... anzi, li chiamiamo tutti e due "cervo" 
Ignoriamo quello che ci circonda, ignoriamo che tanti animali intorno a noi si stanno estinguendo, se un ragazzino dovesse vedere una salamandra in foto, penserebbe ad una fake new.... e se mai dovesse vederne una sulla riva di un corso d'acqua penserebbe o ad un ufo o ad un alucertola che è stata colorata da qualche buontempone...
Ignoriamo quello che ci circonda, ignoriamo che tanti animali intorno a noi si stanno estinguendo, se un ragazzino dovesse vedere una salamandra in foto, penserebbe ad una fake new.... e se mai dovesse vederne una sulla riva di un corso d'acqua penserebbe o ad un ufo o ad un alucertola che è stata colorata da qualche buontempone...
