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Ciao a tutti,
leggendo le caratteristiche di moltissimi coltelli, mi accorgo che utilizzano tantissimi tipi di acciai diversi ma, viceversa, hanno più o meno tutti un HRC simile.
Ora, per la sola caratteristica della durata dell'affilatura, bisogna guardare solo il grado di durezza giusto?
Cioè se ho due acciai diversi, di qualità diverse ma entrambi con HRC di 58, avranno la medesima capacità di mantenere l'affilatura?
Grazie!
HRC indica SOLO la durezza dell'acciaio o altro materiale
Ovviamente un acciaio con una durezza maggiore sarà potenzialmente anche più resistente ma devi considerare che un materiale duro è anche più fragile. Quindi la risposta è no.
La resistenza del filo (edge retenction) dipende da vari fattori e viene misurata (non so dirti bene come) in laboratorio e varia da acciaio acciaio e per ogni acciaio varia al variare della durezza.
Un acciaio che trovo molto valido in quanto a tenuta del filo è il cru-wear ma anche lo sleipner, il magnacut, n600, tutti acciai abbastanza recenti.
Devo dire che però, almeno per quanto mi riguarda, non guardo solo alla tenuta del filo (perché tralaltro mi piace molto affilare) ma anche alla resilienza, soprattutto in lame lunghe e più di tutto ai profili dei biselli. Perché tu puoi avere il miglior acciaio del mondo che, con un profilo sbagliato o un'affilatura fatta male non taglierà o non terrà il filo, come il peggiore acciaio affilato bene e con il giusto profilo per quel compito specifico.
Quindi, di grazia, a cosa mi serve avere un acciaio duro con HRC alto se poi perde il filo come un acciaio tenere ad HRC basso? Solo per complicarmi la vita a riaffilarlo?
Quindi, di grazia, a cosa mi serve avere un acciaio duro con HRC alto se poi perde il filo come un acciaio tenere ad HRC basso? Solo per complicarmi la vita a riaffilarlo?
Quindi, di grazia, a cosa mi serve avere un acciaio duro con HRC alto se poi perde il filo come un acciaio tenere ad HRC basso? Solo per complicarmi la vita a riaffilarlo?
Nessuno ha detto questo.
Il concetto è: dipende da tanti fattori.
Un coltello da cucina sottile in accaio al carbonio blue steel a 65hrc avrà un tagliente che più affilato non si può ma se ci dai una botta su un osso per spaccarlo è molto probabile che si cippi. In compenso se ci tagli solo bistecche ti dura mesi.
Se prendi una mannaia da spacco ossa viene temprata sui 56hrc e ha un filo che se lo sbatti su un osso gli fai ridere. Rimane perfetto. peccato che non ci tagli una bistecca perché non taglia, spacca.
Quindi è più resistente il filo a 56hrc o a 65hrc?
Quindi per rispondere alla tua domanda. Un acciaio viene usato su un coltello a seconda della destinazione d'uso di questo coltello.
Viene scelto un acciaio e una durezza, un profilo lama, una forma del bisello, angolo ecc e in base a tutto ciò l'azienda o il designer scelgono l'acciaio che dovrebbe secondo loro, comportarsi meglio.
(Il tutto senza tener conto completamente degli aspetti economici) perché ovviamente le scelte sono anche legate ai costi ed ai guadagni.
In conclusione, visto che è impossibile conoscere tutte le variabili in gioco, l'unico parametro di riferimento per capire la restistenza all'usura del filo è la durezza HRC.
In linea di massima si può dire che, a parità di utilizzo, un coltello più duro tiene meglio il filo.
No, è il parametro Edge retention che si traduce in tenuta del filo. Il parametro più oggettivo che si avvicina è il wear resistance, resistenza all'usura.
In conclusione, visto che è impossibile conoscere tutte le variabili in gioco, l'unico parametro di riferimento per capire la restistenza all'usura del filo è la durezza HRC.
In linea di massima si può dire che, a parità di utilizzo, un coltello più duro tiene meglio il filo.
sei partito da questo concetto e continui a riproporlo. No. Non si può semplificare così tanto perchè è come dire che una macchina è più veloce di una altra in curva se ha più cavalli. Non ha nessun senso. Avrai una macchina come la camaro che pesa 2 tonnellate ed è fatta per fare gare di accelerazione che in curva farà pena con tantissimi cavalli e una lotus elise che in curva va 3 volte tanto anche con meno di un terzo dei cavalli. quindi dipende.
Ci sono acciai che hanno una migliore tenuta del filo e altri meno.
Si l'abbiamo capito che si chiama edge retention il parametro esatto e che è influenzato da innumerevoli fattori ma non lo trovi da nessuna parte purtroppo.
Altrimenti il problema sarebbe già risolto e non si porrebbe neppure.
Gli unici dati, nemmeno sempre tutti elencati, sono l'acciaio usato (che non vuol dire niente perchè ho letto che ci sono stessi acciai ma di qualità differenti) e HRC (che invece è l'unico dato univoco, oggettivo ed incontrovertibile).
Non trovi nemmeno il tipo di trattamento termico (inutile anche questo perchè è influenzato, a sua volta, da diversi fattori inoltre, lo stesso trattamento, non garantisce gli stessi risultati).
Ripeto, l'unico dato elencato e affidabile, perchè determinato in laboratorio sul prodotto finito è l'HRC.
D'altronde il parametro di edge retention, oltre ai vari fattori già elencati, è influenzato anche dall'HRC del coltello e questo è innegabile.
In assenza di altro, quindi, l'HRC resta, a mio avviso, l'unico dato che può fornire un idea e un orientamento di massima su quella che sarà la tenuta del filo del coltello.
Negli articoli linkati si può leggere:
"The harder the carbide type the stronger the contribution to edge retention..."
"Higher hardness in the base steel itself also contributes to greater edge retention."
"The steel with the highest slicing edge retention has the maximum amount of vanadium carbide and it is heat treated to a high hardness"
"Harder steels have better resistance to wear"
"...to maximize edge retention (with a constant angle), we need to maximize hardness..."
"We get a very good correlation, demonstrating that carbide hardness strongly controls the effect of a carbide on slicing edge retention"
"Therefore the high wear resistance steels not only do not have faster initial wear, they actually hold their initial sharpness better than low wear resistance steels"
Articoli molto interessanti.
Direi che non ci siano più dubbi a riguardo.
Si corretto.
Resta il fatto che se prendi solo quello come parametro e non anche il resto, potresti restare deluso.
Ma visto che, mi pare, tu non abbia problemi a leggere l'inglese, puoi farti le tue idee leggendo i vari articoli linkati a quello. Quindi sul wear resistance in rapporto al tipo di filo e alla toughness.
Alla fine vedrai che in un coltello, a seconda della destinazione d'uso, potrai voler privilegiare la durezza piuttosto che la resilienza.
Esempio
In un folder da usare per cibo e poco altro potrebbe andare bene anche un acciaio che tiene molto bene il filo, è duro e però ha poca resistenza alle sollecitazioni tanto non ne avrà nell'uso quotidiano ma sarà preferibile il non doverlo affilare in continuazione con grandissima fatica. Perché non dimentichiamo che più è duro, più è difficile da affilare anche con le diamantate.
Magari invece in un chopper da 9 pollici basta anche un semplice 1095 che però regge botte da orbi e lo riaffili facilmente anche sul campo.
Ovviamente il primo avrà geometrie da taglio quindi filo molto più fine e acuto rispetto al chopper dove invece si predilige un filo più resistente (quindi ottuso) magari affilato convex per aumentare ancora di più la resa.
Si corretto.
Resta il fatto che se prendi solo quello come parametro e non anche il resto, potresti restare deluso.
Ma visto che, mi pare, tu non abbia problemi a leggere l'inglese, puoi farti le tue idee leggendo i vari articoli linkati a quello. Quindi sul wear resistance in rapporto al tipo di filo e alla toughness.
Alla fine vedrai che in un coltello, a seconda della destinazione d'uso, potrai voler privilegiare la durezza piuttosto che la resilienza.
Esempio
In un folder da usare per cibo e poco altro potrebbe andare bene anche un acciaio che tiene molto bene il filo, è duro e però ha poca resistenza alle sollecitazioni tanto non ne avrà nell'uso quotidiano ma sarà preferibile il non doverlo affilare in continuazione con grandissima fatica. Perché non dimentichiamo che più è duro, più è difficile da affilare anche con le diamantate.
Magari invece in un chopper da 9 pollici basta anche un semplice 1095 che però regge botte da orbi e lo riaffili facilmente anche sul campo.
Ovviamente il primo avrà geometrie da taglio quindi filo molto più fine e acuto rispetto al chopper dove invece si predilige un filo più resistente (quindi ottuso) magari affilato convex per aumentare ancora di più la resa.
Guarda vi faccio solo una domanda, se è come dite voi...mi spiegate a cosa serve mostrare sempre l'HRC? Se da solo non da indicazioni di alcun tipo perché continuano a metterlo nelle descrizioni?
Perché è un dato comunque fondamentale
Ti dice quello specifico acciaio a che durezza è stato temprato il che ti da un'idea, se sai dove guardare, delle caratteristiche che presumibilmente avrà quell'acciaio a quegli hrc
Un 1095 temprato a 56hrc avrà prestazioni diverse dallo stesso 1095 a 62hrc
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Ti faccio un altro esempio il nuovo magnacut ha una durezza alla quale tutte le sue caratteristiche sono ottimizzate che se non ricordo male è 64hrc. Poi non è detto che tutti usino quella durezza poiché a hrc diversi corrispondono, come avrai letto, a caratteristiche che vanno ad aumentare e diminuire (toughness, wear resistance, edge retenction) .
Tralaltro per ottenere 64hrc sono richiesti metodi altamente tecnologici che praticamente nessun artigiano possiede. Per cui saranno probabilmente temprati coltelli a 61-63 hrc che è il livello raggiungibile con metodi alla portata.
Così da avere Tralaltro una migliore affilabilità.
Se vedrai un magnacut a 64 hrc saprai già che è stato trattato da un'azienda che possiede mezzi tecnologici avanzati e che quell'acciaio avrà un'elevata durezza, una probabile alta resistenza del filo, una difficile riaffilabilitá, una maggiore fragilità per cui non ci comprerei un chopper in magnacut a 64hrc mentre un piccolo 4-5" invece si, magari sottile al dorso che significherá alta capacità di taglio, buona tenuta del filo e sufficiente resilienza per compiti leggeri.
Sarò molto curioso di provare, quando lo faranno, un chopperone in magnacut a magari 62.5hrc che dovrebbe massimizare la sua toughness ma comunque mantenere una accezionale durezza e tenuta filo, in comparazione superiore a qualunque inox.
Immagino un 8" circa con lama spessa 5 o 6 mm covex ... mamma mia!!!
Guarda vi faccio solo una domanda, se è come dite voi...mi spiegate a cosa serve mostrare sempre l'HRC? Se da solo non da indicazioni di alcun tipo perché continuano a metterlo nelle descrizioni?
La durezza è un parametro fondamentale per un acciaio ed è anche facile da misurare, per questo la riportano sempre.
La durezza misura la capacità del materiale di resistere ad una deformazione plastica (permanente), e infatti si misura in base alle dimensioni dell’impronta lasciata da un penetratore sottoposto ad un carico prefissato: minore l’impronta, maggiore la durezza.
In un acciaio la durezza è proporzionale alle caratteristiche meccaniche dello stesso, maggiore la durezza, migliori le caratteristiche. Dove per caratteristiche meccaniche s’intende principalmente il carico di rottura e grandezze ad esso collegate. C’è anche ovviamente la resistenza all’usura.
Sul legame tra tipo di acciaio, geometria del coltello e tenuta del filo ti hanno già risposto persone più competenti di me.
Guarda vi faccio solo una domanda, se è come dite voi...mi spiegate a cosa serve mostrare sempre l'HRC? Se da solo non da indicazioni di alcun tipo perché continuano a metterlo nelle descrizioni?
Scusa, è come se per comprare un'auto fosse necessario solo sapere la velocità massima che può raggiungere...
Che interessa sapere la clindrata, i cavalli, se ha 2 o 4 ruote motrici, 3 o 5 porte ecc. ecc.?
Ad esempio, acciai sostanzialmente diversi ma con gli stessi gradi hrc, avranno una resistenza all'usura diversa (che determina la tenuta del filo). Oltre ad essere diversi anche per le altre caratteristiche. I gradi hrc sono comunque un'indicazione importante per avere un'idea iniziale delle prestazioni
Si l'abbiamo capito che si chiama edge retention il parametro esatto e che è influenzato da innumerevoli fattori ma non lo trovi da nessuna parte purtroppo.
Altrimenti il problema sarebbe già risolto e non si porrebbe neppure.
Gli unici dati, nemmeno sempre tutti elencati, sono l'acciaio usato (che non vuol dire niente perchè ho letto che ci sono stessi acciai ma di qualità differenti) e HRC (che invece è l'unico dato univoco, oggettivo ed incontrovertibile).
Non trovi nemmeno il tipo di trattamento termico (inutile anche questo perchè è influenzato, a sua volta, da diversi fattori inoltre, lo stesso trattamento, non garantisce gli stessi risultati).
Ripeto, l'unico dato elencato e affidabile, perchè determinato in laboratorio sul prodotto finito è l'HRC.
D'altronde il parametro di edge retention, oltre ai vari fattori già elencati, è influenzato anche dall'HRC del coltello e questo è innegabile.
In assenza di altro, quindi, l'HRC resta, a mio avviso, l'unico dato che può fornire un idea e un orientamento di massima su quella che sarà la tenuta del filo del coltello.
Negli articoli linkati si può leggere:
"The harder the carbide type the stronger the contribution to edge retention..."
"Higher hardness in the base steel itself also contributes to greater edge retention."
"The steel with the highest slicing edge retention has the maximum amount of vanadium carbide and it is heat treated to a high hardness"
"Harder steels have better resistance to wear"
"...to maximize edge retention (with a constant angle), we need to maximize hardness..."
"We get a very good correlation, demonstrating that carbide hardness strongly controls the effect of a carbide on slicing edge retention"
"Therefore the high wear resistance steels not only do not have faster initial wear, they actually hold their initial sharpness better than low wear resistance steels"
Articoli molto interessanti.
Direi che non ci siano più dubbi a riguardo.
Bella discussione!!! Molto interessante da leggere per un neofita degli argomenti trattati. Per quanto riguarda le risposte, direi che gli altri hanno già spiegato la differenza tra resistenza all'usura e hrc, compreso il significato di hrc, mi permetto di aggiungere alcuni dettagli che potrebbero aiutarti a capire. Inanzitutto il tuo ragionamento parte da presupposti sbagliati, forzi la logica per ottenere ragione. Sulle descrizioni dei coltelli è sempre riportato il parametro di hrc, allora la conseguenza logica è che è l'unico parametro oggettivo per capire la tenuta del filo o le prestazioni. Questa è una forzatura logica, che parte da presupposti sbagliati.
Prima cosa moltissimi coltelli industriali riportano in range di hrc del coltello, non il valore assoluto di hrc. C'è una differenza abissale. Dire che ad esempio un cpm3v è a 58-60 hrc non vuol dire granchè. Il coltello e l'acciaio avranno prestazioni diverse se è a 58 o a 60.
Sui coltelli economici il range è stimato in base al trattamento termico. Ciò vuol dire in parole semplici che se io seguo bene le istruzioni del data sheet (che scrive l'acciaieria produttrice sul trattamento termico) e uso strumenti affidabili, alla fine avrò il coltello in quel range voluto. Più o meno. Non c'è un controllo vero e proprio, se non su numeri molto grandi.
Su coltelli industriali ben fatti, il processo prevedrebbe anche un controllo di qualità serio, che non è economico, sia negli strumenti usati, sia sul prodotto finale. Quindi ogni tot coltelli fatti si prende qualche coltello campione e viene rotto e testato nei vari parametri, anche hrc (ma è solo uno dei tanti parametri), per vedere se il valore è nel range previsto dal trattamento termico. Se uno o più coltelli di quel lotto sono nel range previsto allora è altamente probabile che anche tutti gli altri lo siano. Se il forno si è rotto mentre faceva un rinvenimento è probabile che tutte le lame siano da buttare e testandone anche una sola posso capirlo. Il controllo di qualità è fondamentale e purtroppo per noi fa salire i costi.
Su coltelli fatti con produzione semi-industriale di livello, ogni coltello andrebbe testato per vedere se come durezza è nel range stimato. Questo era il caso di alcuni grandi marchi del passato come Puma e Aitor (Puma prima che cambiasse gestione), ma anche altri, che testavano ogni lama prodotta, lasciando in evidenza il segno del durometro, a garanzia del controllo di qualità fatto.
Qua vedete un Aitor Oso Blanco, cioè Orso Bianco, anni 80-90 (sopra) e produzione attuale (seconda foto), si riconoscono dalle scritte, dallo spessore al filo e soprattutto dalla sega al dorso, diversa per fattura e denti. Prima della scritta Aitor c'è un cerchio con la scritta Control HRC nel vecchio modello. Al centro del cerchio c'è il segno lasciato dal durometro. Il range accettato era di 55-58 hrc, troppo ampio, ma comunque il singolo controllo di qualità, su ogni pezzo è estremamente apprezzabile. Un coltello completamente sbagliato nella tempra, il famoso "pezzo sfortunato" verrebbe scartato e buttato.
Questo è un Puma Game Warden 970 tedesco, della fine degli anni 70, coltello che ho avuto in passato, e che ha il segno del durometro accanto all'asola per l'apertura della lama, sopra la G di Game. Ricordo con l'occasione che il durometro non è affidabile se misura su una superficie inclinata, neanche se uso cunei, quindi va misurato dove la superficie è piana e regolare. Il che rende impossibile misurare il valore sul bisello, o soprattutto al filo. Le due zone più interessanti e critiche per gli utilizzatori. Lo stesso vale per coltelli a tempra differenziata o san mai, damaschi particolari dove la misurazione del valore hrc è estremamente complicata e perde quasi di significato.
Infine l'ultima categoria di coltelli, quelli con la singola misurazione del valore hrc, in dato assoluto, magari con più campionamenti e misurazioni, andrebbe ripetuta più volte, non una singola, come negli Aitor e Puma. Categoria a cui appartengono solo i custom di fascia alta (se il maker ha gli strumenti adatti e li usa, (comunque non su damaschi, san mai, tempre differenziate ecc.) e coltelli industriali di fascia alta. Come i Rockstead o altri marchi di altissimo livello, almeno per quanto riguarda la qualità dei materiali e delle finiture.
Si legge male, ma sul certificato di questo Rockstead Higo in acciaio YXR7 convex, c'è scritta la durezza di 64,3 Hrc, con manico in Alluminio aereonautico Hv400, clip e liner lock in acciaio 420J a 52 hrc. In questo caso il valore assoluto, non è un range stimato, ma il valore esatto. Ci sono i nomi di tutti i materiali e le loro specifiche tecniche, e questo è sinonimo di qualità ad alti livelli, che a prescindere delle prestazioni effettive del coltello, giustamente si paga.
Perchè il valore Hrc non è l'unico dato da considerare? Semplice, perchè dati importantissimi come il peso, il bilanciamento, la destinazione d'uso, lo spessore al filo, il tipo di bisello, l'altezza e inclinazione del bisello, l'acciaio ecc. sono altrettanto importanti se non più. L'acciaio del Rockstead sopra, su un machete, anche se temprato alla perfezione, preciso, con affilatura convex a mano, fatta dai migliori maestri giapponesi sulle pietre, sarebbe un disastro assoluto e uno spreco immenso di soldi, con risultati sul campo terrificanti. Messo su un chiudibile da taglio è invece una delle tante possibilità da considerare, se si cercano determinate caratteristiche. Capire le giuste combinazioni di questi parametri in relazione al prezzo, alle prestazioni stimate e alla destinazione d'uso non sono ragionamenti per neofiti inesperti. L'esperienza si chiama tale per un motivo.
Quindi vanno considerati tutti i parametri nell'insieme, non solo il dato Hrc, che spesso è solamente un range stimato.
