Arrampicata: risalita su corda

[reini]

Comunque, solitamente non lo faccio in quanto lo ritengo sbagliato e mi mette a disagio, ma sono stufo che quello che scrivo io...solo perché non "tradizionale" viene sempre smentito, messo sotto la lente d'ingrandimento e giudicato pericoloso, sbagliato, non conforme a queste attività, quindi domanda....
"quanti cadaveri hai raccolto alla base di alberi, pareti, gole, corsi d'acqua, scarpate, ecc e quanti di essi avevano attrezzatura al "top" tecnica e meccanica e un sacco di corsi alle spalle e quanti avevano attrezzatura datata, nodi e magari nessun corso alle spalle? Ti assicuro che ci sono un sacco di utenti della montagna delle due categorie, quindi rispondere "... ovvio, che hanno tutto sono molti, che hanno altro pochissimi non esiste...".

Ecco... in base alla tua risposta, visto che la rispetto sempre e comunque, potrei rispondere solo una cosa. Nella natura nella tura regione le dinamiche sono molto differenti, le persone idem e quindi non possiamo paragonare minimamente. Ma più realisticamente, si nota che gli incidenti capitano a chiunque e forse più alle persone che adottano tutti quei sistemi venduti appunto "a prova di scemi e a prova di errore"...che a quelli che adottano sistemi in cui è risaputo che bisogna prestare un'attenzione dinamica e costante.

Ovviamente partendo dalla base che se uno è spavaldo e senza buonsenso lo è anche con un'armatura... ma anche nudo come una rana.... e la base è questa, il problema parte da qui.... I sistemi che si adottano invece sono in secondo piano e se fatti con testa, sono come tutti gli altri.

http://www.ecstore.it/view_montagna/storie-soccorso-speleologico.html

Buona lettura.

 

[Speleoalp]

Non me ne frega dei libri, delle medie, delle statistiche, delle procedure ufficiali, di quello che insegnano....
La domanda era chiara e diretta.


Comunque, pensi che in quelle situazioni sia tutto fatto seguendo le procedure per virgola ? esattamente? Che non ci sia improvvisazione e soprattutto non ci siano semplici nodi ??

la tua risposta linkata così la prendo nuovamente come "arrogante" e come per dire "quello che dico è legge, unica, ecc..."

Volevo linkare pure io alcune fotografie, ma non posso....

 

[reini]

Non me ne frega dei libri, delle medie, delle statistiche, delle procedure ufficiali, di quello che insegnano....

Già solo citare questa frase mi basterebbe, in ogni caso non c'entra nulla l'essere ben equipaggiati o meno, le cause di un incidente sono quasi sempre errori umani ed è un dato di fatto che con i nodi sia più facile sbagliare. Non ho mai sentito di gente morta per aver montato un croll sottosopra, in compenso vedo spessissimo dei nodi fatti male.

 

[Speleoalp]

Non basterebbe solo a te, ma a quasi tutti Non sono uno plasmato, manipolato e che ragiona come vogliono farmi ragionare.... Vai a 220 km/h in auto, tanto la classe di sicurezza è stata eletta 5......

Hai però già visto una persona che con i Croll è rimasta bloccata ? Avendo usato i nodi solo per "gioco" perché ritenuti "vecchi", non sicuri...la pratica e l'abitudine scendono molto... e non sapevano come sbrogliarsi ?

Oppure con la maniglia gente che arriva fino al nodo e restano bloccati ?

Magari poi nel tentativo di cavarsela, sbagliano ?

Perché i nodi che notoriamente sono quelli da conoscere perché capaci di levare le persone da ogni momentaccio e quindi sono sicuri, diventano pericolosi in quanto la gente non gli dà importanza e non li usa... se non una volta ogni chissà quanto solo per necessità e poi ovvio, non si ricorda bene come fare le cose, ecc e capita l'incidente.

Ma non è il nodo il problema, ma la persona. Anche per usare i Croll e altri oggetti bisognerebbe essere competenti, proprio come se uno decide di usare un nodo,....

Senza contare che poi per un lungo periodo, almeno da noi, durante l'istruzione gli attrezzi sono proibiti. Bisogna imparare ed essere competenti, sicuri, ecc con i soli nodi per fare tutto.... poi una volta con la base... si passa al resto.

 

[reini]

Non basterebbe solo a te, ma a quasi tutti Non sono uno plasmato, manipolato e che ragiona come vogliono farmi ragionare.... Vai a 220 km/h in auto, tanto la classe di sicurezza è stata eletta 5......

Hai però già visto una persona che con i Croll è rimasta bloccata ? Avendo usato i nodi solo per "gioco" perché ritenuti "vecchi", non sicuri...la pratica e l'abitudine scendono molto... e non sapevano come sbrogliarsi ?

Oppure con la maniglia gente che arriva fino al nodo e restano bloccati ?

Magari poi nel tentativo di cavarsela, sbagliano ?

Perché i nodi che notoriamente sono quelli da conoscere perché capaci di levare le persone da ogni momentaccio e quindi sono sicuri, diventano pericolosi in quanto la gente non gli dà importanza e non li usa... se non una volta ogni chissà quanto solo per necessità e poi ovvio, non si ricorda bene come fare le cose, ecc e capita l'incidente.

Ma non è il nodo il problema, ma la persona. Anche per usare i Croll e altri oggetti bisognerebbe essere competenti, proprio come se uno decide di usare un nodo,....

Dalle mie parti in grotta di scheletri di gente rimasta bloccata con la maniglia sotto il nodo non ne ho mai visti, però può anche darsi che essendo la mia la regione di Antonini, forse siamo tutti superspeleologi, chissà!

Con croll e maniglia la cosa peggiore che può succederti è di rimanere bloccato sulla corda ai frazionamenti dove un compagno può darti una mano, mentre con i cordini il rischio è decisamente maggiore.

Portarsi dietro un cordino in kevlar per uscire da una situazione difficile è importante, io stesso l'ho usato molte volte anche se attaccato all'imbrago tengo anche un tibloc, ma questo perché se per qualsiasi motivo perdessi la maniglia allora di sicuro sceglierei il tibloc come bloccante mobile, e non un NAB qualsiasi.

 

[Speleoalp]

Dalle mie parti in grotta di scheletri di gente rimasta bloccata con la maniglia sotto il nodo non ne ho mai visti, però può anche darsi che essendo la mia la regione di Antonini, forse siamo tutti superspeleologi, chissà!

Con croll e maniglia la cosa peggiore che può succederti è di rimanere bloccato sulla corda ai frazionamenti dove un compagno può darti una mano, mentre con i cordini il rischio è decisamente maggiore.

Portarsi dietro un cordino in kevlar per uscire da una situazione difficile è importante, io stesso l'ho usato molte volte anche se attaccato all'imbrago tengo anche un tibloc, ma questo perché se per qualsiasi motivo perdessi la maniglia allora di sicuro sceglierei il tibloc come bloccante mobile, e non un NAB qualsiasi.

Capisco, ma se già sei diffidente verso i nodi.... perdi tutto.... come puoi fidarti ad usare i nodi se già non ti convincono e se poi non hai l'abitudine di farli in situazioni reali ? Che è differente dalla palestra....

Al contrario di quello che si pensa, non sono scemo e non parlo a vanvera, capisco quello che dici e cosa intendi.

mai visto uno in shock da imbrago? Nell'attesa degli aiuti....

 

[Speleoalp]

Comunque ho perso anche io il senso della discussione, che prevedeva la risalita di un breve tratto in un contesto d'arrampicata. Volendo uno si porta dietro maniglia, croll o maniglia - ID e altro....

Non penso che debbano fare speleologia, canyoning, soccorso, ecc....

 

[reini]

Capisco, ma se già sei diffidente verso i nodi.... perdi tutto.... come puoi fidarti ad usare i nodi se già non ti convincono e se poi non hai l'abitudine di farli in situazioni reali ? Che è differente dalla palestra....

Al contrario di quello che si pensa, non sono scemo e non parlo a vanvera, capisco quello che dici e cosa intendi.

mai visto uno in shock da imbrago? Nell'attesa degli aiuti....

Non sono diffidente verso i nodi e mi fido ad usarli in quanto IO so come si confezionano e so riconoscere un NAB fatto bene e uno fatto male, ma di certo non lo consiglio come mezzo di progressione a un neofita.

Se è vero che non parli a vanvera sicuramente sai che lo shock da imbrago si verifica quando una persona RESTA IMMOBILE (o sviene) e rimane appesa per più di qualche minuto, di certo non si va in shock cercando di passare un frazionamento con la maniglia sotto il nodo.

 

[Speleoalp]

Certo, intendevo se resta bloccato e non riesce a fare altrimenti e gli amici che sono sempre vicini e attenti d ogni cosa... prima che si movimentano, sappiano esattamente come procedere... ne potrebbe passare un po'.
In media sono circa 15', in diversi casi anche la metà.... dipende da molte cose. Di sicuro per contrastare in maniera sicura il problema non basta muoversi, ma bisognerebbe avere un appoggio per i piedi e scaricare il peso dai cosciali...

È vero,.... è vero, ahah

Infatti anche io lo consiglio solo chi sa cosa stà facendo, infatti dico sempre che prima di usarli veramente, qualsiasi tecnica và appresa in luoghi sicuri e per bene. Quindi poi non sarebbero più neofiti alle prime basi e armi....

 

[reini]

Di sicuro per contrastare in maniera sicura il problema non basta muoversi, ma bisognerebbe avere un appoggio per i piedi e scaricare il peso dai cosciali...

Pedale, questo sconosciuto...

 

[Speleoalp]

Certo, ma non stiamo parlando esclusivamente di risalita speleologica o tree-climbing e quindi il pedale già fatto non è detto che esista e per farne uno bisogna comunque saper fare qualche nodo, in maniera corretta. Si torna ai nodi. Inoltre non sempre si può contare sugli altri per farsi dare una mano, non tutti quelli che praticano queste discipline si trovano a loro agio a prestare aiuto agli altri in quota,...

Così fosse la maggioranza degli interventi per recuperare arrampicatori,... non si sarebbero. In quanto i compagni dovrebbero fare semplici manovre a cui sono già abituati.... ovviamente trattandosi di traumi minori e non gravi.

 

[reini]

Certo, ma non stiamo parlando esclusivamente di risalita speleologica o tree-climbing e quindi il pedale già fatto non è detto che esista e per farne uno bisogna comunque saper fare qualche nodo, in maniera corretta. Si torna ai nodi. Inoltre non sempre si può contare sugli altri per farsi dare una mano, non tutti quelli che praticano queste discipline si trovano a loro agio a prestare aiuto agli altri in quota,...

Così fosse la maggioranza degli interventi per recuperare arrampicatori,... non si sarebbero. In quanto i compagni dovrebbero fare semplici manovre a cui sono già abituati.... ovviamente trattandosi di traumi minori e non gravi.

Il pedale è praticamente sempre necessario per la risalita, oltre a questo se sbagli il nodo del padale al massimo si scioglie, di sicuro non precipiti, stai un po' virando verso l'assurdo quindi o ricominci a dire cose serie oppure è inutile continuare la discussione.

 

[Speleoalp]

Mi hai risposto con la storia del pedale al discorso di togliere il peso dall'imbrago, quindi non è un discorso "se riesce-riesce".... altrimenti bom.

Il pedale per la risalita non è sempre necessario, dipende dallo stile e come si vuole risalire.

Impressionante come rispondi e ti atteggi da sapientone e che quello che dici è assolutistico e regola.

Forse dovresti spaziare un pochino di più da quello che fai e hai appreso a tutto quello che potrebbero essere altri sistemi, tecniche e attività. Sempre basato sul tipo di risposta che dai,... non stò virando ne verso l'assurdo e sono serio.

Qualsiasi cosa tu abbia detto, che sia del pedale, che sia dei compagni che possono sempre lì ad aiutare... devono poi ricadere nella realtà pratica e non solo nella teoria.

Quindi se mi dici una cosa, quella dovrebbe rispecchiarsi nella realtà e quindi i miei discorsi sono molto più seri dei tuoi esempi teorici.

Inutile parlare di pedali "se viene -viene" per evitare la sindrome da imbrago... se non lo si fa per certo e con sicurezza.

Inutile dirmi che gli amici sarebbero comunque lì ad aiutare, se questi non sanno cosa fare esattamente, non procedono senza tante storie, ecc...

Ognuno dovrebbe partire dal presupposto di sapersi arrangiare con quel poco che ha in ogni situazione... senza basarsi su altri, ecc....

 

[Speleoalp]

Comunque hai ragione, è inutile monopolizzare la discussione con un dibattito che prevedere che tu dici la tua, io la mia.... ma si continua così....

Un'ultima precisazione... non puoi basare il discorso solo sullo speleologico, visto che la discussione non prevedeva quel contesto. Quindi di metodi di risalita, ce ne sono altri....

 

[reini]

Boh, mi sembra di parlare a un muro. Innanzitutto, siccome voglio imparare, parlami di questi stili di risalita senza pedale (a parte footlock dove è la corda stessa a fare da pedale o gli autoparanchi), poi eventualmente mi piacerebbe molto disquisire sulla loro efficacia.

Nella realtà pratica, come ho già detto, con la giusta attrezzatura c'è meno il rischio di rimanere incastrati e se succede ben venga utilizzare altro, ma se già parto con mezzi di emergenza avendo a disposizione altro sono un idiota.

I miei non sono esempi teorici, le tue al contrario mi sembrano assurdità che nemmeno Bear Grylls.

Qui una persona ha chiesto come risalire una corda, non come risalire una corda in situazioni di emergenza quando hai a disposizione solamente i lacci delle scarpe e un victorinox, ergo questa persona si aspetta risposte serie, cosa che tu non stai fornendo, anche a fronte di argomentazioni superficiali.

Poi magari se vogliamo provare qualche applicazione reale sabato mi trovi in Corchia, ci facciamo un giretto sul Pozzacchione.

 

[Speleoalp]

Spiegami con quale diritto ritieni quello che tu dici, assolutistico e serio. Perché hai fatto qualche corso e hai qualche foglio? Forse per questo.... ecco perché poi quelli come me, vanno a prendere quelli come te.
I miei sono discorsi dopo 6 anni e oltre nel soccorso alpino/speleo, istruzione militare come soldato di salvataggio/specializzato nel sanitario, istruzione come pompiere, guida di montagna... quindi sò di cosa parlo e perché ne parlo. Non me fregava nulla di dirti cosa faccio, cosa ho fatto, ecc infatti non sono io quello che cerca "stima", "ammirazione"... ma mi sento doveroso di rispondere a chi mi da dell'incompetente e che parla a vanvera non seriamente. Quello che conosci te non è l'unica conoscenza che esiste al mondo, come vale per me....


Quindi se vuoi dire che la vedi diversamente, va benone... ma prima di sentirti chissà chi rispetto agli altri.... almeno fallo con "cognizione" e non solo perché sei così di carattere.

 

[Speleoalp]

Dimenticavo.... "risalita" è "risalita" non spetta ne a te ne a me dire cosa è una risalita e cosa non lo è.

Che sia in stile speleologico o in stile auto-paranco non spetta ad un singolo decidere in maniera assolutistica se è adatto, conviene, efficienza....
Io mi sono fatto spesso molti metri e oltre con l'auto paranco... perché mi andava di fare così e l'ho fatto in tutta sicurezza. Chi è chî per venirmi a dire che è da idioti...? Un altro idiota.
Come mi sono fatto risalite in stile speleo... punto, Gli stile sono personali.... la sicurezza e la prudenza sono le uniche cose che fanno la differenza.

 

[Speleoalp]

Poi magari se vogliamo provare qualche applicazione reale sabato mi trovi in Corchia, ci facciamo un giretto sul Pozzacchione.

Questo sabato non posso, sono impegnato con altri utenti del forum in un'uscita... caso mai mi stavi già dando del bugiardo che in realtà ha paura di mostrare quello che conosce.

Ma comunque non amo queste "sfide" infantili, tu non devi dimostrare nulla a me e io nulla a te.... io ti credo, tu invece non credi a me. Va benone, non cambia nulla nella mia vita.
Ma questi discorsi "infantili" in stile "minaccia".... <guarda che ci incontriamo e poi vediamo....> non m'interessano proprio.

Per chi è importante sapere se sono "vero o no", ci sono le prove per constatarlo....per gli altri, o accettano idee altrui, come le accettano le proprie e vanno avanti... oppure pace.


Inoltre un consiglio, amichevole, se ti capita visita anche la Holloch.... che non è malvagia.

 

[reini]

ecco perché poi quelli come me, vanno a prendere quelli come te.

Mhm... la vedo dura, al massimo mi sa che quelli come te vanno a prendere quelli che danno retta alla cose che scrivi.
Io non sono un pataccaro, cosa che pensavo non fossi nemmeno tu prima di questo messaggio che sicuramente dimostra che tu sia un mostro sacro della spelologia, ex militare addirittura! Devo assolutamente chiederti l'autografo.

Se è vero che ti sei fatto diversi metri in autoparanco (quanti? 10?) forse è colpa dell'età, il tempo passa per tutti, non te ne faccio una colpa... mica si può spedalare sui pozzi tutta la vita!

 

[Speleoalp]

Mhm... la vedo dura, al massimo mi sa che quelli come te vanno a prendere quelli che danno retta alla cose che scrivi.
Io non sono un pataccaro, cosa che pensavo non fossi nemmeno tu prima di questo messaggio che sicuramente dimostra che tu sia un mostro sacro della spelologia, ex militare addirittura! Devo assolutamente chiederti l'autografo.

Se è vero che ti sei fatto diversi metri in autoparanco (quanti? 10?) forse è colpa dell'età, il tempo passa per tutti, non te ne faccio una colpa... mica si può spedalare sui pozzi tutta la vita!

Infatti fai il bimbo come in quasi tutti i messaggi. Tu mi ha dato dell'incompetente, ho scritto chiaramente che non menzionavo quello che ho fatto per "fama" ma per dimostrare la mia "competenza" e dalle tue risposte, evidentemente non si capace di essere onesto e piuttosto dai contro, punto e basta... piuttosto che dire... non la vedo come te, ma sai di cosa parli....

Potrei dire la stessa cosa, ma solo per fare ripicca... perché non sono così. pensi che perché hai fatto qualche corso, vai in grotta, segui i manuali... sei migliore degli altri?

Puoi dire quello che vuoi, fino ad oggi non ho mia raccolto nessuno per questioni legate o simili quelle che dico io. Ma piuttosto solo a quelli che seguono imperativamente i "manuali".

Sì, un pochino di più.... visto che non è solo una volta.... tra gli 80 e i 120/150mt....

Io non ho scritto nulla per tirarmela, al massimo quello sei tu che ad ogni tuo commento sembra che ti dici il giusto e gli altri il sbagliato. Per dimostrare che anche i miei hanno senso, è stata l'unica "tentata" maniera.

A me invece se tu a dare l'impressione di essere quello che sa tutto e giudica gli altri incompetenti... poi ovviamente la gente ti risponde e fai passare gli altri per "esaltati".

Vabbè, ...


Comunque è meglio non dare retta a me, poi ognuno è grande abbastanza di dare retta chi vuole... ma non datela a me.

Usate maniglie, bloccanti, meccanici... sono a prova di "scemo" - a prova di "errore" - sarete sicuri al 100%. Cosa più importante, se dovreste andare a fare un'arrampicata, portatevi dietro tutto questo materiale più Croll, parte superiore dell'imbrago, pedale e magari un pezzo di corda statica... siete matti a fare risalita su una dinamica, ahah

Comunque non era interrogativa.... la mia frase "ecco perché quelli come me vanno,..." ma è un dato di fatto". Quelli come "me" e come "te" non è inteso o rivolto a livello personale. Ma a livello di modi di fare e ragionare.