Normativa ARVA è obbligatorio oppure no?

Sei fortunato, perchè operi in una zona vasta e con molte possibilità.
Qui da noi le salite classiche e appetibili ai più sui 1000 D+ sono 2 (due) e i crinali per farle partono dallo stesso paese, quasi...cioè i parcheggi saranno si e no a 5 km di distanza uno dall'altro...
A volte non dico che si fa la fila ma quasi...il percorso sicuro è uno e obbligato.
Non per niente si chiama crinale Tosco-emiliano :lol:, perchè c'è una linea di cresta "sola", importante.
Poi è ovvio che gli appassionati o i locals (e i più bravi del sottoscritto, praticamente tutti :wall:) possono (e sanno) trovarsi linee di salita (e di discesa) personali e variabili, a seconda di tantissimi fattori, ma sono rari nantes.
 
Questi gruppi verranno lasciati passare, salvo controllo dei kit e dell'itinerario come sopra. Viceversa, se si accorgeranno che ci sono "orde" di "senza sugo" (come sono già stati definiti) probabilmente verranno questi invitati a tornarsene sui loro passi o comunque stare alla larga da zone per cui, storicamente, c'è rischio valanghivo.
Scusa ma le FFOO mica ti possono impedire di andare in montagna, sulla base di quale legge lo farebbero, se ho il kit, al massimo mi possono sconsigliare, non di certo impedire.

Come si evince da quello che hai raccontato, siamo alle solite, una pessima legge lascia troppo spazio alla libera interpretazione e fantasia dei controllori.

Detto questo a scanso di equivoci, il kit ce l'ho, e lo uso sempre quando faccio sci alpinismo, non perché obbligatorio per legge, ma perché potrebbe servire, ma sono anche pienamente consapevole dei limiti dello strumento, già sottolineati da più utenti.

Concludo con una banalità, esperienza e competenza valgono più di mille strumenti, ma non si possono comprare.
 
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Scusa ma le FFOO mica ti possono impedire di andare in montagna, sulla base di quale legge lo farebbero, se ho il kit, al massimo mi possono sconsigliare, non di certo impedire.

Come si evince da quello che hai raccontato, siamo alle solite, una pessima legge lascia troppo spazio alla libertà interpretazione e fantasia dei controllori.

Detto questo a scanso di equivoci, il kit ce l'ho, e lo uso sempre quando faccio sci alpinismo, non perché obbligatorio per legge, ma perché potrebbe servire, ma sono anche pienamente consapevole dei limiti dello strumento, già sottolineati da più utenti.

Concludo con una banalità, esperienza e competenza valgono più di mille strumenti, ma non si possono comprare.
Sì, hai ragione, se sei in regola con il possesso del materiale richiesto non ti possono impedire di proseguire.
Però, essendo FF.OO, e senza aprire lo spinosissimo discorso dell'"abuso di potere" (se no @busdriver ci va a nozze fino all'anno nuovo :rofl:) hanno comunque un potere di controllo e, se dovessero ravvisare elementi idonei, di applicare comunque porvvedimenti restrittivi (quali, e se saranno idoeni, poi lo vedremo...).
Però, appunto parlando di buon senso nell'applicazione, tu converrai, come molti altri che "vivono" la montagna, che ci metti qualche nanosecondo a capire se chi hai di fronte è uno sprovveduto sul discorso itinerari, linee, rischi, valanghe, etc., e questo è lo scopo dei controlli, dissuadere - fin quanto è possibile - gli inesperti dal proseguire e farsi male.
 
Sì, hai ragione, se sei in regola con il possesso del materiale richiesto non ti possono impedire di proseguire.
Però, essendo FF.OO, e senza aprire lo spinosissimo discorso dell'"abuso di potere" (se no @busdriver ci va a nozze fino all'anno nuovo :rofl:) hanno comunque un potere di controllo e, se dovessero ravvisare elementi idonei, di applicare comunque porvvedimenti restrittivi (quali, e se saranno idoeni, poi lo vedremo...).
Però, appunto parlando di buon senso nell'applicazione, tu converrai, come molti altri che "vivono" la montagna, che ci metti qualche nanosecondo a capire se chi hai di fronte è uno sprovveduto sul discorso itinerari, linee, rischi, valanghe, etc., e questo è lo scopo dei controlli, dissuadere - fin quanto è possibile - gli inesperti dal proseguire e farsi male.

Dipende sempre da chi trovano.
Se trovano il solito poveraccio che si adegua applicheranno il loro provvedimenti restrittivi.... se trovano uno che non si fa mettere tanto i piedi in testa voglio proprio vedere cosa applicano e in base a quale legge.... cioè, a me pare che stiamo veramente uscendo completamente di senno.

E mi fermo qui.... perchè se io dichiaro di essere in regola col materiale "richiesto" ma che l'ho sotto dieci strati di vestiti e non ho voglia di denudarmi, vorrei capire in base a quale legge mi possono perquisire visto che non ho commesso alcun reato se non quello di essere nato in italia (volutamente minuscolo).
 
Sei fortunato, perchè operi in una zona vasta e con molte possibilità.
Qui da noi le salite classiche e appetibili ai più sui 1000 D+ sono 2 (due) e i crinali per farle partono dallo stesso paese, quasi...cioè i parcheggi saranno si e no a 5 km di distanza uno dall'altro...
A volte non dico che si fa la fila ma quasi...il percorso sicuro è uno e obbligato.
Non per niente si chiama crinale Tosco-emiliano :lol:, perchè c'è una linea di cresta "sola", importante.
E allora i pulotti Ve li beccate tutti voi
:rofl:

Dalle mie parti se vai al Poggio dei Carabinieri trovi la pista battuta dalla loro motoslitta... e se la giornata è bellissima 3 o 4 persone (senza ARVA).
 
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Ho seguito con interesse la discussione, sono state dette tante cose e, come già fatto notare, oggi abbiamo una legge e purtroppo, bisogna adattarsi, pena eventuali sanzioni o comunque, come minimo, discussioni con gli agenti preposti a farla rispettare.
Ciò non vuole dire che in sede istituzionale non si possa, anzi si debba, procedere a farla migliorare o cambiare, se non va bene. So per certo che in sede nazionale CAI ci sono grossi movimenti di bozze e di ricorsi, e anche in ogni Gruppo Regionale, e ci sono stati molti incontri con gli amministratori locali (soprattutto i Sindaci delle aree montane) per capire quali siano le regole di ingaggio accettabili da tutte le parti in causa.
Inoltre, siamo tutti in attesa che la legge entri in vigore e ci siano le prime applicazioni, perchè seguiranno molto probabilmente decine e decine di ricorsi contro le sanzioni applicate, ed allora qualcuno si dovrà porre delle domande. La materia infatti, come molti di voi hanno già sottolineato, è complicatissima e l'applicazione della legge è labile quasi quanto i cristalli di neve che vuole disciplinare...
Comunque, tornando a noi, essendo stato recentissimamente eletto ad una carica tecnica CAI (speravo di starmene buonino a farmi i miei per i prossimi vent'anni, ma purtroppo nel volontariato le disponibilità sono sempre scarse...e gira e rigira le facce sono sempre quelle :rofl:) adesso il problema ARTVA mi riguarda personalmente, pur non essendo di formazione uno scialpinista, per responsabilità oggettiva (culpa in eligendo) se per caso durante le attività didattiche (e sociali) di cui sarò responsabile qualcosa va storto.
Ho avuto un incontro a livello locale, semi ufficiale, in occasione del mio insediamento, con alcuni rappresentanti delle FFOO preposti al controllo della "montagna" della nostra Provincia (qui abbiamo gli Appennini, ma non è che siano meno pericolosi delle Alpi, almeno d'inverno...).
Il risultato è stato che, pare, qui da noi, prevarrà il buon senso negli accertatori.
Cercherò di spiegarmi meglio: gli accertatori (a qualunque Arma appartengano) non pensano di girare in tondo per le montagne tutto il giorno ma di piazzarsi, quando lo ritengono utile e può darsi che in giro ci sia traffico, alle basi usuali di partenza delle comitive, sia di scialpinisti che di ciaspolari, che da noi sono relativamente poche.
E' ovvio che poi ci saranno i "carbonari", cioè quelli che fermeranno le auto lungo le strade e si infileranno dovunque nei boschi a quote più basse per sfuggire ai controlli, ma sappiamo com'è in Italia...
Le loro ROE comunque sono:
1) scialpinisti e ciaspolari solitari: fermarli a campione e controllare se hanno il kit, chiedere quale itinerario hanno intenzione di fare e consigliare o meno varianti
2) gruppi di scialpiniti e di ciaspolari: in linea di massima l'orientamento è di fermarli sempre e vedere se alla loro guida ci sono soggetti che, per qualifica (GG.AA, Istruttori CAI, AMM, GAE o altri) o per capacità tecnica (questa ovviamente discutibile da dichiarare e da provare) siano in grado di garantire una certa sicurezza nella scelta degli itinerari, nel controllo dei gitanti e nell'esecuzione eventuale delle manovre di soccorso, e comunque verificare se i gruppi sono più o meno organizzati, perchè questo significa comunque una certa consapevolezza (che dovrebbe, almeno in teoria, essere accompagnatada una certa preparazione). Questi gruppi verranno lasciati passare, salvo controllo dei kit e dell'itinerario come sopra. Viceversa, se si accorgeranno che ci sono "orde" di "senza sugo" (come sono già stati definiti) probabilmente verranno questi invitati a tornarsene sui loro passi o comunque stare alla larga da zone per cui, storicamente, c'è rischio valanghivo.
Commento a caldo: è ovvio che è un'idea, una via di mezzo tra l'essere fiscali o arrivare a chiedere un patentino (per cui forse si catenerebbe l'infermo del Gladiatore...) e lasciare passare tutti.
E' perfettibile, e non esente da rischi o "prese in giro": chi mi dice che se il gruppo è preparato, poi non si farà prendere dalla foga e andrà a cercare i pendii più accattivanti, fregandosene della scala di rischio e delle temperature? E, idem, che il gruppo di "senza sugo" appena girato il bosco mi torni in salita dove non deve andare? Infine, pensando alle GG.AA., che di formazione accompagnano e non insegnano, chi mi dice se qualcuno del loro gruppo poi è capace di tirarli fuori se vanno sotto loro? e sono solo tre ipotesi che mi vengono in mente adesso.
Ovviamente, il tutto sarà molto basato sulla fiducia e sul fatto che le FF.OO. confidano che almeno la presenza sul territorio e qualche "buffetto" portino la grande massa alla responsabilità e consapevolezza, che comunque - come già detto - gli addetti ai lavori (e di solito coloro che vanno con loro) hanno già (o dovrebbero avere da tempo)..
Scusate se non mi sono espresso bene o non ho capito qualcosa: spero di aver interpretato il senso in modo corretto.
A Babbo Natale comunque ho chiesto un ARTVA nuovo, così anch'io posso fare prove :si:.
Ciao chiarissimo come sempre
 
Salve a tutti.
Ho ricevuto dal CAI Centrale la bozza delle linee guida da rimettere al Ministero per una migliore interpretazione delle norme,soprattutto il comma 2 dell'art. 26, tramite circolare interpretativa, per evitare "scontri" tra utenti ed accertatori e limitare l'irrogazione di sanzioni.

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Ricordo che in base all'art 17 della vigente legge n.363 del 2003 l'obbligo per gli sciatori era già presente.
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Pertanto i punti fondamentali sono due.
1) l'obbligo è esteso anche agli escursionisti
2) in base alla formulazione del testo della nuova norma si dedurrebbe che coloro (scialpinisti, sciatori fuori pista ed escursionisti) che pratichino attività in ambiente innevato laddove, per le condizioni nivometeorologiche, non sussistano pericoli di valanghe, sono esentati dall'obbligo di dotarsi di tali apparecchiature.
 
Secondo me si sta facendo un sacco di rumore per nulla.

L'obbligo per i ciaspolatori già esisteva da anni in molte regioni (certamente in Lombardia e Piemonte, per le altre dovrei verificare) quindi per moltissimi la situazione non cambia di una virgola.

Per gli scialpinisti, poi, l'obbligo esisteva in tutto il territorio nazionale.: fatta eccezione per le località servite da impianti quanti controlli avete visto? Pensate che dal primo di gennaio la situazione sarà diversa?

In ogni caso la norma esclude l'obbligo dove il rischio valanghe non sussiste. Il rischio di trovare il carabiniere estremamente zelante esiste, ma mi sembra abbastanza evidente che lo spirito della norma non sia quello di punire la famiglia che affitta le ciaspole per fare il chilometro in falsopiano che c'è dal parcheggio al rifugio dove ha prenotato la polenta (magari su traccia strabattuta dove le ciaspole nemmeno servirebbero).

In ogni caso nell'ipotesi sfigatissima di imbattersi nel carabiniere psicopatico si parla di qualche decina di euro di sanzione (esiste il pagamento in misura ridotta) che comunque può essere impugnata. E secondo me qualche problemuccio sul piano della tassatività/determinatezza della sanzione la norma la pone (ma qui entriamo nel tecnico).

Comunque continuo a pensare che ci si preoccupi troppo di una questione sostanzialmente irrilevante (la sanzione amministrativa) e si ignori totalmente il vero problema (la responsabilità, che però prescinde dall'esistenza di un obbligo).
Da questo punto di vista la posizione del CAI mi sembra abbastanza assurda.
 
Salve a tutti.
Ho ricevuto dal CAI Centrale la bozza delle linee guida da rimettere al Ministero per una migliore interpretazione delle norme,soprattutto il comma 2 dell'art. 26, tramite circolare interpretativa, per evitare "scontri" tra utenti ed accertatori e limitare l'irrogazione di sanzioni.

Vedi l'allegato 230728
Vedi l'allegato 230729
Ricordo che in base all'art 17 della vigente legge n.363 del 2003 l'obbligo per gli sciatori era già presente.
Vedi l'allegato 230730
Pertanto i punti fondamentali sono due.
1) l'obbligo è esteso anche agli escursionisti
2) in base alla formulazione del testo della nuova norma si dedurrebbe che coloro (scialpinisti, sciatori fuori pista ed escursionisti) che pratichino attività in ambiente innevato laddove, per le condizioni nivometeorologiche, non sussistano pericoli di valanghe, sono esentati dall'obbligo di dotarsi di tali apparecchiature.
E la clausola di "evidente pericolo di valanghe" muta....

Non solo non voglio credere che per fare anche solo poco piú di una passeggiata nel.bosco lo si debba avere per forza, ma SOPRATTUTTO perché dovrebbe fare tanto la differenza per gli individui. Quale é la ptobabilità di restare vivo sotto una valanga? Ecco, anche se non sei da solo e hai arva, pala e sonda devi metterci meno di 15 minuti.

Posso anche capire per i soccorsi (ma vorrei sapere in quanti casi anche con arva che si sa usare e tutto i presenti in loco riescono ad arrangiarsi da soli senza chiamare i soccorsi), ma la norma é sicuramente liberticida.


PS: spero che questa norma non dia ulteriore senso di onnipotenza a quelli che avendo l'arva salgono su pendii ripidissimi a 3000 metri con pericolo 3 o 4 come si vede sempre dalle.gite messe su gulliver, perché l'arva appunto non é un salvavita a prescindere e nel concreto fa la differenza in pochi casi.


Anzi, diró di piú: ci scommetto che tra i frequentatori della montagna invernale si hanno piú incidenti anche mortali tra i possessori di arva rispetto a quelli che non lo hanno, perché in media osano molto di piú (parlo solo di ciaspolatori, per lo scialpinismo conviene averlo sempre probabilmente)


Inoltre:

-se davvero in media una oersona sepolta si trova a 70 cm e se per scavare a quel punto ci vogliono 45 minuti, beh, voglio dire....

-perché non si calmierano i prezzi di questi oggetti dato che i costi di produzione saranno irrisori? Eh no ,ma é bello lucrare sulla sicurezza e sulla vita delle persone, quindi bisogna solo stare muti e sganciare quattrini per l'arva, ancora di piú per l'inreach e via dicendo e se non lo fai sei un pazzo irresponsabile. :azz:



Nel senso: se il costo di produzione di un'arva é 30 euro lo vendi a 60, se é 50-60 lo vendi a 100, non a 250 o peggio. Sennó si, ho il diritto di lamentarmi eccome.
--- ---


concordo con Alezan che la normativa non risolve il problema. Faccio anche una considerazione:
fino a qualche anno fa la frequentazione invernale della montagna innevata era al 99% appannaggio degli scialpinisti. Chi si avvicinava a tale disciplina tendeva ad appoggiarsi a scuole o corsi CAI, dove comunque si veniva "indottrinati" anche con prove pratiche, all'uso dell.Arva (si chiamava così), sonda etc etc.- Tutto è cambiato, a mio personale giudizio, con l'avvento delle ciaspole. Orde di ciaspolatori giustamente frequentano la montagna innevata . Temo di non sbagliare però nel ritenere la loro formazione tecnica molto scarsa. Senza voler dare la croce addosso a nessuno, nella mia limitata esperienza non ho trovato uno dico un ciapolatore con le dotazioni idonee e men che meno che le sappia usare. In definitiva, pur senza risolvere il problema, penso che la normativa sia indirizzata molto a stimolare maggior consapevolezza . Tutto qua.
.
E la consapevolezza la sviluppi con l'obbligo di dotarti di un oggetto che sicuramente non saprai nemmeno usare e che non sostituisce affatto la necessità di avere delle comeptenze sul rischio valanghe che sono utilissime a prescindere dall'arva?
 
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Comunque continuo a pensare che ci si preoccupi troppo di una questione sostanzialmente irrilevante (la sanzione amministrativa) e si ignori totalmente il vero problema (la responsabilità, che però prescinde dall'esistenza di un obbligo).
Da questo punto di vista la posizione del CAI mi sembra abbastanza assurda.
Buongiorno, non ho capito, ti puoi spiegare meglio?
Per quel che ne so (sono nei quadri del CAI dal 1995) il CAI al momento è l'unico soggetto associativo organizzato che promuove la sicurezza in montagna, la consapevolezza e la responsabilità, organizzando nello specifico da anni, Sezione per Sezione, sul territorio corsi e lezioni per impratichirsi all'uso del kit APS.
 
MINCHIA ragazzi BASTA !!! l'ARTVA serve e bisogna imparare ad usarlo. STOP. disquisizioni da bar Sport sono assurde. due cose semplici: sulla neve bisogna avere ARTVA, e nella vita bisogna vaccinarsi. PUNTO. troppo semplice ? ---poi certo se 1+1 = 3 non c'è speranza. buon anno nuovo 2022
 
sono il solo che giudica vomitevole questo commento? Specialmente per il discorso vaccino?
Inoltre certe parole se devono stare coperte dai pantaloni è meglio che ci stiano.
Se no davvero siamo al bar sport.

Che poi l'unico sport che fanno i frequentatori (del bar sport ) è stabaccare come stufe e sparlare delle gesta di 11 primati dietro a un pallone
 
MINCHIA ragazzi BASTA !!! l'ARTVA serve e bisogna imparare ad usarlo. STOP. disquisizioni da bar Sport sono assurde. due cose semplici: sulla neve bisogna avere ARTVA, e nella vita bisogna vaccinarsi. PUNTO. troppo semplice ? ---poi certo se 1+1 = 3 non c'è speranza. buon anno nuovo 2022
Innanzitutto ti auguro un anno più rilassato :biggrin: perchè ti agiti per nulla.

Inoltre torno a sottolineare che le multe non sono per "cercare di imporre maggiore sicurezza" o niente del genere... infatti non ci sono multe per chi va a arrampicare senza casco o senza imbrago o senza corda nuova, tanto per fare esempi sempre in montagna.

Su questo penso che possiamo concordare tutti, sono dei semplici fatti della realtà italiana.
 
Salve a tutti.
Ho ricevuto dal CAI Centrale la bozza delle linee guida da rimettere al Ministero per una migliore interpretazione delle norme,soprattutto il comma 2 dell'art. 26, tramite circolare interpretativa, per evitare "scontri" tra utenti ed accertatori e limitare l'irrogazione di sanzioni.

Vedi l'allegato 230728
Vedi l'allegato 230729
Ricordo che in base all'art 17 della vigente legge n.363 del 2003 l'obbligo per gli sciatori era già presente.
Vedi l'allegato 230730
Pertanto i punti fondamentali sono due.
1) l'obbligo è esteso anche agli escursionisti
2) in base alla formulazione del testo della nuova norma si dedurrebbe che coloro (scialpinisti, sciatori fuori pista ed escursionisti) che pratichino attività in ambiente innevato laddove, per le condizioni nivometeorologiche, non sussistano pericoli di valanghe, sono esentati dall'obbligo di dotarsi di tali apparecchiature.
a volte i canali ripidi sono meno pericolosi dei prati a 30° , scaricano velocemente , i canali sono i primi che scaricano essendo quasi verticali
 
MINCHIA ragazzi BASTA !!! l'ARTVA serve e bisogna imparare ad usarlo. STOP. disquisizioni da bar Sport sono assurde. due cose semplici: sulla neve bisogna avere ARTVA, e nella vita bisogna vaccinarsi. PUNTO. troppo semplice ? ---poi certo se 1+1 = 3 non c'è speranza. buon anno nuovo 2022

Non sei tu quello che può dire STOP.
Ti piacerebbe esserlo maaaaaa..... il tuo STOP sai io dove me lo metto? E a quanto pare.... non solo io.
E idem le tue raccomandazioni riguardo al "vaccino", che ti puoi mettere in quel PUNTO.
Buon anno? Buon anno un *****.
 
MINCHIA ragazzi BASTA !!! l'ARTVA serve e bisogna imparare ad usarlo. STOP. disquisizioni da bar Sport sono assurde. due cose semplici: sulla neve bisogna avere ARTVA, e nella vita bisogna vaccinarsi. PUNTO. troppo semplice ? ---poi certo se 1+1 = 3 non c'è speranza. buon anno nuovo 2022
Mi dispiace ma sei fuoristrada di brutto, sennò ti monti il rollbarr sull'auto e vai a 50 nei centri abitati, tanto per fare un esempio.
Io l'ARTVA non ce l'ho e non mi serve perché io ciaspolo per 2 ore con dislivello zero in mezzo ai boschi su strada tracciata e incontro mille LivelloBase come me. Fine
 
una piccola parenesi:

Sicuramente questa "malattia" per la sicurezza di qualcuno potrebbe avere delle cause fondate (magari un parente che ci lasciato le penne) ma non si può per esempio prendere come campione uno che a mezzogiorno sotto un sole africano e nevicata appena finita va su una placca a vento.

Paradossalmente io direi "niente di niente" come sicurezze (chi vuole le porti) e NESSUN soccorso tranne lì là e laggiù. Il cadavere lo prendiamo al disgelo.

Purtroppo oramai tutti (me compreso non mi tolgo) sono convinti di dettare le condizioni alla "perchè si " o "perchè no". Sicuramente la "pidemia" ci ha messo del suo ingigantendo molte pieghine dello spirito umano. Pieghine davvero brutte nè. Torniamo nell'85?

Ma è altrettanto vero che una volta si evita "il più grosso" il più fine fa poco.

Facciamo un esempio? Tornavo dall'hollyster (birreria saluzzese dei tempi che furono) col mitico 9 posti vw e in lontananza ho visto un "qualcosina" di arancio che andava su e giù e appariva e spariva. Essendo un ritorno dalla birreria era notte tarda. Ho mollato il gas e arrivando a 50 kmh ho potuto vedere un "abbronzato" su una bici nera,vestito di nero che pedalava allegramente ondeggiando e probabilmente era carburato come alcuni che avevo a bordo.

Adesso (e se si vuole ne parliamo ma aprirò un post più avanti per le biciclette) qualcuno potrebbe abbaiare all'assenza del giubbotto giallo piscio (che comunque è ben sopra alla linea degli anabbaglianiti ergo serve a un .....esatto) ma un banale rifrangente rosso o un lumino a led se chi arrivava era il solito ricco cumenda col macchinino da minimo 200HP FORSE lo prendeva...forse.

Il giubbotto giallo piscio che fa sembrare tutti imbecilli (e che solo in italia è SEMPRE obbligatorio fuori dai centri abitati in molti altri posti è solo consigliato) è l'arva. Ma il rifrangente rosso o il lumino sono il non andare in posti dove c'è pericolo solo per dimostrare che si fanno cose estreme.
Ci sono posti come ha detto ben chiaramente chi prima di me non svalanga manco se gli tiri con l'obice ad alzo zero.

E da come è scritta la legge dà troppe ma davvero troppe opportunità di essere interpretata per fare cassa. Cosa che capita troppe troppe volte.

Poi ovvio che la nostra parte dobbiamo farla. Io per esempio sebbene non abbia ancora messo lo snowboard ai piedi non ho ancora in programma di andare (nè sugli impianti nè fuori) un pò per l'innevamente che è quello che è ,un pò perchè in bici giro senza museruola infame e un pò sopratutto perchè è proprio il momento meno adatto per andare a intasare gli ospedali con un osso di fuori.

Mi viene da pensare....negli anni 80 quasi mangiavamo le merendine chimche che sapevano di eternit e ora tutto precisino e tutto perfetto. Qui si sfocia nel ridicolo.

Ah...se tolgono lo shit pass sul lavoro io il terzo buco non lo faccio...ok! Questo per chi abbaia sul vaccino.
 
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