Normativa ARVA è obbligatorio oppure no?

U

Utente 374

Guest
Grazie per il link. Sottolineo un paio di passaggi:

Così come al giorno d’oggi non ci sogneremmo di mettere in discussione l’obbligo delle cinture di sicurezza in auto, anche a basse velocità o in assenza di “evidenti” rischi, allo stesso modo chiunque frequenti un minimo la montagna in inverno non dovrebbe fare a meno della dotazione per l’autosoccorso. Che sia uno sci alpinista o un “semplice” ciaspolatore.

Con la vaghissima differenza che una cintura di sicurezza costa 20 centesimi, tutti sono capaci di allacciarla, non devi fare un corso per imparare a usarla e non ti occupa mezzo bagagliaio.
E' un paragone volutamente forzato e parziale. Il paragone giusto non è la cintura di sicurezza, ma tutti i sistemi di sicurezza di un'auto da rally da competizione, compreso il corso da pilota professionista ecc. Non la cintura di sicurezza.
Stiamo dicendo a tutti gli automobilisti di dotarsi di tutta la sicurezza delle auto rally, modificare profondamente l'automobile, spendere un brucio di soldi, frequentare lezioni di drift da Colin McRae, tutto questo per affrontare gli imprevisti delle code di Corso Vittorio Emanuele o della rotonda di Piazza Baldissera. Questo è il paragone corretto.

Eppure spendiamo un sacco di soldi per scarpe, gusci in Gore-Tex, bastoncini in carbonio.

Questi si drogano, è ufficiale.
Anzi se dopo scarpe, gusci in gore-tex, bastoncini in carbonio, gli rimangono due spicci quasi quasi gli passo il mio iban così gli tolgo volentieri il cruccio di come spendere i soldi.

Non mi trovo a mio agio a scrivere in questo modo ma delle volte si leggono delle cose lunari
 
Ultima modifica di un moderatore:
Grazie per il link. Sottolineo un paio di passaggi:



Con la vaghissima differenza che una cintura di sicurezza costa 20 centesimi, tutti sono capaci di allacciarla, non devi fare un corso per imparare a usarla e non ti occupa mezzo bagagliaio.
E' un paragone volutamente forzato e parziale. Il paragone giusto non è la cintura di sicurezza, ma tutti i sistemi di sicurezza di un'auto da rally da competizione, compreso il corso da pilota professionista ecc. Non la cintura di sicurezza.
Stiamo dicendo a tutti gli automobilisti di dotarsi di tutta la sicurezza delle auto rally, modificare profondamente l'automobile, spendere un brucio di soldi, frequentare lezioni di drift da Colin McRae, tutto questo per affrontare gli imprevisti delle code di Corso Vittorio Emanuele o della rotonda di Piazza Baldissera. Questo è il paragone corretto.



Questi si drogano, è ufficiale.
Anzi se dopo scarpe, gusci in gore-tex, bastoncini in carbonio, gli rimangono due spicci quasi quasi gli passo il mio iban così gli tolgo volentieri il cruccio di come spendere i soldi.

Non mi trovo a mio agio a scrivere in questo modo ma delle volte si leggono delle cose lunari
Ciao mi associo anche se in maniera più soft,
Esempio:
1- io, mio fratello o mio padre che durante l'inverno va a controllare 2/3 volte casa mia in montagna a 1.400 msl e lascia la macchina fino a dove la strada è pulita e poi sale a piedi con ciaspole o semplicemente scarponi per 1/2 km lungo strada o sentiero deve avere il kit?
2- faccio escursione nella neve con bambini sempre zona casa a 1.400 msl, facciamo pupazzo di neve, scendiamo con il bob davanti a casa e devo mettere su 4 kit?
3- faccio legna a mezza collina in ambiente innevato devo avere il kit?
L'intervista mi sembra volutamente "estremizzante" per poter convincere gli spericolati a dotarsi di kit ma distinguiamo bene i contesti perché ci sono millemila realtà e così dicendo/imponendo la montagna se la vivono solo gli escursionisti professionisti che hanno ben ragione ad attrezzarsi e noi dilettanti aspettiamo il bel tempo...
 
(premetto che non ho letto tutti i messaggi precedenti)
qualcuno può fare un riassuntino della discussione? serve sempre, non serve, come e quando? non chiedo di buon senso o esperienza (per me è chiaro che se una persona fa uno sport rischioso si procurerà i mezzi adeguati per salvaguardarsi, artva imbraghi gps boe salvagenti paracaduti di scorta etc e si farà insegnare come usarli)... ma di burocrazia... cioè se vado a fare una ramponata in grigna rischio di trovare la polizia locale che mi aspetta al parcheggio per assicurarsi che tutti siano in sicurezza fare un pò di cassa? :eek: €$¥

cioè da quel poco che ho capito la normativa sembra (come sempre) arbitraria e incerta e nebbiosa e il risultato sembra dipendere in definitiva dalle FFOO che hai davanti
 
fare un pò di cassa? :eek: €$¥

cioè da quel poco che ho capito la normativa sembra (come sempre) arbitraria e incerta e nebbiosa e il risultato sembra dipendere in definitiva dalle FFOO che hai davanti
Come TUTTE le cose qui in italia del resto.
Salvo pochi casi CHI può dire se sulla neve sei troppo veloce senza strumenti?
Chi può dire se lì laà o laggiù c'è rischio laggiù di più e là di meno?

Eppure hanno multato qualche sciatore/snowboarder perchè SENZA STRUMENTI dicevano che era troppo veloce.
E qui sarà lo stesso.

Una volta a chi rubava mozzavano le mani. Ricordo solo quello...
 
distinguiamo bene i contesti perché ci sono millemila realtà e così dicendo/imponendo la montagna se la vivono solo gli escursionisti professionisti
Chi può dire se lì laà o laggiù c'è rischio laggiù di più e là di meno?
la normativa sembra (come sempre) arbitraria e incerta e nebbiosa e il risultato sembra dipendere in definitiva dalle FFOO che hai davanti
Avete espresso tutte opinioni con un fondo di verità e con interrogativi legittimi, perchè la legge in effetti consente dei margini di discrezionalità.
La discrezionalità serve per adeguare l'applicazione della legge al caso concreto, fra i molteplici che teoricamente possono essere previsti e che quindi non possono essere citati in un testo di legge.
Nessuna legge può essere precisa ed automatica al 100% quando i presupposti della sua applicaizione sono essenzialmente valutativi.
Es. in caso di nebbia, la velocità va ridotta a X; ma chi dice quando c'è nebbia? Certo, sono stati introdotti dei parametri di distanza di visibilità, ma poi chi dice quando quei parametri sono effettivamente in concreto verificati? Necessariamente è tutto rimesso alle forze dell'ordine che intervengono e prima al buon senso dei guidatori.
Qui è un discorso simile: una legge che non lasciava margini di dubbio alcuno avrebbe previsto l'obbligo di dotarsi di artva-pala-sonda sempre e comunque, ma questo sarebbe stato chiaramente assurdo. Però non si poteva non imporre l'obbligo almeno per chi davvero fa escursioni in contesti impegnativi, posto che gli incidenti accadono e le squadre devono poi muoversi per soccorsi e ricerche, con costi economici ed umani elevati, sia per le squadre, sia per il malcapitato e la sua famiglia.
Ecco allora che la legge ha introdotto una formula che non prevede l'obbligo assoluto, ma una certa discrezionalità: l'obbligo scatta solo QUANDO uno si trova "in particolari ambienti innevati, anche mediante le racchette da neve, laddove, per le condizioni nivometeorologiche, sussistano rischi di valanghe".
Ci sono quindi 3 condizioni che devono essere simultaneamente presenti:
- si deve trattare di "particolari ambienti", quindi non ogni ambiente innevato; certo, cosa significa "particolari"? Probabilmente pendii oltre i 27 gradi.
- si deve trattare di un particolare ambiente QUANDO ci sia rischio valanghe, quindi se non c'è rischio valanga, anche il trovarsi in un "particolare ambiente innevato" non fa scattare l'obbligo. Es. è statisticamente molto improbabile che cada una valanga nel fitto di una abetaia o di un bosco, (ovviamente non posto in un impluvio) o in contesti dove continuano ad alternarsi radure ed aree boschive, pur se l'inclinazione del pendio è superiorei ai 27 gradi.
- ci deve essere rischio valanga: il parametro che esprime la sussistenza del rischio valanga è il bollettino "nivo-meteo" delle varie Arpa; considerato che, teoricamente, il rischio valanga è sempre presente, nell'applicazione concreta si dovrà fare riferimento a situazioni di rischio che abbiano un certo significato concreto di pericolo; il bollettino ha riconosciuto il rischio in modo necessariamente generico, quindi sicuramente con grado 2, la questione diventa gestibile in modo abbastanza sereno, per il caso di banali escursioni.
In pratica, è vero, la legge è scritta in modo un po' impreciso, ma non poteva essere altrimenti, perchè le alternative non erano migliori, visto che si sarebbe trattato di introdurre un obbligo generalizzato o di non introdurre alcun obbligo.
Vi dico però che, nel mondo degli addetti ai lavori, la percezione che si ha della portata dell'obbligo e dei relativi controlli è molto meno allarmante di come viene percepita dalla generalità della popolazione.
 
Ultima modifica:
Vi dico però che, nel mondo degli addetti ai lavori, la percezione che si ha della portata dell'obbligo e dei relativi controlli è molto meno allarmante di come viene percepita dalla generalità della popolazione.
Confermo.
Soprattuto perchè non è una novità e chi sta con boots on the ground da diversi anni sa benissimo che è meglio avere con sè l'ARTVA che rischiare la pelle o la fedina penale per una sciocchezza (soprattutto dopo la sentenza di Pila). In pratica ci siamo già abituati e il kit è sempre nello zaino.
Non solo ma, giusto per far capire come viene vissuta la cosa, siamo in fase di stesura dei programmi dei corsi 2022, e come Scuola abbiamo già deliberato l'acquisto di altri kit per dotare TUTTI gli allievi, dalle ciaspole alle cascate di ghiaccio, quindi ben oltre il "solito" skialp.
Le Sezioni, dal canto loro, stanno dimostrando una certa sensibilità, stanno acquistando e offrono pure loro servizio di noleggio del kit.
Insomma, chi non ha il kit (e sono pochi, come detto da @Herr, tra gli "addetti ai lavori") lo potrà noleggiare ed averlo, se va in contesto "particolari", soggetti all'applicazione della norma.
 
Avete espresso tutte opinioni con un fondo di verità e con interrogativi legittimi, perchè la legge in effetti consente dei margini di discrezionalità.
La discrezionalità serve per adeguare l'applicazione della legge al caso concreto, fra i molteplici che teoricamente possono essere previsti e che quindi non possono essere citati in un testo di legge.
Nessuna legge può essere precisa ed automatica al 100% quando i presupposti della sua applicaizione sono essenzialmente valutativi.
Es. in caso di nebbia, la velocità va ridotta a X; ma chi dice quando c'è nebbia? Certo, sono stati introdotti dei parametri di distanza di visibilità, ma poi chi dice quando quei parametri sono effettivamente in concreto verificati? Necessariamente è tutto rimesso alle forze dell'ordine che intervengono e prima al buon senso dei guidatori.
Qui è un discorso simile: una legge che non lasciava margini di dubbio alcuno avrebbe previsto l'obbligo di dotarsi di artva-pala-sonda sempre e comunque, ma questo sarebbe stato chiaramente assurdo. Però non si poteva non imporre l'obbligo almeno per chi davvero fa escursioni in contesti impegnativi, posto che gli incidenti accadono e le squadre devono poi muoversi per soccorsi e ricerche, con costi economici ed umani elevati, sia per le squadre, sia per il malcapitato e la sua famiglia.
Ecco allora che la legge ha introdotto una formula che non prevede l'obbligo assoluto, ma una certa discrezionalità: l'obbligo scatta solo QUANDO uno si trova "in particolari ambienti innevati, anche mediante le racchette da neve, laddove, per le condizioni nivometeorologiche, sussistano rischi di valanghe".
Ci sono quindi 3 condizioni che devono essere simultaneamente presenti:
- si deve trattare di "particolari ambienti", quindi non ogni ambiente innevato; certo, cosa significa "particolari"? Probabilmente pendii oltre i 27 gradi.
- si deve trattare di un particolare ambiente QUANDO ci sia rischio valanghe, quindi se non c'è rischio valanga, anche il trovarsi in un "particolare ambiente innevato" non fa scattare l'obbligo. Es. è statisticamente molto improbabile che cada una valanga nel fitto di una abetaia o di un bosco, (ovviamente non posto in un impluvio) o in contesti dove continuano ad alternarsi radure ed aree boschive, pur se l'inclinazione del pendio è superiorei ai 27 gradi.
- ci deve essere rischio valanga: il parametro che esprime la sussistenza del rischio valanga è il bollettino "nivo-meteo" delle varie Arpa; considerato che, teoricamente, il rischio valanga è sempre presente, nell'applicazione concreta si dovrà fare riferimento a situazioni di rischio che abbiano un certo significato concreto di pericolo; il bollettino ha riconosciuto il rischio in modo necessariamente generico, quindi sicuramente con grado 2, la questione diventa gestibile in modo abbastanza sereno, per il caso di banali escursioni.
In pratica, è vero, la legge è scritta in modo un po' impreciso, ma non poteva essere altrimenti, perchè le alternative non erano migliori, visto che si sarebbe trattato di introdurre un obbligo generalizzato o di non introdurre alcun obbligo.
Vi dico però che, nel mondo degli addetti ai lavori, la percezione che si ha della portata dell'obbligo e dei relativi controlli è molto meno allarmante di come viene percepita dalla generalità della popolazione.
Ciao, questa risposta vale 100 volte quello che c'è scritto nell'intervista di cuneotrekking che a mio modo di vedere interpreta in maniera "pedestre" e "ignorante" la nuova normativa escludendo appunto il famoso "buon senso" che invece è necessario in tutte le decisioni.
 
ringrazio per le risposte esaustive @GiulioSherpa e @Herr
personalmente non posso investire al momento i quattrini per attrezzatura e corso, e poi vado cmq sempre da solo, quindi mi limiterei come sempre a situazioni semi-sicure e rischi calcolati, con rispetto della montagna e del meteo.

quindi mi pare di capire che in caso di "spiacevoli incontri" :biggrin: bisogna sperare nel buon senso dei controllori... come sempre quindi :roll: (o in alternativa in quello del giudice o prefetto quando si farà ricorso :azz: )
 
ringrazio per le risposte esaustive @GiulioSherpa e @Herr
personalmente non posso investire al momento i quattrini per attrezzatura e corso, e poi vado cmq sempre da solo, quindi mi limiterei come sempre a situazioni semi-sicure e rischi calcolati, con rispetto della montagna e del meteo.

quindi mi pare di capire che in caso di "spiacevoli incontri" :biggrin: bisogna sperare nel buon senso dei controllori... come sempre quindi :roll: (o in alternativa in quello del giudice o prefetto quando si farà ricorso :azz: )
Se hai voglia di rispondere puoi sempre rigirare la frittata soprattutto se li incontri effettivamente in una zona a "rischio", gli chiedi se loro lo hanno, è pur sempre un tuo diritto chiamare le forze dell'ordine se viene violata una legge:poke:
 
E comunque chissà come mai a me questa cosa PUZZA di solito intervento del solito faccendiere che adesso ha deciso che si "devono" vendere gli arva...

Chissà come mai in un periodo di non proprio florida situazione economica si aggiungono obblighi e divietio. Sento puzza di banchi a rotelle perchi vuole leggere tra le righe.
 
E comunque chissà come mai a me questa cosa PUZZA di solito intervento del solito faccendiere che adesso ha deciso che si "devono" vendere gli arva...

Chissà come mai in un periodo di non proprio florida situazione economica si aggiungono obblighi e divietio. Sento puzza di banchi a rotelle perchi vuole leggere tra le righe.
Minchia oh , vedi complotti ovunque ....
 
Insomma la solita legge all'italiana fatta a pene di canide! Si parte da un presupposto giusto e sacrosanto, la SICUREZZA! Però poi si scivola subito nell'assurdo! Si rimane nel vago parlando di "rischio di valanghe". Il rischio di valanghe volendo c'è ogni volta che c'è neve con un pendenza tale da provocarne distacchi. E chi lo decide se c'è pericolo? Lo sbirro che mi ferma!?! Il Comune di 200abitanti che emette un delibera consultabile solo nella bacheca cartacea in paese!?! Come sempre follia pura, siamo all'interpretazione del controllore di turno che deciderà in base all'umore e alle sue competenze! Parlate di "buon senso" ma io nel buon senso non ci credo. Ho visto come hanno risolto il problema dei "motociclisti indisciplinati" dalle mie parti. Invece di beccare i "fenomeni" e giustamente ritirargli moto e patente hanno dato bastonate a tutti con appostamenti al limite del legale (per essere buoni). Risultato? La gente ha smesso di andare in moto, e i vari chioschi e ristoranti, meccanici ecc hanno chiuso bottega. Questa legge l'hanno fatta anche poi per pararsi il LORO sedere, così se rimani sotto la neve e non avevi la paletta omologata sei tu quello "brutto, sporco e cattivo". Ragionando con lo stesso principio a breve per andare in spiaggia ci vorrà il giubbotto salvagente perché " la sicurezza viene prima di tutto !". Sapete come andrà a finire? Che se iniziano ad applicare queste normative molte persone smetteranno di andare in montagna, oppure ci andranno solo con gruppi organizzati (per la gioia delle guide che per carità devono campare anche loro). A me francamente queste cose fanno passare la voglia di andare in montagna!!
 
non potevi dirlo meglio....la mia kawasaki sta 'spettando infatti la fine della "pidemia".

E pensa a tutti quelli che compreranno vestiario da montagna in colori "da sicurezza" quando verranno individuati e la gente vestita di colori smorti passerà indenne....pensieri liberi nè...
 
Ultima modifica:
Insomma la solita legge all'italiana fatta a pene di canide! Si parte da un presupposto giusto e sacrosanto, la SICUREZZA! Però poi si scivola subito nell'assurdo! Si rimane nel vago parlando di "rischio di valanghe". Il rischio di valanghe volendo c'è ogni volta che c'è neve con un pendenza tale da provocarne distacchi. E chi lo decide se c'è pericolo? Lo sbirro che mi ferma!?! Il Comune di 200abitanti che emette un delibera consultabile solo nella bacheca cartacea in paese!?! Come sempre follia pura, siamo all'interpretazione del controllore di turno che deciderà in base all'umore e alle sue competenze! Parlate di "buon senso" ma io nel buon senso non ci credo. Ho visto come hanno risolto il problema dei "motociclisti indisciplinati" dalle mie parti. Invece di beccare i "fenomeni" e giustamente ritirargli moto e patente hanno dato bastonate a tutti con appostamenti al limite del legale (per essere buoni). Risultato? La gente ha smesso di andare in moto, e i vari chioschi e ristoranti, meccanici ecc hanno chiuso bottega. Questa legge l'hanno fatta anche poi per pararsi il LORO sedere, così se rimani sotto la neve e non avevi la paletta omologata sei tu quello "brutto, sporco e cattivo". Ragionando con lo stesso principio a breve per andare in spiaggia ci vorrà il giubbotto salvagente perché " la sicurezza viene prima di tutto !". Sapete come andrà a finire? Che se iniziano ad applicare queste normative molte persone smetteranno di andare in montagna, oppure ci andranno solo con gruppi organizzati (per la gioia delle guide che per carità devono campare anche loro). A me francamente queste cose fanno passare la voglia di andare in montagna!!
Non è proprio un confronto giusto , in moto c'è un limite , e quello va rispettato ... da me sul lungo lago SS36 in estate è una gara di moto , se uno non passa il limite non viene ne bastonato ne tantomeno fermato ... qua invece c'è una interpretazione al massimo , non è chiaro nemmeno chi dovrebbe decidere la valutazione del rischio , non si parla un ente specifico ( ARPA ? ) e cmq nel caso il bollettino va a zine molto ampie , ne di numeri , rischio 1 2 o 3 o 4 ... il sito ARPA da me prevede Alpi Lecchesi , che va dalle Grigne , al Legnone e Pizzo 3 Signori , ma anche piani d'Erna , Bobbio e altri giri tranquillissimi ... cmq nessuno ci sarà "in quota" a fermarci , semmai nei parcheggi ...
 
Da noi hanno rifatto le strisce dei passi di montagna completamente continue, roba di 13-14km di striscia continua, poi si mettevano con l'auto civetta ai 10km/h se sorpassavi ti ritiravano la patente, altro che "se vado piano sono tranquillo"!!
 
secondo me la situazione reale sarà così:
- bollettino valanghe arpa 1-3 (normale-marcato) via libera a tutti, senza limitazioni ne controlli.
- bollettino valanghe arpa 4-5 (forte-molto forte), controlli a campione sulle zone molto turistiche e frequentate più a rischio, ci sono dei posti dove svalanga di più di altri e questi oramai si conoscono da tempo.
se effettivamente sarà così per quello che mi riguarda è inutile preoccuparsi, io l'arva ce l'ho ma col cavolo che esco se siamo a rischio molto elevato.
altra cosa che potrebbero fare i singoli comuni è quella di collaborare e sensibilizzare meglio, magari mettendo un bel cartello all'inizio dei sentieri di accesso quando il pericolo valanghe è elevato, non so, qualcosa di sobrio come:

ATTENZIONE!
OGGI PERICOLO VALANGHE 4-FORTE!
SI SCONSIGLIA DI CONTINUARE.
SE LO FAI SEI UN CRETINO.
che dato che ci tengono alla nostra salute basterebbe far mettere la sveglia alle 5 a qualche impiegato comunale che appunto vada a mettere l'avviso
 
c'è una foto dell'articolo

Schermata 2021-12-14 alle 13.09.17.png
 
Beh, se il titolo è riepilogativo, aspetto di vedere i possibili casini e le segnalazioni di casi limite in futuro. O una sorta di decreto attuativo correttivo ministeriale.

Mi baso sul titolo perché il testo rimane di difficile lettura, ma grazie lo stesso AP.
 

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