Bisello convesso

Grazie @zoro , ottima disgressione, c’è da dire che conviene un coltello max 10/12 cm di lama ed una accettina, perché nonostante acciai super e lame giganti, il coltello quello deve fare e non sostituire accette, cunei, seghe ecc.
Grazie!! Ognuno usa il kit che preferisce, ci sono tante combinazioni valide!! Hai ragione sull'usare lo strumento più adeguato per quel lavoro. Io credo che in molte situazioni il batoning vada evitato, perchè è quello che potenzialmente rischia di rompere il coltello più di tutto. Poi ovviamente si può fare, ma nel caso è meglio usare alcune accortezze se possibile, ci sono anche dei trucchetti che possono salvare il coltello. Anche sulle asce comunque è sconsigliato di battere sul dorso, per esempio sulle hultafors addirittura è disegnato sul manico, accanto alla testa e c'è una croce sopra a dimostrare che non si deve fare. Personalmente sono un fan dei 10 pollici e li preferisco come strumento all'accetta. Ma è una preferenza personale.
 

Perciò, se ho capito bene
Grazie!! Ognuno usa il kit che preferisce, ci sono tante combinazioni valide!! Hai ragione sull'usare lo strumento più adeguato per quel lavoro. Io credo che in molte situazioni il batoning vada evitato, perchè è quello che potenzialmente rischia di rompere il coltello più di tutto. Poi ovviamente si può fare, ma nel caso è meglio usare alcune accortezze se possibile, ci sono anche dei trucchetti che possono salvare il coltello. Anche sulle asce comunque è sconsigliato di battere sul dorso, per esempio sulle hultafors addirittura è disegnato sul manico, accanto alla testa e c'è una croce sopra a dimostrare che non si deve fare. Personalmente sono un fan dei 10 pollici e li preferisco come strumento all'accetta. Ma è una preferenza personale.
Due domande mi vengono spontanee, questo vuol dire che anche asce e accette possono riportare gli stessi danni di un coltello, se usate nel batoning?
Secondo, ma è pura curiosità, cosa ti ha portato a preferire i coltelloni alle accette?
 
Perciò, se ho capito bene


Due domande mi vengono spontanee, questo vuol dire che anche asce e accette possono riportare gli stessi danni di un coltello, se usate nel batoning?
Secondo, ma è pura curiosità, cosa ti ha portato a preferire i coltelloni alle accette?
Sottoscrivo .. Anchevse immagino che il motivo n1 è che un coltello pesa meno di un accetta e può fare tante altre cose meglio di un accetta
Personalmente sono un fan dei 10 pollici e li preferisco come strumento all'accetta. Ma è una preferenza personale.
10 polloci sono 25 cm intendi lunghezza totale o lama :-?
 
Perciò, se ho capito bene


Due domande mi vengono spontanee, questo vuol dire che anche asce e accette possono riportare gli stessi danni di un coltello, se usate nel batoning?
Secondo, ma è pura curiosità, cosa ti ha portato a preferire i coltelloni alle accette?
il motivo per cui non è consigliabile farlo su molte accette è che il dorso non temprato e di conseguenza il metallo si modifica a suon di colpi.
questo vuol dire che poi il manico non è più stabile per l'occhio si è deformato.
questo accade sulle rinaldi e sulle hultafors, ad esempio.
mentre su prodotti tipo l'accetta del forum ovviamente non si hanno problemi.
 
Complimenti a @zoro per il bel post che però da quello che leggo non viene compreso nella sua potenzialità....pur essendo molto semplice.


Due domande mi vengono spontanee, questo vuol dire che anche asce e accette possono riportare gli stessi danni di un coltello, se usate nel batoning?
la risposta è No.
l'accetta/ascia sono Nati per Spaccare e Choppare NO pe battonare...l'energia cinetica sprigionata dell'accetta è talmente alta paragonata con il coltello ch'è il batoning con l'accetta non fa neanche senso.
 
L'accetta può comunque chipparsi al filo o piegarsi sia durante il chopping che durante il batoning. Può anche rompersi la testa. Però ovviamente avendo degli spessori solitamente maggiori, è più difficile che accada. L'evento principale potrebbe essere quello di allentare la testa o di rompere il manico. Eventualità che comunque mi lasciano a piedi, senza strumento.

Per quanto riguarda il dieci pollici, si intende di lunghezza della sola lama. Come dicevo è una preferenza personale, l'accetta la uso di solito per spaccare e il 10 pollici nel chopping. Lo preferisco perché è più portatile, più controllabile, ho molta più esperienza e praticità nell'usarlo, ci sono anche in acciai molto performanti e perché in definitiva mi piace di più. Lo trovo anche più comodo da usare per sfondare rami, potature ecc.
 
l'accetta la uso di solito per spaccare
Quindi l'accetta del forum "accetta da giardino" la usi per spaccare?

10 pollici nel chopping. Lo preferisco perché è più portatile, più controllabile, ho molta più esperienza
Visto che ti piacciono i 10 pollici per choppare ...per caso hai mai usato la mostruosità nel doppio senso della parola, il Busse FBM? Visto che parli di esperienza curiosità da parte mia:)

 
Quindi l'accetta del forum "accetta da giardino" la usi per spaccare?




Visto che ti piacciono i 10 pollici per choppare ...per caso hai mai usato la mostruosità nel doppio senso della parola, il Busse FBM? Visto che parli di esperienza curiosità da parte mia:)

No quella non è una accetta da spacco, serve una testa diversa e un peso maggiore. Per esempio nella legnaia ho uno accetta con una testa da 3,5 kg. Che ovviamente non mi viene neanche in mente di spostare da lì. Ci sono accette da spacco più leggere, anche portabili volendo, e accette che sono a metà tra lo spacco e il chopping.

Sono strumenti estremamente efficaci, vivamente consigliati, per chi vuole risparmiare le fiskars hanno tantissima scelta sul catalogo (amazon a volte fa dei prezzi ottimi) , però li vedo come strumenti, non c'è la stessa passione, lo stesso interesse che ho per i coltelli.

I busse sono stati in passato un marchio che ho cercato e provato. Ne ho avuto qualcuno. Ho avuto anche diversi swamp rat, che sono economicamente più abbordabili. I vecchi busse meritano la fama che hanno, soprattutto in termini di acciaio, ma negli ultimi 12-13 anni hanno cambiato la composizione dell'infi, togliendo alcuni elementi caratteristici, probabilmente anche i trattamenti termici sono cambiati. D'altra parte quando è tutto segreto è facile da fare. Il tutto è cambiato in peggio. Inoltre da una decina di anni a questa parte tutte le finiture e i dettagli sono estremamente peggiorati, i modelli rivestiti hanno una lama grezza sotto, con i segni a grana grossa della carteggiatrice. Quelli cf competition finish, hanno una finitura grezza decarburata. Una volta avevano anche affilature convesse, oppure asimmetriche fatte ad hoc per il chopping. Ormai hanno solo uno spessore al filo pazzesco per evitare qualsiasi tipo di problema, nel chopping alcuni modelli rimbalzano addirittura. Prezzi assurdi, finiture non all'altezza, acciaio segreto, trattamenti termici sconosciuti, niente fodero, niente scatola, niente certificati, prestazioni medio-scarse..... Un busse di oggi è un pessimo acquisto. Ormai è un marchio che vive di gloria passata, lo dimostra anche il fatto che negli ultimi anni hanno principalmente fatto remake di vecchi modelli.

Comunque andando al modello in questione, non è uno dei peggiori, l'ho maneggiato in versione limitata satinato, dove ha un bel filo, ma pesa tantissimo, come quello in foto (che costa un botto). L'ho provato in versione normale rivestita, è troppo spesso al filo, come dicevo nel post sopra, parlando di energia cinetica, è uno di quei modelli che rimbalza nel chopping, sprecando così l'energia e trasformandola in parte in fastidiose vibrazioni. La versione in edizione limitata è migliore perché sostanzialmente è lo stesso coltello, però è satinato, quindi lo spessore è ridotto, poi non ha la copertura, che aumenta, anche se di pochissimo, lo spessore del bisello, ma che soprattutto fa attrito (l'attrito disperde l'energia cinetica trasformandola in calore), inoltre è affilato molto meglio, filo più sottile, è rifinito meglio, e probabilmente per questo ha prestazioni migliori.

Infine ho ancora il bwm della serie delle mistress, che è stato fatto dopo, risolvendo in parte i problemi del fratello, a seguito delle lamentele. Ha un manico più comodo, è più leggero, è molto meno spesso, ha il bisello convesso, ma un filo v edge normale. Secondo me, da usare è uno dei migliori mistress appunto per lo spessore e il bisello convesso. Però restano i problemi del costo, della copertura, delle finiture... Della mancanza di un fodero e di un qualsiasi accessorio. È uno dei modelli estremamente validi, avrebbe potuto essere superbo, ma che per una politica ridicola, per massimizzare i guadagni riducendo le spese è solo un buon coltello. Sarebbe da convessare a zero, togliere la copertura, far fare un fodero custom.

Mi spiace se ho scritto tanto, ma il discorso busse per me è peggio di quello extrema ratio, con la differenza che in Italia i busse li hanno in pochi e li hanno davvero usati ancora in meno. Ci sarebbe tantissimo da scrivere, servirebbe un topic a parte.
 
Praticamente stai dicendo che i Busse attuali hanno prezzi da custom, pur senza esserne all'altezza. La mancanza di un fodero tra gli accessori di serie mi sembra addirittura ridicola. Vabbé, in ogni caso non li avrei mai presi in seria considerazione, ai prezzi ai quali vengono venduti :no:
 
Praticamente stai dicendo che i Busse attuali hanno prezzi da custom, pur senza esserne all'altezza. La mancanza di un fodero tra gli accessori di serie mi sembra addirittura ridicola. Vabbé, in ogni caso non li avrei mai presi in seria considerazione, ai prezzi ai quali vengono venduti :no:
infatti è così, la disamina di Zoro sul noto marchio è assolutamente azzeccata.
 
Praticamente stai dicendo che i Busse attuali hanno prezzi da custom, pur senza esserne all'altezza. La mancanza di un fodero tra gli accessori di serie mi sembra addirittura ridicola. Vabbé, in ogni caso non li avrei mai presi in seria considerazione, ai prezzi ai quali vengono venduti :no:
No infatti.. Meglio spendere su altri marchi o su custom e in generale si risparmia pure. Per gli appassionati vale la pena di comprare solo i vecchi modelli, di almeno dieci anni fa. Gli accessori di serie non esistono. Va detto che alcuni, casi eccezionali, solo alcune versioni speciali limitate, sono stati venduti con foderi in kydex, abbastanza brutti a dirla tutta. Ma in generale non hanno accessori.

Una volta ne presi uno nuovo dalla fabbrica. Arrivano in una scatola delle spedizioni americane, ora non ricordo il nome, cioè neanche la scatola è la loro. Dentro c'è un mare di carta pacchi con in mezzo il coltello con una retina di nylon intorno alla lama. Poi è infilato in un fodero di cartone. La retina serve a mantenere la lama oliata, senza fargli tagliare il fodero di cartone. Oltre a questo c'è un foglio di carta bianco a4, mezzo tagliato, con scritto sopra prova di affilatura. Sostanzialmente ti mandano la prova che taglia e che è stato testato su un foglio a4. Un valido test. Il tutto per diverse centinaia di euro. Imbarazzante. Per chi non ci crede ho le foto da qualche parte
 
, però li vedo come strumenti, non c'è la stessa passione, lo stesso interesse che ho per i coltelli.
Più di una cosa soggettiva mi sembra una cosa commune.....soprattutto con gli ultrà giovani.



Comunque andando al modello in questione, non è uno dei peggiori, l'ho maneggiato in versione limitata satinato, dove ha un bel filo, ma pesa tantissimo,


Questo era proprio il punto che volevo fare.
FBM è una estremità di peso e spessore... due ottimi doti "chopping e batoning"....ma visto il peso dopo 10 minuti di uso sono dolori. Potenzialità di taglio quasi inesistenti da nuovo, pessime anche dopo una buona modifica.....visto lo spessore esagerato.



Mi spiace se ho scritto tanto, ma il discorso busse per me è peggio di quello extrema ratio,
facciamo...9 soldi con 1 lira:biggrin:
 
No infatti.. Meglio spendere su altri marchi o su custom e in generale si risparmia pure. Per gli appassionati vale la pena di comprare solo i vecchi modelli, di almeno dieci anni fa. Gli accessori di serie non esistono. Va detto che alcuni, casi eccezionali, solo alcune versioni speciali limitate, sono stati venduti con foderi in kydex, abbastanza brutti a dirla tutta. Ma in generale non hanno accessori.

Una volta ne presi uno nuovo dalla fabbrica. Arrivano in una scatola delle spedizioni americane, ora non ricordo il nome, cioè neanche la scatola è la loro. Dentro c'è un mare di carta pacchi con in mezzo il coltello con una retina di nylon intorno alla lama. Poi è infilato in un fodero di cartone. La retina serve a mantenere la lama oliata, senza fargli tagliare il fodero di cartone. Oltre a questo c'è un foglio di carta bianco a4, mezzo tagliato, con scritto sopra prova di affilatura. Sostanzialmente ti mandano la prova che taglia e che è stato testato su un foglio a4. Un valido test. Il tutto per diverse centinaia di euro. Imbarazzante. Per chi non ci crede ho le foto da qualche parte
Ma se neanche i Cinesi hanno più il coraggio di vendere confezioni così pezzenti, imbarazzante è un eufemismo :rofl:
 
Le passioni sono passioni, che ci vuoi fare...

Riguardo al chopping, come dicevo sopra, il peso è un fattore importante, ma è fondamentale più in relazione alla componente muscolare. Un coltello spesso, che rimbalza, rimbalza principalmente a causa dello spessore al filo, non a causa di quello al dorso. Facendo sempre riferimento all'energia cinetica, siccome la massa è sempre la stessa.. Per aumentare l'efficacia, devo aumentare la velocità dei colpi. Con quel peso eccessivo, il tutto comporta un enorme dispendio energetico, un uso di gruppi muscolari e unità motorie più grandi, mi stanco subito, la precisione cala e i risultati sono scarsi. È una combinazione di fattori che rendono il busse una spranga affilata, scomoda da usare in tutto.

Comunque tornado al punto, peso e spessore non sono per forza fattori chiave del chopping. Non è assolutamente vero che aumentando il peso e lo spessore aumentano le prestazioni. Anche perché un coltello da un kg, non riesco ad usarlo alla giusta velocità a lungo. Inoltre lo spessore al filo è un fattore chiave, perché l'urto anelastico e lo scambio di energia avvengono grazie al filo e al bisello.

Nel bisello piatto la penetrazione eccessiva fa incastrare la lama, le forze di taglio laterali rischiano di rompere il coltello, lo spessore al filo ridotto è sconveniente.

Nel busse, sempre bisello flat o Sabre, lo spessore al filo elevato, causa il rimbalzo della lama, disperde do l'energia in buona parte in vibrazioni nei due corpi,compreso il braccio di chi lo impugna. Ovviamente le forze di taglio sono quasi zero, di certo non si romperà mai, ma non taglia nemmeno.

Il bisello convesso a zero, su un coltello dal giusto peso, ne troppo, ne poco, permette alla lama di penetrare molto facilmente nel legno all'inizio, arrestando poi senza incastrarsi la sua corsa a causa dello spessore che aumenta rapidamente. Questo permette al coltello di lavorare bene, trasferire bene l'energia cinetica, compiendo il lavoro che voglio io, senza far incastrare la lama e avendo lo spessore giusto per resistere in maniera ottimale a tutte le forze laterali di taglio e di torsione. Sostanzialmente a parte magari piccole tacche a filo, non dovrei avere quei chipping pazzeschi di sopra. Non ho penetrazione eccessiva, o incastro della lama, ne allo stesso tempo avrò mai alcun tipo di rimbalzo.
 
Peso e spessore non sono per forza fattori chiave del chopping. Non è assolutamente vero che aumentando il peso e lo spessore aumentano le prestazioni
.
Qui si vede che la fisica l'abbiamo studiata in due schuole diverse.
Peso e spessore Sono fattori chiavi del chopping e nel battonig....Seno sarebbe come dire che il tuo Bark River Dark Timber Grizzly chopperebbe, battonerebbe meglio Busse FBM?
...

Nel bisello piatto la penetrazione eccessiva fa incastrare la lama, le forze di taglio laterali rischiano di rompere il coltello, lo spessore al filo ridotto è sconveniente.

Okay, posso anche capire che qualche stress laterale quando si fa il battonig....ma nel chopping non esiste?
le forze di taglio laterali? cosa sono, da dove appaiono?

Facendo sempre riferimento all'energia cinetica, siccome la massa è sempre la stessa.. Per aumentare l'efficacia, devo aumentare la velocità

Facendo sempre riferimento all'energia cinetica per
aumentare l'efficacia ....

Ho aumenti la velocità
Ho aumenti il peso e diminuisci la velocità per avere lo stesso risultato.
 
..... a livello cinetico sarebbe opportuno aumentare la velocità più che la massa, non per altro perché la prima agisce al quadrato rispetto alla seconda (matematicamente parlando, nulla di più).

Comunque post di apertura del thread interessante, sarebbe utile, a mio modesto avviso, inserirlo come "risorsa - articolo tecnico".

Ciao :si:, Gianluca
 
Qui si vede che la fisica l'abbiamo studiata in due schuole diverse.
Peso e spessore Sono fattori chiavi del chopping e nel battonig....Seno sarebbe come dire che il tuo Bark River Dark Timber Grizzly chopperebbe, battonerebbe meglio Busse FBM?
...






Okay, posso anche capire che qualche stress laterale quando si fa il battonig....ma nel chopping non esiste?
le forze di taglio laterali? cosa sono, da dove appaiono?







Facendo sempre riferimento all'energia cinetica per
aumentare l'efficacia ....


Ho aumenti la velocità
Ho aumenti il peso e diminuisci la velocità per avere lo stesso risultato.
Cerco di rispondere ai vari punti... È esattamente quello che sto dicendo, il Bark river dark timber grizzly è molto più efficace sia nel chopping che nel batoning del busse fbm. Il Bark river pesa almeno 200-250 grammi in meno, è più spesso al dorso, ma lavora molto meglio in tutto a causa del bisello convesso. Il peso inferiore mi permette di dare più velocità ai colpi, senza che si disperda l'energia con il rimbalzo e contemporaneamente senza perdere in precisione e senza affaticarmi troppo. In definitiva può essere usato molto meglio, con risultati migliori e più a lungo del busse in questione.

Ricorda che io li ho provati tutti e due e ti assicuro che non c'è paragone.

A livello di chopping le forze laterali di taglio, sono date dalla resistenza offerta dal legno contro il coltello, a volte proprio dal peso stesso del legno se è verticale. Molto spesso sono anche causate da una leggera torsione, fisiologica del polso durante il chopping e soprattutto nella fase di estrazione della lama. Più la lama si incastra in profondità e maggiori possono essere queste forze. Se il bisello è full flat, molto sottile ecco che il rischio di rompersi è alto. Non devi credermi sulla parola, basta vedere i coltelli sopra, come il viper carnera o il bk9.

Quanto all'energia cinetica io non ho mai detto che voglio ottenere lo stesso risultato, io voglio aumentarla. Se ho il coltello in mano, tra un colpo e l'altro la massa è sempre quella. Non può aumentare per aumentare l'energia. Per aumentarla devo aumentare l'unica variabile che posso cambiare, cioè la velocità. Ovviamente se la massa è troppa e la velocità che voglio ottenere è troppa, a livello muscolare è insostenibile. Il discorso è soggettivo, ma comunque valido.

Siccome la velocità è al quadrato, l'energia cinetica dipende in proporzione più dalla velocità che non dalla massa. un coltello più leggero è più facile per i miei muscoli da accelerare. Ovviamente se è troppo troppo leggero è inefficace perché serve una velocità che non riesco fisicamente a raggiungere per essere efficace al lavoro che voglio fare.

In tutto questo discorso lo spessore al filo, l'affilatura e i biselli sono fondamentali perché è lì che inizia l'urto e il trasferimento di energia.
 
Quello che voglio dire, e spero di aver spiegato bene, è che serve la giusta massa, ne troppa, ne poca, per riuscire ad ottenere la giusta velocità e per poterla cambiare a mio piacimento senza stancarmi. Bisogna sempre ricordare che sono i muscoli a fare il lavoro. Il discorso del controllo muscolare è nervoso è fondamentale. Allo stesso modo è fondamentale il giusto bisello, spessore al filo e affilatura.

Ora io non sto dicendo che il coltello deve per forza pesare x ed essere così e così, sto solo dicendo che per tutta questa marea di fattori, il bisello e l'affilatura convessa hanno dei vantaggi nel chopping.
 

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