Calata in corda doppia o singola

Buonasera a tutti, ho un dubbio, perché quando ci si cala il secchiello lo si attacca al cordino o alla daisy e non direttamente all'anello di servizio? (io l'ho sempre attaccato al cordino, tramite le procedure che insegnano sia le guide che altri esperti, ma non vedo quale sia la differenza ad attaccarlo all'anello di servizio tramite un moschettone, sarebbe anche piu comodo)
Sicuramente mi sta sfuggendo qualcosa ma sta quarantena mi sta facendo rincoglionire ahah
 
"Sicuramente mi sta sfuggendo qualcosa ma sta quarantena mi sta facendo rincoglionire ahah" :) a chi lo dici!

per venire alla tuo quesito perché non potresti manovrare la corda.
 
U

Utente 24852

Guest
Perché l'anello di servizio é meglio resti libero in caso di emergenza, libero nel senso che meno confusione c'é in quel punto e più facili sono le manovre di soccorso, eventualmente anche da parte tua, avendo più spazio e margine per fare dei cambiamenti. Competenze e capacità permettendo, ovviamente.

Inoltre, in certi casi é meno probabile il "cappottamento" ;)

Inoltre puoi gestire meglio i nodi di bloccaggio, evitando che finiscano subito nel discensore creando un casino piuttosto forte ;)


Poi chiaramente nulla é obbligatorio ;) Ma é giusto esserne consapevoli ;)
 
Ultima modifica di un moderatore:
perché lo spazio sotto secchiello/piastrina è di circa 80 cm mentre con la tua idea questo spazio di manovra sarebbe molto inferiore. Devi gestire la velocità di calata e il freno machard (non dimentichiamolo) e poi anche una questione di postura ed asse rispetto alla calata.
 
@Luca23 non ti ho detto che si può fare!
"(io l'ho sempre attaccato al cordino, tramite le procedure che insegnano sia le guide che altri esperti...) " continua così
 
@Luca23 non ti ho detto che si può fare!
"(io l'ho sempre attaccato al cordino, tramite le procedure che insegnano sia le guide che altri esperti...) " continua così
ma la calata si riesce a gestire bene ugualmente tanto la mano la tieni o a dx o a sx dell'imbrago, per la postura ho provato prima a calarmi e mi sembra di stare come prima. Cioè mi sembra di capire che sia più per una questione di spazio e comodità durante la calata.
 
mi viene anche in mente la calata in automoulinette, lì il grigri lo attacco all'anello e dovrebbe essere corretto
--- ---

no. il freno machard ti andrebbe a finire nel secchiello
si effettivamente prima non ho provato usando il machard perché non avevo voglia di farlo , ed effettivamente ripensandoci ora se lo si usa lo spazio per tenere le mani è abbastanza ridotto e risulta scomodo, grazie mille :)
 
U

Utente 24852

Guest
ma la calata si riesce a gestire bene ugualmente tanto la mano la tieni o a dx o a sx dell'imbrago, per la postura ho provato prima a calarmi e mi sembra di stare come prima. Cioè mi sembra di capire che sia più per una questione di spazio e comodità durante la calata.


Sì, puoi farlo anche senza riscontrare problemi, di nessun tipo...
ma in certe attività é meglio evitare di scoprire cosa succede quando qualcosa và storto.

Meglio informarti come hai fatto e fidarti ;) Per la tua sicurezza e per facilitare diversi tipi di processi é meglio che continui ad usare cordino, daisy o similari,....

Come dire... spera sempre che tutto và bene, ma preparati al peggio ;)


Sì, il Grigri a differenza di quello che pensano in molti, non é solo un'assicuratore, ma anche discensore e quello lo puoi usare direttamente all'anello. In quanto ha un sistema di "bloccaggio assistito", invece del nodo auto-bloccante.
 
okok grazie a tutti ancora, comunque penso sia proprio scomodissimo calarsi così perché avresti machard e secchiello vicinissimi
 
U

Utente 24852

Guest
okok grazie a tutti ancora, comunque penso sia proprio scomodissimo calarsi così perché avresti machard e secchiello vicinissimi


Io lo facevo per le simulazioni di soccorso e comprendevano appunto quelle situazioni, che capito spesso, ma ti dirò... spesso ci si doveva impegnare appositamente per far accadere il problema.

Ripeto, non voglio dire "puoi farlo, quindi fallo", ma semplicemente mi piace passare informazioni reali e oggettive, facendo presente il perché non si dovrebbe comunque fare una cosa. Così che si attiva il processo di "ragionamento", perché, come mai, ecc... e non solo i "no, non puoi", ahahahah

Continua così e se vuoi fare delle prove, simulazioni, contatta la colonna di soccorso alpino delle tue parti o qualcuno che é esperto e fallo in condizioni di totale sicurezza. In quanto é importante e molto utile conoscere e provare certe situazioni. MA SEMPRE E SOLO SE IN SICUREZZA.
 
sisi ma certo ci mancherebbe, la sicurezza anche se per "dettagli" o "piccole cose" viene comunque prima
--- ---

al massimo per evitare il problema non fai il machard...
ahaha scherzo ;)
 

Buongiorno a tutti i partecipanti, chiedo permesso per entrare nel confronto/dibattito sul posizionamento del freno (o discensore come lo si voglia chiamare) su anello di servizio o ramo di prolunga. Ho notato che si è parlato di comodità di utilizzo e sicurezza del sistema. Mentre la comodità è soggettiva, la sicurezza lo è un po' meno, in quanto per certe discipline negli anni ci sono professionisti che hanno dedicato molto per arrivare a conclusioni definibili certezze. Ci si potrebbe accontentare di fidarsi, ma la passione dovrebbe portare a sviscerare le problematiche, anche perché poi ci troveremo appesi ad una corda a molti metri dal suolo, meglio più coscienti possibile.
Vorrei precisare che distanziare, con longe o altro, il freno rispetto all'imbarco per lasciare lo spazio corretto al nodo autobloccante è indispensabile. Non tanto perché l'eventuale Marchand potrebbe incastrarsi, piuttosto perché il nodo andrebbe ad interferire col discensore restando lasco e non bloccandosi sulla corda. Nel primo caso ci ritroveremo appesi e nella condizione di effettuare una semplice manovra di autosoccorso per proseguire la discesa. Nel secondo caso potremmo precipitare esattamente come se l'autobloccante non lo avessimo posizionato.
Forse dilungarsi così non è un bel modo di presentarsi, chiedo scusa
 
Vorrei precisare che distanziare, con longe o altro, il freno rispetto all'imbarco per lasciare lo spazio corretto al nodo autobloccante è indispensabile. Non tanto perché l'eventuale Marchand potrebbe incastrarsi, piuttosto perché il nodo andrebbe ad interferire col discensore restando lasco e non bloccandosi sulla corda.
Esatto, non si discute sulle manovre, i manuali parlano chiaro. e soprattutto non si inventa o si improvvisa.
Poi purtroppo in falesia o in ambiente se ne vedono di tutti i colori.
Ma io aggiungo (il mio cent): ma perchè usare il secchiello, che non è lo strumento adatto (ne consigliato) per il freno discensore?
Non voglio aprire un'altra discussione, ma l'uso del secchiello (io inziai con uno strumento simile negli anni 80 che si chiamava tuber, o piastrina...) è stato introdotto per l'assicurazione al compagno di cordata (dal secondo al primo), con funzione ben precisa, e cioè l'uso con due mezze corde per tenerle separate - se qualcuno ricorda i primi secchielli avevano lo spazio interno diviso in due da un segmento, per l'utilizzo su terreni difficili da proteggere, quindi precipuamente neve e ghiaccio.
Quindi perchè forzare l'uso e poi rischiare di farsi male perchè lo si usa impropriamente? Sappiate che un giudice valuterà il fatto secondo i regolamenti tecnici e le direttive del CAI e delle GG.AA., per cui attenzione alle manovre!
 
Ciao @GiulioSherpa
Chiedo a te perchè da quello che ho capito sei sul pezzo.
Perchè dici che l'utilizzo del secchiello come discensore è una forzatura? C'è qualche motivo tecnico in particolare?
Premetto che io ho sempre usato indistintamente la piastrina GiGi e l'ATC Guide per calarmi in doppia. Se vogliamo andare a vedere nei vari manuali dei secchielli (tipo il Reverso) è indicato l'utilizzo come discensore.
Mi piace il "nerdismo" sull'attrezzatura quindi sono curioso di saperne un po' di più! :biggrin: Grazie!
 
anche io utilizzo il reverso e l'ultima doppia che ho fatto è stata un giorno prima dell'ultimo look down giusto qualche giorno fa :(
 
Ragazzi, i manuali di istruzioni degli attrezzi sono (ovviamente) utili per capire il fuzionamento degli attrezzi, e oggi le case produttrici fanno uscire attrezzi sempre più performanti e magari "universali".
Ma NON sono le norme tecniche ufficiali. Sono solo - appunto - le istruzioni di utilizzo, e, con tutto il rispetto per gli sviluppatori delle varie aziende, sono prodotto di meccanici e marketing. Oppure, ancora peggio, di sfide per battere la concorrenza.
Con questo non voglio dire che sono pericolosi, però, come dirò più oltre, non sono testati "oltre ogni ragionevole dubbio", come dicono nel mio settore.
E' da tempo che si cerca l'attrezzo "unico", e per fare un parallelismo, è un pò come cercare il coltello pefetto nel bushcraft.
Se pensate che il nodo mezzo barcaiolo nei primissimi tempi veniva usato per assicurare in salita e anche per scendere in doppia (sì, si può fare...) ed è stata una vera rivoluzione, dopo anni di corda passata tra le mani (è vero che però il grado massimo era il 3°, con passaggi di 4°...) potete capire anche perchè, dall'invenzione del freno meccanico, i produttori si sono poi scervellati per vendere il loro prodotto come migliore e multifunzionale.
Io (ringraziando @=Caprimulgo= per la fiducia) sono solo un Istruttore CAI e, avendo lavorato molto in questo settore negli ultimi 30 anni, posso solo dire che le tecniche ufficiali indicano alcuni strumenti come discensori (la piastrina GiGi tra tutti) e altri come freni per l'assicurazione.
Nel corso del tempo, grazie alle sperimentazioni sul campo di decine di Scuole CAI di altrettanti colleghi GG.AA., gli attrezi sono cambiati, si sono evoluti o anche sono stati eliminati a favore di altri.
Poi ognuno è libero di pensarla (e usarli) come vuole. Anche quelli obsoleti (ho un amico che penso porterà con sè il suo otto nella bara...).
La discrepanza avviene quando il mercato offre molti più articoli di quanti un manuale CAI o una testo GG.AA. indichi, per il semplice motivo che i due settori non sono collegati (anche perchè i produttori sono su scala mondiale).
E allora qualcuno chiederà come vengono scelti gli attrezzi dal CAI e dalle GG.AA. e chi redige i manuali ufficiali, i testi "sacri" da usarsi per i corsi e per gli esami.
La risposta è semplice: esistono due Scuole Centrali, una per ognuna di queste due organizzazioni, che fanno prove, scelgono materiali, e dopo infinite discussioni e test decidono un metodo, che viene poi pubblicato, diffuso tra le Scuole, e diventa IL metodo (per il CAI e per le GG.AA., e spesso, anzi troppo spesso, i metodi e le manovre per fare la stessa cosa in questi due settori NON coincidono).
Detto questo, cercando una risposta da dare, ho anche trovato una vecchia discussione sul tema
https://www.avventurosamente.it/xf/risorse/secchiello-tuber.331/
e leggendolo, come leggendo anche centinaia di altre pagine, conferma la mia opinione che gli sviluppatori di questi nuovi freni dinamici hanno cercato di coniugare uno strumento per la salita con uno per la discesa, per economizzare sul peso da portarsi in giro. Ma l'utilizzo per la discesa rimane residuale. Anche perchè in ambiente il più delle volte scendi a piedi per la normale...
E' una motivazione, condivisibile e comprensibile, ma non è quella del CAI, per esempio, dove si insegna invece ad usare l'uno (il freno come Reverso, secchiello, etc.) in assicurazione al compagno che sale (e il secchiello è da escludere che si possa utilizzare efficamente con carichi verso il basso, quindi dal pirmo di cordata al secondo) e un altro (la piastrina GiGI per esempio) come discensore.
Anzi, vi dirò di più, la filosofia del CAI prevede che lo strumento principe sia la piastrina GiGi, universalmente ormai riconosciuta come la principale dotazione: ottima dal primo al secondo, è la migliore in discesa e poi è l'unica che può essere utilizzata per le manovre di autosoccorso della cordata. E' ovvio che se hai solo la piastrina devi utilizzare il mezzo barcaiolo per assicurare il primo di cordata.
Invece, per i nostri testi, il secchiello (e similari) si utililizza SOLO in certe situazioni, ovvero su vie di falesia (monotiri) e su vie multipitch di ghiaccio o di roccia con protezioni amovibili o effimere (quindi molti ancoraggi di progressione posizionati dal salitore), perchè permette di utilizzare appunto le due mezze corde e di sfalsare l'inserimento delle due corde nei moschettoni, così da abbassare la forza di arresto in caso di caduta.
Quindi, nessuna obiezione all'utilizzo di un freno meccanico per la discesa in corda doppia con la sola (e importante) raccomandazione che NON è uno strumento per la discesa in corda doppia ma può, in certe situazioni, essere utilizzato come tale.
Prova ne è (ma ce ne era bisogno?) che se entri in un negozio oggi e chiedi un discensore, ti verrà proposta la pistrina GiGi, che altro non è che l'erede del vecchio robot, successore (degno) del mitico otto.
Quelli sì che erano discensori (puri) anche se qualcuno poi aveva trovato il modo con l'otto di fare sicura lo stesso...
Ah, ultimo appunto da parte mia, vista la deformazione professionale (ma forse l'ho già scritto, perdonate la ripetizione): un Giudice (italiano) in caso di incidente, si avvarrà per la perizia d'ufficio di un CTU, che al 99% sarà scelto tra un professionista del settore, quindi una GG.AA. Va da sè che le norme tecniche delle GG.AA. che regolano la materia saranno base per la decisione del Giudice, quindi occhio, perchè se state utilizzando uno strumento in un modo che però, anche se c'è scritto nel bugiardino della confezione, non è stato "approvato", ancorchè omologato o sul mercato, siete nei guai.
 
Alto Basso