cani mordaci

A me no, sempre senza offesa.

Sei passato da un
che è poi il motivo, immagino, del post di risposta di @Stefano1203, a

Poi, intendiamoci, ognuno è libero di avere le proprie opinioni.

Ciao :si:, Gianluca
fammi capire , tu associ l'incidente alla colpa del cane? in altri casi non è colpa del cane che fa il cane , confermo quanto detto. In altri casi non si tratta di incidenti come un cane che si volta e urta un bambino ma di aggressioni ma non si può parlare di colpa del cane e ho fatto un piccolo elenco delle ragioni. Mi sembra che sono stato coerente
 
@dogosardo non mi fraintendere, io non sto discutendo del caso specifico, non ho le competenze. Ho avuto dei cani ma non mi reputo un esperto inoltre i cani che ho avuto, al limite, appartengono alla categoria dei "rompi palle", ad esempio volpini nani piuttosto che di pomerania, tanto per intenderci, o "normali" come il cocker o il beagle anche se devo dire che ho avuto anche un dalmata che mi ha dato dei problemi.

Io mi sono limitato a osservare un cambiamento, quanto meno secondo me, sul tono delle affermazioni ..... non è mai colpa del cane (affermazione categorica che non lascia altre valutazioni a nessun altro caso) ...... in questo caso (affermazione che lascia aperte altre valutazioni ad altri casi).

Ora, personalmente, senza entrare in merito al caso specifico, per i motivi di cui sopra, sono più propenso a considerare che, il cane, in qualità di essere senziente, abbia comunque una sua "personalità" che si potrà anche tranquillamente plasmare/adeguare/abituare/addestrare/valutare ect ect ma proprio perché è una "personalità" non escludo a priori che possano esserci, anche, non esclusivamente, dei cani, o dei gatti se preferisci (ne ho nove), stronzi tale per il quale qualsiasi "ragionamento", per quanto possa essere logico, non è applicabile come non è affidabile che l'addestramento sia tale da essere sempre vincente rispetto agli istinti animali che poi sono gli stessi umani (se mi dai uno schiaffo è la mia capacità di controllo che non mi fà rispondere, subito, con un cazzotto in faccia ma non è una regola certa); poi si possono trovare le giustificazioni a tutto, ma asserire che "non è mai colpa del cane" mi sembra, opinione mia, troppo categorico.

Ciao :si:, Gianluca
 
Ultima modifica:
Io mi sono limitato a osservare un cambiamento, quanto meno secondo me, sul tono delle affermazioni ..... non è mai colpa del cane (affermazione categorica che non lascia altre valutazioni a nessun altro caso) ...... in questo caso (affermazione che lascia aperte altre valutazioni ad altri casi)

Znnglc, a mio avviso sei stato fin troppo chiaro e lucido nella tua analisi per gente che afferma "non è mai colpa del cane"... sprechi il tuo tempo!
Siamo seri: per una frase del genere è necessario riesumare il mitico parere di Fantozzi sulla "Corazzata Potemkin" :rofl::rofl::rofl:
 
@dogosardo non mi fraintendere, io non sto discutendo del caso specifico, non ho le competenze. Ho avuto dei cani ma non mi reputo un esperto inoltre i cani che ho avuto, al limite, appartengono alla categoria dei "rompi palle", ad esempio volpini nani piuttosto che di pomerania, tanto per intenderci, o "normali" come il cocker o il beagle anche se devo dire che ho avuto anche un dalmata che mi ha dato dei problemi.

Io mi sono limitato a osservare un cambiamento, quanto meno secondo me, sul tono delle affermazioni ..... non è mai colpa del cane (affermazione categorica che non lascia altre valutazioni a nessun altro caso) ...... in questo caso (affermazione che lascia aperte altre valutazioni ad altri casi).

Ora, personalmente, senza entrare in merito al caso specifico, per i motivi di cui sopra, sono più propenso a considerare che, il cane, in qualità di essere senziente, abbia comunque una sua "personalità" che si potrà anche tranquillamente plasmare/adeguare/abituare/addestrare/valutare ect ect ma proprio perché è una "personalità" non escludo a priori che possano esserci, anche, non esclusivamente, dei cani, o dei gatti se preferisci (ne ho nove), stronzi tale per il quale qualsiasi "ragionamento", per quanto possa essere logico, non è applicabile come non è affidabile che l'addestramento sia tale da essere sempre vincente rispetto agli istinti animali che poi sono gli stessi umani (se mi dai uno schiaffo è la mia capacità di controllo che non mi fà rispondere, subito, con un cazzotto in faccia ma non è una regola certa); poi si possono trovare le giustificazioni a tutto, ma asserire che "non è mai colpa del cane" mi sembra, opinione mia, troppo categorico.

Ciao :si:, Gianluca
si sono molto categorico perchè il concetto di colpa applicato al cane non ha senso, io volevo dire che in questo caso si deve escludere ogni "colpa" del cane perchè il caso è lampante, è come se ti giri e dai una gomitata in un occhio a chi sta vicino, cioè il caso è proprio da archiviare. Ci sono poi casi dove individuare colpe è più complesso come il caso del bambino ucciso dai 2 dogo argentini. Anche in quel caso leggendo bene la cronaca ci sono errori dei genitori. Il discorso è lungo. Il cane è senziente ma ha anche l'istinto e la sua natura. Bisogna esserne consapevoli. Associare il concetto di colpa al cane è una grande cazzata.........
 
Znnglc, a mio avviso sei stato fin troppo chiaro e lucido nella tua analisi per gente che afferma "non è mai colpa del cane"... sprechi il tuo tempo!
Siamo seri: per una frase del genere è necessario riesumare il mitico parere di Fantozzi sulla "Corazzata Potemkin" :rofl::rofl::rofl:

Associare il concetto di colpa al cane è una grande cazzata.........

Sono d'accordo con Dogosardo, non è MAI colpa degli animali, la "colpa" prevede una presa di coscienza ed una valutazione del "bene" e del "male", tutte cose che si attribuiscono solo all'uomo.

Sicuramente l'evento è a "causa" dell'animale ma la "colpa" è del proprietario dell'animale perchè non lo ha saputo gestire correttamente.
 
No caro, tu confondi il DOLO con la COLPA.
se con la coda il tuo cane scodinzolando per la gioia fa cadere la mia birra la COLPA è sua. Non c'è volontarietà, ma non è stato il fato.
Da lì a che fare, come sanzionare ecc ecc il discorso si fa lungo, ma la birra me la devi tu nonostante la COLPA sia del tuo cane.

Hint: il fatto che la colpa della caduta sia del cane, NON implica che non possano esserci altre colpe in concorso, nel caso specifico io la birra era logico che dovevo spostarla, nell' art. di Ve invece se qlc1 si fa male la colpa in solido è del padrone
 
No caro, tu confondi il DOLO con la COLPA.
se con la coda il tuo cane scodinzolando per la gioia fa cadere la mia birra la COLPA è sua. Non c'è volontarietà, ma non è stato il fato.
Da lì a che fare, come sanzionare ecc ecc il discorso si fa lungo, ma la birra me la devi tu nonostante la COLPA sia del tuo cane.
no la colpa è del padrone , qui confondi colpa con incidente , scodinzolare non è una colpa, lasciare che il cane scodinzoli vicino alla birra è colpa del padrone
 
No caro, tu confondi il DOLO con la COLPA.
se con la coda il tuo cane scodinzolando per la gioia fa cadere la mia birra la COLPA è sua. Non c'è volontarietà, ma non è stato il fato.
Da lì a che fare, come sanzionare ecc ecc il discorso si fa lungo, ma la birra me la devi tu nonostante la COLPA sia del tuo cane.

Hint: il fatto che la colpa della caduta sia del cane, NON implica che non possano esserci altre colpe in concorso, nel caso specifico io la birra era logico che dovevo spostarla, nell' art. di Ve invece se qlc1 si fa male la colpa in solido è del padrone
http://www.lastampa.it/2016/08/26/m...o-pit-bull-vClBuFnBWvuYff9wLsn1UL/pagina.html
 
Interessante questo punto di vista... sembra di essere tornati indietro al XVIII secolo ed al mito del "Buon selvaggio", quanto ci si illudeva che l'uomo fosse buono di natura e fosse la civiltà a rovinarlo... l'unica differenza è che adesso la stessa illusione si applica ai cani (e perchè non agli elefanti, ai rospi, alle zanzare???) :rofl:
L'unica consolazione è che presto o tardi arriverà un nuovo Illuminismo a spazzare via queste cavolate :si::si::si:
quindi vuoi usare la stesse categorie morali per cani e uomini? è naturale che associ il concetto di colpa la cane, sta umanizzando il cane
 
Per cui dire...... quel masso è caduto per colpa degli eventi atmosferici è sbagliato o è voler umanizzare il masso o gli eventi atmosferici ?

Suvvia, lungi da me convincere qualcuno ma, ragionando per iperboli, anzi sragionando, vedendo sempre in solo senso si potrebbe anche asserire che non è colpa del razzista ma della persona che è nata diversa (non ho detto che qualcuno l'ha detto, è solo un mio esempio assurdo).

Personalmente il "mai" non lo digerisco proprio come concetto, accetto un difficile, un improbabile, un "ogni morte di papa" ma il "mai" :no:

Poi, ripeto, non voglio convincere nessuno.

Ciao :si:, Gianluca
 
quindi vuoi usare la stesse categorie morali per cani e uomini? è naturale che associ il concetto di colpa la cane, sta umanizzando il cane
Non c'hai capito nulla, mi dispiace!
Era solo un esempio per farti capire come il tuo pensiero sia solo figlio del tempo, non della realtà.
Potrei assimilare il tuo punto di vista a quello dei vegani, o a quelli che si affidano all'omeopatia o che aspettano il ritorno di Elvis Presley :lol:
 
Per cui dire...... quel masso è caduto per colpa degli eventi atmosferici è sbagliato o è voler umanizzare il masso o gli eventi atmosferici ?


Gianluca, tu sei una persona intelligente, non fare i giochetti con le parole;)

Se un masso cade per degli eventi atmosferici, può essere utilizzato indifferentemente il termine "colpa" o "causa".

Se quel masso, cadendo, è finito sopra una casa e ha ammazzato gli abitanti, NON è colpa del masso se le persone sono morte, ma è colpa di chi ha permesso di costruire una casa in un luogo non sufficientemente sicuro per cui, a "causa" di un masso, si è verificata una tragedia.

Se dà il terremoto e una casa crolla e muoiono gli occupanti ma in un'altra casa a fianco non si verifica alcun crollo e non muore nessuno, ha "colpa" il terremoto o il costruttore della casa?
 
Ultima modifica:
Non sono d'accordo @Wombat nel senso che dare "la colpa" consiste semplicemente nel trovare il nesso causale di un avvenimento, le valutazioni delle conseguenze di quel avvenimento, con eventuali attribuzioni di dolo, sono un altro aspetto.

La casa è venuta "giú" per colpa, a causa, del terremoto, se non ci fosse stato la casa sarebbe ancora lí, perché la casa non ha resistito al terremoto è un altro aspetto, aspetto che potrebbe tranquillamente a non portare a nulla di fatto nel senso di non trovare un atto doloso riportando in capo all'avvenimento "la colpa".

Discorso diverso è trasformare una colpa, una causa, in una responsabilità (giuridica), poichè questo comporta altre valutazioni, ma ciò non toglie, a mio avviso, che anche un animale può essere una causa di un avvenimento, poi tutto si può giustificare e tutto si può vedere da due angolazioni.

Dopo di che, i concetti di "bene" e "male" non penso che non si possano attribuire anche agli animali visto, ad esempio, gli atteggiamenti che hanno nei confronti dei propri cuccioli quando sono in pericolo, sicuramente non saranno in grado di fare valutazioni filosofiche ma il concetto base delle conseguenze delle proprie azioni direi proprio di sì dove per conseguenze intendo quelle dirette. Un gatto che ti morde lo fà senza esercitare pressione per "gioco", ovvero senza l'intenzione di far male, ma fà esattamente l'opposto, ovvero esercita pressione, quando non vuole "giocare".

Ciao :si:, Gianluca
 
Ultima modifica:
Comunque @Wombat, alla fine, a prescindere dai concetti di male, bene, colpa, causa o responsabilità che ognuno valuterà come ritiene opportuno quello che personalmente non concepisco è il voler attribuire sempre, senza nessun altra ipotesi, la responsabilità di ogni azione, di un animale, a terzi (umani).

Quello che non concepisco è il "sempre", per il mio modo di vedere le cose, non esiste il "sempre" come il "mai", al limite si può parlare di responsabilità sul piano giuridico dove, ovviamente, l'animale, come tale, non ne avrà mai, ma sul piano pratico/etico non sono così d'accordo.

Ciao :si:, Gianluca
 
Non sono d'accordo @Wombat nel senso che dare "la colpa" consiste semplicemente nel trovare il nesso causale di un avvenimento, le valutazioni delle conseguenze di quel avvenimento, con eventuali attribuzioni di dolo, sono un altro aspetto.

La casa è venuta "giú" per colpa, a causa, del terremoto, se non ci fosse stato la casa sarebbe ancora lí, perché la casa non ha resistito al terremoto è un altro aspetto, aspetto che potrebbe tranquillamente a non portare a nulla di fatto nel senso di non trovare un atto doloso riportando in capo all'avvenimento "la colpa".

Discorso diverso è trasformare una colpa, una causa, in una responsabilità (giuridica), poichè questo comporta altre valutazioni, ma ciò non toglie, a mio avviso, che anche un animale può essere una causa di un avvenimento, poi tutto si può giustificare e tutto si può vedere da due angolazioni.

Dopo di che, i concetti di "bene" e "male" non penso che non si possano attribuire anche agli animali visto, ad esempio, gli atteggiamenti che hanno nei confronti dei propri cuccioli quando sono in pericolo, sicuramente non saranno in grado di fare valutazioni filosofiche ma il concetto base delle conseguenze delle proprie azioni direi proprio di sì dove per conseguenze intendo quelle dirette. Un gatto che ti morde lo fà senza esercitare pressione per "gioco", ovvero senza l'intenzione di far male, ma fà esattamente l'opposto, ovvero esercita pressione, quando non vuole "giocare".

Ciao :si:, Gianluca

Probabilmente non ci intendiamo perchè attribuiamo significati diversi a certi termini. Da come parli, mi pare tu abbia una formazione o comunque una certa dimestichezza con la terminologia della giurisprudenza. Io sono un biologo è ho una formazione culturale più improntata sull'etologia.

Per "colpa" intendo responsabilità (non so che valenza abbia questo termine in giurisprudenza) cioè un qualcosa che posso attribuire solo ad un essere senziente, per cui MAI sarà un animale od un evento atmosferico o idrogeologico. E in questa categoria non c'è neanche un essere umano che non abbia la facoltà di intendere e di volere.

Se un cane mal addestrato ferisce un umano, ha colpa il cane nel senso che è sato lui, ma è responsabile l'essere senziente - uomo - di come sono andate le cose: cattivo addestramento, mancato rispetto di opportuni dispositivi di protezione come museruola, guinzaglio, recinto ecc. ecc.

Alla luce di questo, chi è giusto punire? Il cane o il proprietario?

Se punisco il cane in quanto è "colpa" sua, magari sopprimendolo, non evito che il proprietario deficente possa provocare altri guai con il prossimo cane che prende.
 
Non c'hai capito nulla, mi dispiace!
Era solo un esempio per farti capire come il tuo pensiero sia solo figlio del tempo, non della realtà.
Potrei assimilare il tuo punto di vista a quello dei vegani, o a quelli che si affidano all'omeopatia o che aspettano il ritorno di Elvis Presley :lol:
che sia figlio del tempo lascialo dire ai posteri, per me è del tutto incomprensibile il confronto che fai con i vegani ecc. non so che vuoi dire
 
Probabilmente non ci intendiamo perchè attribuiamo significati diversi a certi termini. Da come parli, mi pare tu abbia una formazione o comunque una certa dimestichezza con la terminologia della giurisprudenza. Io sono un biologo è ho una formazione culturale più improntata sull'etologia.

Per "colpa" intendo responsabilità (non so che valenza abbia questo termine in giurisprudenza) cioè un qualcosa che posso attribuire solo ad un essere senziente, per cui MAI sarà un animale od un evento atmosferico o idrogeologico. E in questa categoria non c'è neanche un essere umano che non abbia la facoltà di intendere e di volere.

Se un cane mal addestrato ferisce un umano, ha colpa il cane nel senso che è sato lui, ma è responsabile l'essere senziente - uomo - di come sono andate le cose: cattivo addestramento, mancato rispetto di opportuni dispositivi di protezione come museruola, guinzaglio, recinto ecc. ecc.

Alla luce di questo, chi è giusto punire? Il cane o il proprietario?

Se punisco il cane in quanto è "colpa" sua, magari sopprimendolo, non evito che il proprietario deficente possa provocare altri guai con il prossimo cane che prende.
forse ci stiamo avvitando intorno al senso da dare alla parola "colpa", ............
 
@Wombat solo a titolo puramente informativo, secondo il trattato di Lisbona, anche gli animali sono classificati come esseri senzienti https://it.wikipedia.org/wiki/Essere_senziente ...... questa è solo una precisazione che nulla porta alla discussione se non appunto una semplice precisazione anche se questo riconoscimento ha aperto le porte ad un maggior rispetto, secondo me, di qualsiasi tipo di animale, esso sia di affezione o meno.
Se un cane mal addestrato ferisce un umano, ha colpa il cane nel senso che è stato lui, ma è responsabile l'essere senziente - uomo - di come sono andate le cose: cattivo addestramento, mancato rispetto di opportuni dispositivi di protezione come museruola, guinzaglio, recinto ecc. ecc.
Secondo me fino a un certo punto il "padrone" dovrebbe essere responsabile, nel senso di rispondere dei gesti del cane, poichè se ha compiuto tutto quello che doveva e che soprattutto rientrava nel prevedibile, la sua responsabilità giuridica dovrebbe far ricadere il tutto nella casualità, poi è ovvio che se non sono state prese tutte le precauzioni del caso dev'essere il padrone a risponderne ma solo in quel caso.

Però questa è una valutazione che và oltre a quanto volevo esprimere quando ho espresso le mie perplessità su "non è mai colpa del cane", queste, l'esempio che hai fatto, riguardano le conseguenze dell'operato del cane con particolar riferimento a chi ne deve rispondere, la mia perplessità sul "non è mai" verte semplicemente sulla considerazione (personale) che un cane, o un gatto, ha una sua personalità individuale poichè è in grado di provare sentimenti quali gioia, dolore, tristezza ect ect, dimostra una certa intelligenza che, sempre secondo me, va un pò oltre il semplice addestramento ovvero ripetere semplicemente un gesto meccanico, tutto questo "cozza" sul "non è mai" anche perché o gli animali sono puri e semplici automi, e allora in questo caso è ovvio il "non è mai" poichè il loro operato è pura conseguenza di una programmazione, oppure sono esseri intelligenti (nel termine più ampio) che, come tali, possono anche non rispondere alla "programmazione" ovvero all'addestramento umano.
Alla luce di questo, chi è giusto punire? Il cane o il proprietario?
Dipende, potrebbe anche essere "giusto" non punire nessuno, dipende dalle circostanze. Sicuramente fra il proprietario e l'animale non ci sono gli stessi diritti, per tanto, è piú facile che l'animale subisca conseguenze ben più gravi rispetto a quelle, generalmente, pecuniarie del padrone, se questo è "giusto" o meno è, secondo me, complicato rispondere a priori poiché ci sono molti fattori che possono concorrere alla risposta, personalmente riconosco più diritti, e doveri, all'essere umano rispetto agli animali, che hanno solo diritti, per cui, per me, l'essere umano ha comunque una certa priorità.

In sintesi, un animale non ha una responsabilità giuridica per definizione poiché non è una figura giuridica, per svariati motivi, inoltre non riconoscedogli una piena e consapevole capacità di valutazione delle conseguenze del suo operato qualsiasi considerazione decade, la responsabilità, sul piano legale, è in capo, qual'ora sia individuabile, al suo padrone o a chi per esso, ovviamente ci possono anche essere altri responsabili, ovvero chiamati a rispondere sul piano legale, ma concettualmente il tutto ricade sull'uomo in senso generico, però ricadere non vuol dire essere automaticamente "colpevole". Inoltre, avendo sì dei diritti (non universalmente riconosciuti almeno sul piano pratico), l'animale è più facile che "subisca" comunque le conseguenze del suo operato.

Detto questo, ovvero esaurito l'aspetto legale, rimango dell'idea che proprio in virtù del riconoscimento di alcuni diritti e dello status di essere senziente, l'animale possa anche essere "responsabile" in prima persona del suo operato e non necessariamente come la conseguenza di un eventuale addestramento o di una mancanza di esso.

Ciao :si:, Gianluca
 
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