Io resto avventurosamente a casa! Consigli per sopravvivere a casa in tempo di pandemia

Ciaspole e valanghe. Consigli ad un novizio

comunque visto che citi montagna.tv:
http://www.planetmountain.com/lab/tecniche/valanga/02.html
in cui tra l'altro si legge:
- Il bosco protegge dalle valanghe: questa affermazione è vera
solo in parte. Solo il bosco fitto di conifere protegge dalla
possibilità di distacco di una valanga. In genere nei boschi dove
grandi parti di cielo sono visibili si possono comunque
innescare distacchi di valanghe. Resta inteso che se la valanga
dovesse staccarsi sopra il bosco esso non ne arresta di sicuro il
movimento, anzi a volte contribuisce ad aumentarne il volume
con la sua massa di detriti.

e questo non l'ha scritto un alpinista famoso ma un tecnico sconosciuto ma specializzato.
 
comunque visto che citi montagna.tv:
http://www.planetmountain.com/lab/tecniche/valanga/02.html
in cui tra l'altro si legge:
- Il bosco protegge dalle valanghe: questa affermazione è vera
solo in parte. Solo il bosco fitto di conifere protegge dalla
possibilità di distacco di una valanga. In genere nei boschi dove
grandi parti di cielo sono visibili si possono comunque
innescare distacchi di valanghe. Resta inteso che se la valanga
dovesse staccarsi sopra il bosco esso non ne arresta di sicuro il
movimento, anzi a volte contribuisce ad aumentarne il volume
con la sua massa di detriti.

e questo non l'ha scritto un alpinista famoso ma un tecnico sconosciuto ma specializzato.
Soprattutto non essendo esperto, sono molto d'accordo. La presenza di vegetazione è un indizio rassicurante, ma non dà garanzie totali.
E' tutto l'insieme: l'inclinazione del pendio, l'accumulo a monte, la temperatura, il grado di coesione, la presenza di trasformato o meno.
Quando gli elementi imponderabili sono troppi, io non vado.
 
e comunque io non sono per niente un esperto, sono solo una persona come tante che cerca di farsi una propria idea ma senza cercare scuse e volersi tranquillizzare a tutti i costi.
in rete si trovano molti articoli e documenti redatti da persone specializzate dai quali si può ben capire quanto è pericolosa la montagna invernale.
e dal numero di "esperti" che ogni stagione resta sotto (e quando dico esperti non sono ironico ma mi riferisco a persone con esperienza) si può dare un certo peso a certe frasi che si trovano in quei documenti:
il pericolo non può essere eliminato totalmente quindi esiste sempre la possibilità che un incidente possa verificarsi anche solo per fatalità o errore.
per quanto mi riguarda questa è la considerazione base da cui partire a fare tutti gli altri ragionamenti e che per quanto mi riguarda significa che se ci vado mi assumo SEMPRE un rischio.
io mi chiedo: le persone che qui danno questi consigli se la prenderebbero la responsabilità di accompagnare JackRyan e i suoi amici?
come ho scritto non sono un esperto e non essendoci soluzioni sicure, penso sia più importante sottolineare la difficoltà di stimare i rischi piuttosto che dare consigli generici come quello del bosco che hanno comunque bisogno di interpretazione da una parte e di assunzione di responsabilità dall'altra.
per me questa è la base, l'umiltà di non sapere tutto, di capire che non esistono soluzioni sicure... e allora a quel punto si può cominciare a discutere delle situazioni più o meno pericolose.
 
Mi piace ringraziare i molti amici che hanno apprezzato il mio primo post (e quello di @Gerifalco sulla falsariga) che a guardar bene c'era già la sintesi dei 40 successivi.
-Che il rischi valanghe esiste sempre al pari degli altri rischi oggettivi legati all' attività escursionista tenendo presente (come dice l'amico @kima) che i rischi sono molto di più, statisticamente, nella fase di avvicinamento al luogo di partenza.
-Che l'attività del ciaspolare è intrinsecamente più sicura dell'alpinismo invernale.
-Che consigliare Artva, pala e sonda al ciaspolatore è come dire che è utile la tuta ignifuga a chi si accinge a raggiungere il mare la domenica.
Poi ci sono quelli che mettono in dubbio i principi scientifici (fisici nella specie) che è come asserire che è il sole che gira attorno alla terra e non viceversa, quindi
-Che i pendii esposti a nord sono, a parità di pendenza, più sicuri che quelli a sud.
-Che il bosco è sempre più sicuro dei prati.
-Che l'ossevazione dei canali laterali al bosco è determinante per la sicurezza.
-Che consigliare una guida a chi non l'ha richiesta per questa attività, è fuori luogo anche perchè in altra sede, ad un richiedente, si spiega che il Cervino, è fattibile senza.
Ecco, queste cose l' avevo dette, però si è preferito continuare la polemica, a volte sterile e a volte bugiarda mettendo in difficoltà chi si accinge per la prima volta ad assaporare la neve.
Tutto questo lo dico con simpatia :)
 
com simpatia anch'io... a me dei ringraziamenti personali fatti su un forum interessa poco o niente, preferisco quelli fatti da persone che ho frequentato per lunghi periodi e di cui ho stima.
e sono contento di quello che si è discusso in questo topic, anche di guide e sistemi aps, anche se come ho scritto sono sicuro che l'autore del topic non li prenderà in considerazione perché almeno averne parlato ha messo in evidenza quali sono i rischi e i pericoli reali di una uscita invernale, di modo che si facciano le cose con un attimo di testa e con responsabilità, cosa che per me si perde quando si dice semplicemente "vai vai".
tra l'altro sono consigli base che si trovano in qualsiasi scritto fatto da chi di competenza, per cui non mi sembra sbagliato riportarli, poi starà alla testa di chi legge prendere ciò che vuole, scegliere per il meglio ed essere responsabile per se stessi (e in qualche caso anche per gli altri)
 
visto che mi è capitato sotto mano riporto il link ad un articolo:
http://www.ossola24.it/index.php/7218-tre-sci-alpinisti-del-vco-travolti-da-una-valanga-al-sempione-sono-salvi-il-drammatico-racconto
interessante, per me, notare che nessuno si aspettava una valanga lì, neanche i frati che abitano poco sotto.
per quanto mi riguarda la montagna invernale non è affidabile quindi occhio a non dare per scontate "sicurezze" che in verità non ci sono.
tra l'altro mi accorgo che il consiglio su ciaspole e bastoncini è stato un po' messo da parte... mi accodo anch'io a chi ti ha detto di noleggiarle, poi se dopo la prima volta vedi che la cosa ti piace puoi pensare all'acquisto.
 
Mentre scriviamo e pettiniamo bambole c'e' chi va a ciaspolare tranquillamente sul Pollino come il mio amico Vincenzo che ha pubblicato deĺle splendide foto su FB. Conto in settimana di postare anch'io qualcosa...valanghe permettendo...
 
ah beh anche i travolti dalle valanghe erano tranquilli... prima.
ma io continuo ad indicare la luna e si continua a guardare il dito.
non ho mai scritto di non andare, mi piacerebbe si riflettesse meglio su quanto scrivo, ma invece si salta subito alle conclusioni "ah guarda questo che palle, quante fisime si fa e ci fa, per fare una banale ciaspolata".
l'ho scritto dall'inizio che tanto i soldi per l'aps e la guida non si vogliono spendere... ma almeno avere un'idea che esistono, avere un'idea che può essere pericoloso, avere un'idea che ci si assume un rischio che non si sa valutare (e peggio ancora se si accompagnano gli amici che non sanno niente di montagna), magari è meglio che sentirsi dire "il tizio tal dei tali ci va tranquillamente".
al prossimo incidente di montagna che sia di arrampicata sci escursionismo, al prossimo che chiede se si può andare sul Cervino con le espadrillas e le bermuda in inverno, gli risponderò "non c'è problema, un mio amico lo fa sempre" :D
 
S

Speleoalp

Guest
...poi vittimismo alla grande...nonostante fossero partiti con determinati atteggiamenti da "fighi - intoccabili" ;) Tipico....
Proseguendo la propria vita, per quelli fortunati, predicando e sensibilizzando tutti, sempre e comunque, sull'importanza di fare tutto ciò che é possibile per prevenire i pericoli... in quanto ce ne sono anche quando non lo si pensa. Del tipo, adulti che fino che non si bruciano con una candelina... l'hanno ritenuta una fiammella innocua.

Lo dico sempre e lo continuerò a dire, a certe persone con certa presunzione.... non servirebbe altro:
1. ci si ritrova in determinate situazioni e poi si frigna come se tutto fosse assolutamente imprevedibile e senza possibilità di prevenzione
2. invece di chiacchierare su delle basi "private"-"ho letto statistiche"-"mi hanno detto", iniziare ad andare sul campo "valanghe", mettendosi a disposizione concretamente, ed estrarre vittime (vive, morte e nelle condizioni in cui si trovano). Così da parlare con cognizione di causa.... e capire che la teoria, la pratica a livello privato... non mostrano tutte le variabili, improbabili, ecc che ci sono in realtà.

Poi forse certe discussioni e argomentazioni passerebbero in secondo piano per questioni logiche, seppur sarebbero comunque questioni valide, nessuno dice il contrario.
Come il fatto che é materialismo, commercio e anche molte volte mode, ma questo proprio per l'immaturità con cui le persone seguono delle attività.
Ma di fatto molto utili per la sicurezza.... per gli esperti che sanno cosa fanno e vanno in posti con rischi maggiori, consapevoli e non.
Sia per i novizi che non sanno ancora valutare i rischi e quindi potrebbero ritrovarsi a passare in zone a rischio.... manco sapendolo.

Gli unici che possono permettersi di dire "non uso niente" sono coloro che lo fanno in una determinata maniera e soprattutto senza girarci attorno facendo discorsi "presuntuosi" e senza cognizione di causa, ma dicendo:
- a me non servono, a me non capita, sono un espertone capace di valutare tutto alla perfezione, io non li voglio
oppure
- imperativamente la persona si impone di andare in zone di pianura, dove di pendii, pendenze, ecc non ne esistono quasi, soprattutto nelle vicinanze

Ma come capita spesso, soprattutto negli incidenti in montagna.... "tra il dire e il fare e poi frignare......"
 
il problema serio che causa poi il "rifiuto del pericolo" sono i tanti che con fare da "pagliacci" e perdonatemi il termine,tirano fuori il famoso discorso "sempre ci si massacra,sempre ci si fa a pezzi e sempre si torna nella scatola del wiskas.

Sono pochi,magari nessuno ma fanno tanti tanti danni. Perchè abbaiano tanto nei forum (specie motociclistici) e quando qualcosa va storto per loro è "sempre e comunque"

Solo la vera luce dell'informazione e della conoscenza può spazzare via le tenebre della paura. Ma è altrettanto vero che mentre che prima che era "buio" nessuno faceva nulla ora invece abbiamo le potenzialità e le tecniche per poter capire cosa va o non va. E sta a noi vedere "il buco" e non caderci dentro.

Inoltre la vita stressante che facciamo ci porta a considerare il tizio che ti si para davanti alla porta dicendo. "Nooooo non vai è pericoloso" come un rompi pelotas da mandare a quel paese perchè "oggi è domenica e mi sono fatto il mazzo in settimana" e 99 volte ha torto marcio (una però ci scappa il morto) .

Io ho fatto un bel giro di motofango sotto alla pioggia con l'americana che scodinzolava alla grande,secondo qualcuno sarei pazzo . Io invece lo chiamo pelo sullo stomaco. Ma sta a me (ed è già successo più di una volta) girare la moto e tornare indietro se le cose si mettono male.

Zone per girare con le ciaspole a rischio limitato e molto basso (NON HO DETTO ZERO) ce ne sono
 
Devo dire che questa discussione sta assumendo toni vagamente surreali... lo dico con una punta di divertimento, sia chiaro.

Boh. Ho scatenato il tutto io. Ma, scusatemi, ho ritenuto che:
- anche copiando un paio di manuali di nivometria, non avremmo potuto dare al richiedente una seppur minima cognizione di causa.
- "il Pollino" è un'area vastissima. Ne conosco le caratteristiche geologiche di base, ma non ci sono mai stato. Per quel che ne so, è un posto in cui ci potrebbero essere problemi. Non ovunque, probabilmente, ma in parecchi posti, si, data la sua conformazione geologica e l'andamento delle precipitazioni di quest'inverno.
- quindi, volendo comunque essere d'aiuto, ho ritenuto più prudente far presente che i rischi non sono nulli e consigliare un primo assaggio, non troppo impegnativo. Quindi: no acquisto, si nolo attrezzatura (se poi non piace si può sempre rivendere, ma sono soldi buttati per niente) e possibilmente un qualcuno di esperto dei luoghi e delle tecniche, che dal vivo ti possa far comprendere meglio:
- dove è piacevole ciaspolare e dove no
- quali sono i rischi e che zone è meglio evitare
- qual è l'attrezzatura necessaria.

In questo modo, si incentiva un turismo consapevole, si aiuta un mestiere difficile (la guida alpina) e si facilita l'inizio di un rapporto corretto con la montagna e con i suoi abitanti. Non penso di aver esagerato in prudenza.
 
S

Speleoalp

Guest
Che attrezzatura ritenete fondamentale?? Anche come sicurezza personale!
Anche perché poi la domanda era questa.... e le cose son poche.
O c'é del materiale che si ritiene fondamentale.... oppure non c'é ;)
Ma a non portare nulla non si può più fare riferimento al discorso "come sicurezza personale" ;)
Perché a portare ciaspole, bastoni, cibo, coltello.... non si può proprio parlare della stessa cosa, con i medesimi scopi.
Esporre altre teorie sul genere di terreno, tipo di neve, esposizione, ecc.... ad una persona senza esperienza, senza conoscenze specifiche e che vuole fare semplicemente una passeggiata con degli amici, in tutta tranquillità. Mah....
In quanto si potrebbero consigliare solo determinati ambienti, un determinato ambiente a prova di bomba. Senza fare riferimento a competenze e conoscenze che non fanno parte di una persona alle prime armi. Già persone apparentemente esperte faticano a fare valutazioni, anche in luoghi semplici.... figuriamoci altri. Calcolando delle valutazioni fatte bene e non per "mostrare di fare qualcosa di figo", ma seriamente.

Poi se il diretto interessato condivide il ragionamento "... non capita ad ogni uscita..." - "...se non capito nel posto sbagliato, al momento sbagliato...", e gli vanno bene luoghi in cui già di base i rischi ci sono, ma soprattutto se non sà ancora valutarli, allora và benissimo. Buon per lui.

Ma visto che spesso e non volentieri, nonostante non capita ad ogni uscita.... una scelta sbagliata, una valutazione errata e superficiale porta quasi sicuramente al distacco di una valanga o altri rischi con la neve,... certe cose evito personalmente di consigliarle.

Ma d'altra parte, non essendo una costante in tutte le uscite.... facendone a decine in cui si torna a casa in un solo pezzo, dopo splendide giornate, ambiente perfetto, divertimento a go-go.... perché mai pensare che per quanto ne sappiamo abbiamo solo questa vita da vivere e basta una "sfortuna" per ritrovarci a non fare più nulla ? Perché mai spendere qualche soldo, imparare qualcosa solo per previdenza... magari senza utilità per tutta la vita, invece di spendere e spandere per altre questioni sicuramente più "serie e importanti". Vacanze, ristorante, bar e discoteche,.... Che sia mai ;)

Mal che vada si portano i fiorellini lungo i percorsi, lungo la strada.... predicando ancora che il comportamento di quel santo, bravissimo, con la testa sulle spalle é stato "prudente" e "previdente" nella misura che ci é possibile. Perché non siamo intelligenti, quanto fragili e non siamo abili nel "vittimizzarci" e fare i "frignoni". Avvisando amici e parenti che é stata solo una "sfiga", che non capita sempre e quindi anche loro...non fare le vittime. Ahé, sicuro.... và sempre così e non in maniera opposta.
Son tutte esagerazioni, allarmismo, informazioni fuorvianti.


Diciamo che la mia opinione comunque può non valere nulla, sono uno a cui non frega nulla l'opinione che hanno gli altri su di me. Quindi non ho interessi a fare il figo.
Preferisco, in questi contesti, dire chiaramente che per me é importantissimo rendersi consapevoli e competenti dell'ambiente specifico in cui si fà l'attività e le sue caratteristiche. Nello stesso tempo prendere tutti i provvedimenti possibili per prevenire e far fronte ad eventuali incidenti. Partendo dall'andare per gradi, livelli, umilmente.
 
Ultima modifica di un moderatore:
Mai usate le ciaspole, forse una volta anni fa ma non ne sono sicuro, ergo non sono un esperto :)

Condivido le opinini di @Piervi anche se non mi sono mai posto il problema proprio perché non faccio attività su neve normalmente, per cui è una condivisione di pelle, probabilmente se mai dovessi far realmente una ciaspolata farei altri ragionamenti, non lo sò, ma non è per questo che intervengo ovvero che scrivo questo post.

In un altro thread si è parlato specificatamente della normativa ARTVA, thread che ha poi generato una "risorsa" e più precisamente questa http://www.avventurosamente.it/xf/risorse/normativa-artva.421/ dove si danno delle indicazioni di obbligo in relazione alla regione interessata.

Boh ..... magari una lettura potrebbe essere utile non tanto per diventare "esperti" ma se nel caso in cui si ha l'obbligo potrebbe essere un motivo in più per fare certe scelte se si è titubanti.

Dopo di che ...... buon divertimento ai ciaspolari :)

Ciao :si:, Gianluca
 
Esatto, ognuno è libero di fare quello che vuole, l'importante è essere informati.
Che poi c'è anche nel titolo della richiesta il termine "valanga"... comunque io qui chiudo che sembra che a parlare dei rischi si faccia solo terrorismo psicologico.
 
"I soggetti che praticano lo sci-alpinismo devono munirsi, laddove, per le condizioni climatiche e della neve, sussistano evidenti rischi di valanghe, di appositi sistemi elettronici per garantire un idoneo intervento di soccorso."
Ciao, @znnglc , citata la legge nazionale ove si parla di evidenti rischi. cioè devono essere evidenti non probabili.
La legge regionale Piemonte (i luoghi dove vado io) aveva messo l'obbligatorietà quasi assoluta per poi fare marcia indietro.
Per evidenti rischi, molti interpretano come rischio 3,4,5 del servizio valanghe Meteomont
 
Per me, per girare con le ciaspole in sicurezza si dovrebbero seguire con molta attenzione i bollettini meteo (neve-rischio valanghe).
Con molta più cura rispetto alla montagna estiva (i rischi sono maggiori, è innegabile).
Poi se sei ben attrezzato, conscio del rischio e hai valutato bene il percorso puoi anche andare.
Per buona attrezzatura intendo la terna ARVA - Pala - Sonda.
 

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