Come facevano una volta?

[bymau]

Una volta quando? Diciamo 100 anni fa. Dove? Diciamo in Italia (quindi Regno d'Italia). Non credo che il loro mondo fosse migliore o peggiore del nostro, sicuramente era molto diverso.
Zona pedemontana. Penso ad un uomo della classe popolare, contadino. Probabilmente l'unica volta che mai lasciò il paese è quando lo spedirono in guerra (quella Grande).
Cambio zona: montana. Cambio soggetto, penso sempre ad un uomo, stavolta montanaro, la domanda è sempre:
- come facevano prima le persone a camminare per ore e ore, magari con zaini carichi, su sentieri sconnessi… senza rompersi in due?
Penso che la vita di quel montanaro fosse parecchio fisica, tutto o quasi il lavoro andava svolto a mano, sì c'erano le bestie ma andavano convinte a collaborare. Si facevano tanti figli, perché erano una risorsa, letteralmente, andavano impiegati nei lavori di casa il prima possibile. I bambini ma soprattutto i ragazzi e gli adolescenti, erano considerati dei piccoli adulti. La società era parecchio violenta (fisicamente violenta), e c'era una forte omologazione sociale: era normale nelle preghiere ringraziare per aver ricevuto un buon Capo del Governo e per la salute e la lunga vita del Capo dello Stato (erano in arrivo, sempre 100 anni fa, le leggi fascistissime, ma ovviamente nessuno ancora lo sapeva). C'era una cronica scarsità di ogni risorsa (dicasi povertà). D'inverno, col freddo, si formava il ghiaccio all'interno dei vetri delle finestre della camera da letto, e si ghiacciava pure il liquido del pitale. L'acqua arrivava in casa via secchio, partendo dalla fontana della contrada. Il telefono: questo sconosciuto; radio e tv: pura fantascienza (ops: non esisteva neanche quella).
Guardando le foto delle Portatrici Carniche (donne che per quattro spiccioli caricavano la loro gerla e come muli salivano 1000 m di dislivello a portare materiale ai militari arroccati sulle cime) a prima vista sembra abbiano una età compresa dai 30 ai 40+ anni, eppure erano giovani (anche il vestitiario che indossavano non aiuta).
Una volta invecchiavano prima, molto prima. A noi, generazioni del forever young, un trentenne di allora ritratto in foto, sembra un quarantenne o cinquantenne. Il montanaro a cui ho pensato prima iniziava a lavorare a 5 anni, e verso i 35-40 era già cotto. Era un gran lavoratore, ma del termine "gran" noi, IMHO, fatichiamo a mettere a fuoco il significato (io perlomeno sì).
Cordiali saluti

 

[Cordy]

100 anni per me sono troppi. Mi accontento di 50, ok? Ero un teenager, quindi parlo della mia personale esperienza.
Negli anni 70 girare in montagna per fare escursioni implicava un paio di robuste (e rigide, ma non in modo estremo) pedule. Cioè scarponi alti fin sopra alla caviglia, di cuoio spesso e suola un pochino flessibile di gomma, quasi sempre Vibram.
Per la roccia ed i ghiacciai c'erano gli scarponi da montagna, con fessure e sporgenze per i ramponi e suola con lamina d'acciaio, completamente rigida.
Questo offriva protezione da molte slogature. Oggi si va in montagna con scarpette da ballo, al confronto... anche perché gli zaini si sono alleggeriti (loro ed il contenuto, attendo solo l'acqua alleggerita...).

Insomma, anche il peso fa differenza. Ed a proposito di peso, ogni volta che guardo vecchie foto di quegli anni, mi sorprendono due cose, degli sfondi, diverse da oggi: c'è molta gente giovane e tutti sono molto più magri di oggi. Inutile risparmiare 5 kg di attrezzatura (a carissimo prezzo) se poi si è sovrappeso di 10-20 kg, no?

Come mai, una volta si era tutti più magri?

Individuo 3 problemi. Oggi, far fare 50 metri a piedi a molte persone, sembra un disonore! Di qui, fra l'altro, l'abitudine del parcheggio in doppia fila per le piccole commissioni. Ed il grande successo di supermercati ed outlet, che garantiscono il parcheggio.
Molto ormai fanno la spesa SOLO usando la macchina. Fra un po', si userà l'auto anche per andare in bagno!
Eccessivo uso dei mezzi a motore in primis, quindi. Con conseguente mancanza di moto regolare.

La seconda causa, in pratica l'ho già menzionata: siamo mediamente più vecchi. Cosa positiva, certo, ma anche non gratuita, credetemi. Le forze di un sessantenne non sono quelle di quello stesso uomo quand'era cinquantenne. Ed un certo sovrappeso e mancanza di massa muscolare è semplicemente fisiologica.

Per finire, certo, i lavori manuali una volta erano molto più manuali. Pensate ad un magazziniere prima dell'invenzione dei muletti. Però anche oggi, poi, i colli devono alzarlo ed abbassarli, uno alla volta. Ma sono cambiate (ed è un bene) le norme. Il peso massimo di legge per collo movimentabile da un singolo operatore è sceso progressivamente da 50 a 32 ed ora, credo, a 25 kg.
Però i lavori manuali hanno ormai molti aiuti elettrici od in generale dato da macchinari.

Un aneddotino finale. Il papà di un mio amico, ad 85 anni, aiutò il muratore che doveva fargli un lavoretto in casa. Alto poco meno di 2 m (ai tempi, era già piuttosto curvo), ma prese il sacco di cemento da 25 kg, se lo caricò in spalla come se fosse una pagliuzza e lo portò dentro. Al suo arrivo il muratore lo rimproverò, sentendosi rispondere che "dopo 40 anni di cementificio, muovendo tutto il giorno, tutti i giorni, i sacchi di allora, da 50 kg, questo era leggero, anche ad 85 anni".
A proposito di allenamento... lui si manteneva in forma andando a "fare legna" in Po, in barca. Cioè remava, dopo una piena, con la sua barca piatta in alluminio, agganciava gli alberi che scendevano, li caricava a bordo (senza ribaltare la barca, bisogna conoscere la tecnica!), poi remava fino a riva, tirava la barca in secca e tirava giù l'albero, fradicio d'acqua, da solo. Lo tirava ancora un pochino più in là e poi lo lasciava a seccare. Dopo un bel po', carriola, sega e roncola, lo faceva a pezzi e se lo portava fino a casa, in paese, una carriola alla volta, superando l'argine. Non ha mai comprato un kg di legna, fino ai 94, quando se n'è andato serenamente. Senza mai soffrire il freddo per mancanza di legna! Come faceva? Ha iniziato che aveva...6? 8 anni? Boh. Prima con il papà e poi da solo. Era allenato, ma le sue capacità si sono perse. Non ha MAI voluto prendere con sé il figlio. Prima, per non farlo affaticare. Poi, perché temeva di finire a mollo, per un movimento inconsulto del figlio, poi perché non voleva essere controllato. Mica era vecchio! Certe litigate epiche... roba da "Mondo piccolo".

 

[MarciB92]

100 anni per me sono troppi. Mi accontento di 50, ok? Ero un teenager, quindi parlo della mia personale esperienza.
Negli anni 70 girare in montagna per fare escursioni implicava un paio di robuste (e rigide, ma non in modo estremo) pedule. Cioè scarponi alti fin sopra alla caviglia, di cuoio spesso e suola un pochino flessibile di gomma, quasi sempre Vibram.
Per la roccia ed i ghiacciai c'erano gli scarponi da montagna, con fessure e sporgenze per i ramponi e suola con lamina d'acciaio, completamente rigida.
Questo offriva protezione da molte slogature. Oggi si va in montagna con scarpette da ballo, al confronto... anche perché gli zaini si sono alleggeriti (loro ed il contenuto, attendo solo l'acqua alleggerita...).

Insomma, anche il peso fa differenza. Ed a proposito di peso, ogni volta che guardo vecchie foto di quegli anni, mi sorprendono due cose, degli sfondi, diverse da oggi: c'è molta gente giovane e tutti sono molto più magri di oggi. Inutile risparmiare 5 kg di attrezzatura (a carissimo prezzo) se poi si è sovrappeso di 10-20 kg, no?

Come mai, una volta si era tutti più magri?

Individuo 3 problemi. Oggi, far fare 50 metri a piedi a molte persone, sembra un disonore! Di qui, fra l'altro, l'abitudine del parcheggio in doppia fila per le piccole commissioni. Ed il grande successo di supermercati ed outlet, che garantiscono il parcheggio.
Molto ormai fanno la spesa SOLO usando la macchina. Fra un po', si userà l'auto anche per andare in bagno!
Eccessivo uso dei mezzi a motore in primis, quindi. Con conseguente mancanza di moto regolare.

La seconda causa, in pratica l'ho già menzionata: siamo mediamente più vecchi. Cosa positiva, certo, ma anche non gratuita, credetemi. Le forze di un sessantenne non sono quelle di quello stesso uomo quand'era cinquantenne. Ed un certo sovrappeso e mancanza di massa muscolare è semplicemente fisiologica.

Per finire, certo, i lavori manuali una volta erano molto più manuali. Pensate ad un magazziniere prima dell'invenzione dei muletti. Però anche oggi, poi, i colli devono alzarlo ed abbassarli, uno alla volta. Ma sono cambiate (ed è un bene) le norme. Il peso massimo di legge per collo movimentabile da un singolo operatore è sceso progressivamente da 50 a 32 ed ora, credo, a 25 kg.
Però i lavori manuali hanno ormai molti aiuti elettrici od in generale dato da macchinari.

Un aneddotino finale. Il papà di un mio amico, ad 85 anni, aiutò il muratore che doveva fargli un lavoretto in casa. Alto poco meno di 2 m (ai tempi, era già piuttosto curvo), ma prese il sacco di cemento da 25 kg, se lo caricò in spalla come se fosse una pagliuzza e lo portò dentro. Al suo arrivo il muratore lo rimproverò, sentendosi rispondere che "dopo 40 anni di cementificio, muovendo tutto il giorno, tutti i giorni, i sacchi di allora, da 50 kg, questo era leggero, anche ad 85 anni".
A proposito di allenamento... lui si manteneva in forma andando a "fare legna" in Po, in barca. Cioè remava, dopo una piena, con la sua barca piatta in alluminio, agganciava gli alberi che scendevano, li caricava a bordo (senza ribaltare la barca, bisogna conoscere la tecnica!), poi remava fino a riva, tirava la barca in secca e tirava giù l'albero, fradicio d'acqua, da solo. Lo tirava ancora un pochino più in là e poi lo lasciava a seccare. Dopo un bel po', carriola, sega e roncola, lo faceva a pezzi e se lo portava fino a casa, in paese, una carriola alla volta, superando l'argine. Non ha mai comprato un kg di legna, fino ai 94, quando se n'è andato serenamente. Senza mai soffrire il freddo per mancanza di legna! Come faceva? Ha iniziato che aveva...6? 8 anni? Boh. Prima con il papà e poi da solo. Era allenato, ma le sue capacità si sono perse. Non ha MAI voluto prendere con sé il figlio. Prima, per non farlo affaticare. Poi, perché temeva di finire a mollo, per un movimento inconsulto del figlio, poi perché non voleva essere controllato. Mica era vecchio! Certe litigate epiche... roba da "Mondo piccolo".

Spettacolo

 

[andreal]

100 anni per me sono troppi. Mi accontento di 50, ok? Ero un teenager, quindi parlo della mia personale esperienza.
Negli anni 70 girare in montagna per fare escursioni implicava un paio di robuste (e rigide, ma non in modo estremo) pedule. Cioè scarponi alti fin sopra alla caviglia, di cuoio spesso e suola un pochino flessibile di gomma, quasi sempre Vibram.
Per la roccia ed i ghiacciai c'erano gli scarponi da montagna, con fessure e sporgenze per i ramponi e suola con lamina d'acciaio, completamente rigida.
Questo offriva protezione da molte slogature. Oggi si va in montagna con scarpette da ballo, al confronto... anche perché gli zaini si sono alleggeriti (loro ed il contenuto, attendo solo l'acqua alleggerita...).

Insomma, anche il peso fa differenza. Ed a proposito di peso, ogni volta che guardo vecchie foto di quegli anni, mi sorprendono due cose, degli sfondi, diverse da oggi: c'è molta gente giovane e tutti sono molto più magri di oggi. Inutile risparmiare 5 kg di attrezzatura (a carissimo prezzo) se poi si è sovrappeso di 10-20 kg, no?

Come mai, una volta si era tutti più magri?

Individuo 3 problemi. Oggi, far fare 50 metri a piedi a molte persone, sembra un disonore! Di qui, fra l'altro, l'abitudine del parcheggio in doppia fila per le piccole commissioni. Ed il grande successo di supermercati ed outlet, che garantiscono il parcheggio.
Molto ormai fanno la spesa SOLO usando la macchina. Fra un po', si userà l'auto anche per andare in bagno!
Eccessivo uso dei mezzi a motore in primis, quindi. Con conseguente mancanza di moto regolare.

La seconda causa, in pratica l'ho già menzionata: siamo mediamente più vecchi. Cosa positiva, certo, ma anche non gratuita, credetemi. Le forze di un sessantenne non sono quelle di quello stesso uomo quand'era cinquantenne. Ed un certo sovrappeso e mancanza di massa muscolare è semplicemente fisiologica.

Per finire, certo, i lavori manuali una volta erano molto più manuali. Pensate ad un magazziniere prima dell'invenzione dei muletti. Però anche oggi, poi, i colli devono alzarlo ed abbassarli, uno alla volta. Ma sono cambiate (ed è un bene) le norme. Il peso massimo di legge per collo movimentabile da un singolo operatore è sceso progressivamente da 50 a 32 ed ora, credo, a 25 kg.
Però i lavori manuali hanno ormai molti aiuti elettrici od in generale dato da macchinari.

Un aneddotino finale. Il papà di un mio amico, ad 85 anni, aiutò il muratore che doveva fargli un lavoretto in casa. Alto poco meno di 2 m (ai tempi, era già piuttosto curvo), ma prese il sacco di cemento da 25 kg, se lo caricò in spalla come se fosse una pagliuzza e lo portò dentro. Al suo arrivo il muratore lo rimproverò, sentendosi rispondere che "dopo 40 anni di cementificio, muovendo tutto il giorno, tutti i giorni, i sacchi di allora, da 50 kg, questo era leggero, anche ad 85 anni".
A proposito di allenamento... lui si manteneva in forma andando a "fare legna" in Po, in barca. Cioè remava, dopo una piena, con la sua barca piatta in alluminio, agganciava gli alberi che scendevano, li caricava a bordo (senza ribaltare la barca, bisogna conoscere la tecnica!), poi remava fino a riva, tirava la barca in secca e tirava giù l'albero, fradicio d'acqua, da solo. Lo tirava ancora un pochino più in là e poi lo lasciava a seccare. Dopo un bel po', carriola, sega e roncola, lo faceva a pezzi e se lo portava fino a casa, in paese, una carriola alla volta, superando l'argine. Non ha mai comprato un kg di legna, fino ai 94, quando se n'è andato serenamente. Senza mai soffrire il freddo per mancanza di legna! Come faceva? Ha iniziato che aveva...6? 8 anni? Boh. Prima con il papà e poi da solo. Era allenato, ma le sue capacità si sono perse. Non ha MAI voluto prendere con sé il figlio. Prima, per non farlo affaticare. Poi, perché temeva di finire a mollo, per un movimento inconsulto del figlio, poi perché non voleva essere controllato. Mica era vecchio! Certe litigate epiche... roba da "Mondo piccolo".

Si, però è grazie anche alle cure e supporto farmacologico che ci sono adesso che è arrivato a 94 anni. E mediamente molti di più superano i 50.
Di solito a quei tempi si moriva prima: pochissimi arrivavano a 94 e molti meno (in media) superavano i 50. Lo dicono le statistiche.
Io non tornerei a quei tempi, neanche retrospettivamente/nostalgicamente.
Si sta di gran lunga meglio ora.

 

[av250866]

... Inutile risparmiare 5 kg di attrezzatura (a carissimo prezzo) se poi si è sovrappeso di 10-20 kg, no?

Parole sante!! Io da 35 fino a 55 anni circa ero in sovrappeso causa lavoro (trasferte, cene, poco movimento, ecc.) e già fare 1200-1300m di dislivello, magari sotto il sole mi faceva venire le visioni della Madonna di Fatima .
Poi sono sceso da 86kg a 72kg ed ho ripreso ad allenarmi un po', aumentato il VOx da 41 a 48 e faccio uscite con oltre 2000m di dislivello senza tornare a casa nemmeno troppo stanco!

Prima di pensare agli zaini ultralight, cercate di diventarlo voi!

Come mai, una volta si era tutti più magri?

... Le forze di un sessantenne non sono quelle di quello stesso uomo quand'era cinquantenne. Ed un certo sovrappeso e mancanza di massa muscolare è semplicemente fisiologica.

Vero, ma se ti mantieni bene il calo è molto contenuto, specialmente sulla parte di lavoro aerobico...
https://www.mountainblog.it/redazionale/carlos-soria-86-anni-parte-per-il-manaslu/

... Si sta di gran lunga meglio ora.

Non dico di no, sotto certi aspetti, ma oltre alla durata della vita attiva ci sono da considerare anche altri fattori legati alla qualità di vita (più relazioni sociali, meno stress, amicizie più vere, maggiore semplicità in tante cose, maggior potere di acquisto, meno bombardamento mediatico, cibi meno processati, ecc.).
Probabilmente chi non ha sperimentato la differenza tra allora ed oggi vede il valore di ciò che abbiamo di meglio ma fa fatica a capire il valore di quello che in cambio abbiamo perso.

 

[andreal]

Probabilmente chi non ha sperimentato la differenza tra allora ed oggi vede il valore di ciò che abbiamo di meglio ma fa fatica a capire il valore di quello che in cambio abbiamo perso.

Chi non ha sperimentato la differenza tra allora e oggi (per motivi anagrafici e culturali, per lo più):

1) Vede il valore di cioè che abbiamo di meglio? Di questo dubito: è "abituato" a quello che ha ora a disposizione e vede più i difetti/quello che manca ora, senza rendersi conto che i difetti/quello che mancava prima era probabilmente diverso ma di entità maggiore e più gravoso/importante. Insomma, prima mancavano davvero più cose, anche quelle che ora diamo per scontate.

2) fatica a capire il valore di quello che in cambio abbiamo perso? Si, probabilmente si. Ma non bisogna però "mitizzare troppo" tutti i valori del passato: quelli davvero buoni sono valori anche per il presente, e si sono trasmessi nel tempo attraverso le persone che li praticano. Sono stati persi invece quelli che avevano probabilmente senso nel passato ma sono stati sorpassati dall'evoluzione della società oppure quelli che non erano così buoni come valori.

 

[Jk74]

io non credo che si tratti di mitizzare il passato
Si tratta di avere la consapevolezza che oggi con tantissimi strumenti che ti aiutano a fare "tutto" hai esternalizzato molte capacità.
Es: per navigare (sia in auto che in montagna) andavamo con cartine occhio e bussola. Adesso molti non sanno più girare ed orientarsi senza. Io sono per cercare di mantenere le capacità pur usando anche gli strumenti moderni.
Quindi: cartina. Stare allenati e magri.
L' usura del fisico ad es è un mezzo mito: tante patologie (a partire dalle lombosciatalgie) sono esplose con il benessere. PAre incredibile ma avevano la schiena messa meglio 50 anni fa che usavano i sacchi da 50kg (ho fatto a tempo a sbalottarne anche io) che oggi.
Dall'altra parte oggi la medicina è migliore e pure le tecniche di allenamento sono incredibilmente migliori: non abbiamo bisogno di farci un "c**o così" lavorando come muli 10h/die. Ci basta prenderci 1 oretta al giorno per fare un po' di sport.

 

[andreal]

Infatti sapersi orientare è un valore buono anche per il presente.
Ma con tutti gli strumenti ora a disposizione, sia quelli nuovi che quelli vecchi.
Quelli nuovi sono ottimi e più precisi: ma meglio se ti porti dietro anche un PowerBank e devi verificare che nel posto dove vai ci sia un segnale satellitare di qualità soddisfacente/sufficiente.

 

[Jk74]

Ma con tutti gli strumenti ora a disposizione, sia quelli nuovi che quelli vecchi.

sì certo, intendevo in quel senso. Anche se devo ammettere che ho fatto meglio e prima ad imparare ad usare cartina bussola e altimetro x casi di nebbia, piuttosto che oggi ad imparare ad usare Garmin Explore, Oruxmap ecc. Mi salva un po' Mapy.cz, altrimenti crdo userei il Garmin o il cell solo per vedre dove sono e poi mappa!

 

[av250866]

... i valori del passato: quelli davvero buoni sono valori anche per il presente, e si sono trasmessi nel tempo attraverso le persone che li praticano...

Su questo non sono d'accordo (e sono quasi certo di avere ragione): molti valori davvero buoni (non tutti ovviamente) sono stati travolti da nuovi valori, a volte creati ad hoc, a volte nati spontaneamente perché più facili o più comodi ma non necessariamente migliori.

A questa distruzione di certi valori ha dato una grandissima mano la manipolazione dei media volta a favorire interessi di pochi a scapito dei molti.

 

[MarciB92]

L' usura del fisico ad es è un mezzo mito: tante patologie (a partire dalle lombosciatalgie) sono esplose con il benessere. PAre incredibile ma avevano la schiena messa meglio 50 anni fa che usavano i sacchi da 50kg (ho fatto a tempo a sbalottarne anche io) che oggi.
Dall'altra parte oggi la medicina è migliore e pure le tecniche di allenamento sono incredibilmente migliori: non abbiamo bisogno di farci un "c**o così" lavorando come muli 10h/die. Ci basta prenderci 1 oretta al giorno per fare un po' di sport.

beh si, aggiungiamo anche la questione che oltre a tante nuove patologie fisiche se ne sono aggiunte anche tante problematiche mentali che, tutte a causa di questo nuovo stile di vita più sedentario, di lavori davanti a uno schermo, di meno movimento, ecc...
ma stiamo andando fuori topic

 

[andreal]

Su questo non sono d'accordo (e sono quasi certo di avere ragione): molti valori davvero buoni (non tutti ovviamente) sono stati travolti da nuovi valori, a volte creati ad hoc, a volte nati spontaneamente perché più facili o più comodi ma non necessariamente migliori.

A questa distruzione di certi valori ha dato una grandissima mano la manipolazione dei media volta a favorire interessi di pochi a scapito dei molti.

Fai un esempio concreto (o anche piu' di uno) di un vecchio valore buono distrutto da un nuovo valore creato ad hoc piu' comodo ma non migliore.

 

[av250866]

Fai un esempio concreto (o anche piu' di uno) di un vecchio valore buono distrutto da un nuovo valore creato ad hoc piu' comodo ma non migliore.

I negozi alimentari di paese rispetto ai supermercati.
Trovarsi nella piazzetta con gli amici invece di passare ore su PC o smartphone.
Il rispetto interpersonale invece del tu distribuito a chiunque.
La serietà della scuola rispetto ad oggi.
L'incredibilmente minore invasività della pubblicità rispetto ad adesso.
La maggiore libertà di fare cose senza essere controllati ad ogni passo.
Le differenze culturali al posto della globalizzazione.
e potrei continuare...

La cosa difficile però non è elencarle, ma spiegare perchè erano migliori, e qui la cosa si farebbe lunga.
Ovviamente come ho già detto ci sono anche molte cose migliori adesso.

 

[CarloR]

Io ho fatto l’adolescenza negli anni 80 e secondo me era molto peggio di oggi. Mi ricordo di differenze sociali, di scuole non alla portata di tutti e dell’apparenza come religione. E dell’applaudire alla globalizzazione.
Le cose di prima comunque ci sono ancora, è la gente, di tutte le età, che non le vuole più.

 

[Cordy]

Si, però è grazie anche alle cure e supporto farmacologico che ci sono adesso che è arrivato a 94 anni. E mediamente molti di più superano i 50.
Di solito a quei tempi si moriva prima: pochissimi arrivavano a 94 e molti meno (in media) superavano i 50. Lo dicono le statistiche.
Io non tornerei a quei tempi, neanche retrospettivamente/nostalgicamente.
Si sta di gran lunga meglio ora.

In quel caso specifico, no. Il papà del mio amico non ha mai dovuto prendere niente, nemmeno una banale aspirina, per dire. Geni buoni, direi. Anzi: probabilmente, di fronte all'ospedale per entrare per un banale ricovero, gli sarebbe venuto un infarto, non avendo mai avuto bisogno nemmeno una volta di un medico.
In linea generale, se facciamo eccezione per gli antibiotici, che a causa dell'abuso che se ne fa stanno perdendo molta della loro efficacia, la medicina non è affatto migliorata, anzi: la cura moderna tende più a cronicizzare le malattie, più che a sradicarle.
La cosa ha alcuni vantaggi per i pazienti, ma anche molti vantaggi per i medici.
Una volta la cura, specie chirurgica, per molti problemi era radicale. Oggi si lavora molto più di fino, ma la conseguenza è che bisogna moltiplicare gli interventi. Per dire, il tumore dell'utero ne prevedeva la rimozione. Oggi si lavora in endoscopia, rimuovendo lo stretto indispensabile, col risultato che molto spesso gli interventi si moltiplicano.

A scanso di equivoci, lo ripeto: il mio orizzonte temporale sono 50 anni, 1975-2025. Ho una copia in edizione del 1968 della Encyclopaedia britannica, in cui viene spiegato dettagliatamente l'uso in medicina di ecografie, TAC, risonanze e diavolerie varie, che pensiamo siano moderne solo perché si sono diffuse solo di recente, qui da noi. Esistevano, ma essendo a valvole termoioniche, costavano una fortuna, occupavano un edificio intero e consumavano uno sproposito di energia.

 

[znnglc]

I computer esistono dagli anni '40 ma non hanno nulla a che vedere con i computer di oggi se non nei concetti di base.

Una macchina TAC degli anni '70, anni in cui ci furono le prime installazioni in america, avevano risoluzioni, tempistiche ed esposizioni alle radiazioni che oggi sono completamente superate. Certo il principio è sempre lo stesso ma le metodiche sono completamente diverse come sono enormemente diversi i costi di gestione, se 50 anni fa una TAC total body era immaginabile (probabilmente "cuocevi" il paziente) oggi è una pratica diffusa.

Agli albori per fare una "fetta" del corpo si poteva volere anche 30 minuti, oggi una "fetta" viene realizzata in 0.3 secondi.

50 anni fa pensare di "fotografare" il cuore nei suoi movimenti era un qualcosa di impensabile, a livello tecnologico, oggi è possibile facendo rilevazioni con una base tempi inferiore al secondo.

Le prime macchine TAC hanno fatto comunque progredire la capacità medica ma quelle attuali sono ad un livello completamente superiore.

Per non parlare di una semplice radiografia, 50 anni fa si usavano venti volte le potenze attualmente usate, oggi le esposizioni ai pazienti sono ridotte del 95% rispetto ad allora e con risoluzioni molto più elevate.

La medicina negli anni si è progredita notevolmente, certo questo ha portato ad avere pazienti, anche cronici, ma ad averli, probabilmente 50 anni fa sarebbero semplicemente morti prima e buona notte al secchio.

Rimpiango molte cose degli anni 70 e 80 ma della "medicina", sinceramente, solo il rapporto più umano che si aveva con il medico di base il quale molte volte, dall'alto della sua esperienza, azzecava le diagnosi prima ancora degli esiti degli esami ma sempre entro certi limiti..... e le liste di attesa più corte.

Dopo di che, per carità, ognuno rimpiange ciò che vuole, o non vuole

Ciao , Gianluca

 

[andreal]

I negozi alimentari di paese rispetto ai supermercati.
Trovarsi nella piazzetta con gli amici invece di passare ore su PC o smartphone.
Il rispetto interpersonale invece del tu distribuito a chiunque.
La serietà della scuola rispetto ad oggi.
L'incredibilmente minore invasività della pubblicità rispetto ad adesso.
La maggiore libertà di fare cose senza essere controllati ad ogni passo.
Le differenze culturali al posto della globalizzazione.
e potrei continuare...

Su alcuni concordo, su altri meno.

- I negozi alimentari di paese rispetto ai supermercati
E' un'evoluzione naturale del mercato: il vantaggio è che le cose ora costano di meno al consumatore sui supermercati-grande distribuzione, che ha in tasca più denaro per altre cose. I negozi di paese ci sono ancora ma devono specializzarsi in articoli che non sono coperti dalla grande distribuzione

- Trovarsi nella piazzetta con gli amici invece di passare ore su PC o smartphone.
Questo si può ancora fare: basta avere amici che concordano sulle attività da fare insieme invece di passare il proprio tempo libero su PC/smartphone. La tecnologia aiuta ad avere più informazioni ma l'uso che se ne fa della stessa è nella sfera individuale.

- Il rispetto interpersonale invece del tu distribuito a chiunque.
Le persone che sono intelligenti e hanno valore sono rispettate ancora, nonostante il formalismo del rivolgersi con il tu. Bisogna vedere cosa c'è dopo il tu, ovvero il comportamento complessivo

- La serietà della scuola rispetto ad oggi.
Su questo sono d'accordo, e penso che il 1968 abbia contribuito negativamente ad abbassare il valore del merito individuale e il livello complessivo. Avere scuole più serie e più rispettose/riconoscenti del merito individuale è meglio, perchè dobbiamo avere una società più preparata culturalmente e professionalmente per affrontare i problemi e le sfide del futuro

- L'incredibilmente minore invasività della pubblicità rispetto ad adesso.
E' un'evoluzione naturale del mercato perché sono aumentate le possibilità di veicolare informazioni commerciali. Non c'è più solo la TV/i giornali, che sono mezzi "passivi" (accendo il canale/compro il giornale e vedo/leggo). C'è Internet/ci sono i social che sono mezzi "attivi" (si accede, si può interagire) e che sono, proprio per questo, più invasivi.

- La maggiore libertà di fare cose senza essere controllati ad ogni passo.
Adesso abbiano Internet/i social che sono più invasivi, ma si può scegliere (ed è meglio) di non pubblicare troppe informazioni personali. Ci sono sistemi di video-sorveglianza e controllo dell'ordine pubblico su cui si deve sempre monitorare sull'utilizzo in modo che non violino la libertà personale di circolazione.
Complessivamente, siamo più liberi ora di prima o prima eravamo più liberi? E' una bella domanda, per me la libertà individuale è un valore assoluto e più ce n'è meglio è. Forse dobbiamo fare più attenzione all'invadenza del potere politico-dello Stato nelle scelte individuali, in modo che la società non vada in una direzione più "socialista", la quale porta inevitabilmente verso più controlli/più limitazioni (vv. "La via della schiavitù" di Friedrich von Hayek)

In quel caso specifico, no. Il papà del mio amico non ha mai dovuto prendere niente, nemmeno una banale aspirina, per dire. Geni buoni, direi. Anzi: probabilmente, di fronte all'ospedale per entrare per un banale ricovero, gli sarebbe venuto un infarto, non avendo mai avuto bisogno nemmeno una volta di un medico.
In linea generale, se facciamo eccezione per gli antibiotici, che a causa dell'abuso che se ne fa stanno perdendo molta della loro efficacia, la medicina non è affatto migliorata, anzi: la cura moderna tende più a cronicizzare le malattie, più che a sradicarle.
La cosa ha alcuni vantaggi per i pazienti, ma anche molti vantaggi per i medici.
Una volta la cura, specie chirurgica, per molti problemi era radicale. Oggi si lavora molto più di fino, ma la conseguenza è che bisogna moltiplicare gli interventi. Per dire, il tumore dell'utero ne prevedeva la rimozione. Oggi si lavora in endoscopia, rimuovendo lo stretto indispensabile, col risultato che molto spesso gli interventi si moltiplicano.

A scanso di equivoci, lo ripeto: il mio orizzonte temporale sono 50 anni, 1975-2025. Ho una copia in edizione del 1968 della Encyclopaedia britannica, in cui viene spiegato dettagliatamente l'uso in medicina di ecografie, TAC, risonanze e diavolerie varie, che pensiamo siano moderne solo perché si sono diffuse solo di recente, qui da noi. Esistevano, ma essendo a valvole termoioniche, costavano una fortuna, occupavano un edificio intero e consumavano uno sproposito di energia.

I quasi-centenari esistevano anche in passato, ma dovevano dire grazie ai matrimoni fatti dai loro antenati, i quali ne hanno migliorato il patrimonio genetico rendendoli più robusti rispetto alle malattie croniche che si prendono in età avanzata.
C'entra anche l'ambiente-la dieta-il comportamento individuale (attività fisica) ma è solo un fattore: l'altro è il proprio patrimonio genetico.
Poi ci sono aspetti della medicina moderna che possono non piacere (interventi chirurgici che sono "poco radicali" che devono essere ripetuti) ma che hanno un senso dal punto di vista prettamente scientifico della minor invasività/maggior conservazione dei tessuti originari. Forse un medico (io non lo sono) potrebbe spiegare meglio questo aspetto.

La medicina negli anni si è progredita notevolmente, certo questo ha portato ad avere pazienti, anche cronici, ma ad averli, probabilmente 50 anni fa sarebbero semplicemente morti prima e buona notte al secchio.

Infatti, ed è questo che ha permesso di allungare l'aspettativa di vita.
Soprattutto la cura/il miglior decorso delle malattie croniche che emergono quando si avanza con l'età (tumori, cuore/cardiovascolari, diabete, parkinson).

Io ho fatto l’adolescenza negli anni 80 e secondo me era molto peggio di oggi. Mi ricordo di differenze sociali, di scuole non alla portata di tutti e dell’apparenza come religione. E dell’applaudire alla globalizzazione.
Le cose di prima comunque ci sono ancora, è la gente, di tutte le età, che non le vuole più.

Vale lo stesso per me.

 

[bymau]

-=OT=-
Condivido con tutti quelli che sottolineano l'importanza di mantenersi in forma: studi recenti evidenziano che col trascorrere degli anni il calo di forma fisica c'è, ma se è presente una forma di allenamento non è così grave come si credeva (o faceva comodo credere?) una volta.
Era meglio una volta? è meglio oggi? Secondo me il paragonare è un atto privo di consistenza. Ci sono troppe caratteristiche da comparare e la stessa comparazione finisce col risultare, appunto, inconsistente. Oltre a ciò il passato (come il futuro) non esiste, se non nella nostra immaginazione, e quindi ci si mette un attimo ad immaginarlo come più ci piace. Poi, proprio perché non esiste, non si può scegliere: ognuno di noi è nel suo "qui ed ora", e quello, al massimo, può cambiare, ma non si può certo ritornare al passato.
Ma, con un po' di caparbietà provo a rispondere alla domanda: meglio ora o una volta: mmh, facciamo così, non mi dò una risposta ma mi faccio questa domanda: quante persone, magari rischiando la vita, voglio entrare nel nostro stile di vita? E perché lo fanno? non si sta forse bene a vivere nei loro paesi, in Africa o Asia, che si vive quasi come una volta si vivena qui da noi?
Mi faccio anche la domanda contraria: quanti che vivino nel mondo moderno, vanno a vivere, non dico il qualche posto esotico, ma nel bosco? Ovviamente come una volta, senza ricorrere alla tecnologia moderna e (ben s'intende) alla sanità odierna?
Il mondo di una volta aveva le sue caratteristiche, alcune erano positive ma per certi versi era orribile, non di meno la nostra quotidianità ha i suoi aspetti positi, e altrettanto per alti è orribile, ma con le cuffie alle orecchie che suonano una buona nusica, volgendo lo sguardo da un'altra parte, cambiano l'arbre magique in auto, e con un po' di immaginazione, puff: It's a wonderful world!
Cordiali saluti

 

[av250866]

Su alcuni concordo, su altri meno.

- I negozi alimentari di paese rispetto ai supermercati
E' un'evoluzione naturale del mercato: il vantaggio è che le cose ora costano di meno al consumatore sui supermercati-grande distribuzione, che ha in tasca più denaro per altre cose. I negozi di paese ci sono ancora ma devono specializzarsi in articoli che non sono coperti dalla grande distribuzione

- Trovarsi nella piazzetta con gli amici invece di passare ore su PC o smartphone.
Questo si può ancora fare: basta avere amici che concordano sulle attività da fare insieme invece di passare il proprio tempo libero su PC/smartphone. La tecnologia aiuta ad avere più informazioni ma l'uso che se ne fa della stessa è nella sfera individuale.

- Il rispetto interpersonale invece del tu distribuito a chiunque.
Le persone che sono intelligenti e hanno valore sono rispettate ancora, nonostante il formalismo del rivolgersi con il tu. Bisogna vedere cosa c'è dopo il tu, ovvero il comportamento complessivo

- La serietà della scuola rispetto ad oggi.
Su questo sono d'accordo, e penso che il 1968 abbia contribuito negativamente ad abbassare il valore del merito individuale e il livello complessivo. Avere scuole più serie e più rispettose/riconoscenti del merito individuale è meglio, perchè dobbiamo avere una società più preparata culturalmente e professionalmente per affrontare i problemi e le sfide del futuro

- L'incredibilmente minore invasività della pubblicità rispetto ad adesso.
E' un'evoluzione naturale del mercato perché sono aumentate le possibilità di veicolare informazioni commerciali. Non c'è più solo la TV/i giornali, che sono mezzi "passivi" (accendo il canale/compro il giornale e vedo/leggo). C'è Internet/ci sono i social che sono mezzi "attivi" (si accede, si può interagire) e che sono, proprio per questo, più invasivi.

- La maggiore libertà di fare cose senza essere controllati ad ogni passo.
Adesso abbiano Internet/i social che sono più invasivi, ma si può scegliere (ed è meglio) di non pubblicare troppe informazioni personali. Ci sono sistemi di video-sorveglianza e controllo dell'ordine pubblico su cui si deve sempre monitorare sull'utilizzo in modo che non violino la libertà personale di circolazione.
Complessivamente, siamo più liberi ora di prima o prima eravamo più liberi? E' una bella domanda, per me la libertà individuale è un valore assoluto e più ce n'è meglio è. Forse dobbiamo fare più attenzione all'invadenza del potere politico-dello Stato nelle scelte individuali, in modo che la società non vada in una direzione più "socialista", la quale porta inevitabilmente verso più controlli/più limitazioni (vv. "La via della schiavitù" di Friedrich von Hayek)

Come mi aspettavo è facile fare un elenco ma è estremamente difficile trasmettere l'idea che ci sta dietro.
Per carità, non vuole essere una critica né voglio affermare di avere assolutamente ragione, ma è solo un dato di fatto: sono concetti profondi che si formano nell'arco di una vita e che non si spiegano in due righe.

Se magari un giorno ci incontreremo davanti ad una birra potremo parlarne in maniera più approfondita e magari ci troveremo d'accordo.

--- 4 Settembre 2025 ---

...ma con le cuffie alle orecchie che suonano una buona nusica, volgendo lo sguardo da un'altra parte, cambiano l'arbre magique in auto, e con un po' di immaginazione, puff: It's a wonderful world!
Cordiali saluti

Certo, tappandoci le orecchie e guardando da un'altra parte possiamo immaginare che tutto vada bene.
Questo è ciò che fanno quasi tutti (io compreso), se no dovremmo essere tutti a marciare su Gaza o a lottare contro il global warming. Ma non mi piace come soluzione...

 

[TopoGigio]

I negozi alimentari di paese rispetto ai supermercati.
Trovarsi nella piazzetta con gli amici invece di passare ore su PC o smartphone.
Il rispetto interpersonale invece del tu distribuito a chiunque.
La serietà della scuola rispetto ad oggi.
L'incredibilmente minore invasività della pubblicità rispetto ad adesso.
La maggiore libertà di fare cose senza essere controllati ad ogni passo.
Le differenze culturali al posto della globalizzazione.
e potrei continuare...

La cosa difficile però non è elencarle, ma spiegare perchè erano migliori, e qui la cosa si farebbe lunga.
Ovviamente come ho già detto ci sono anche molte cose migliori adesso.

le tue "obiezioni" sono tutte più o meno condivisibili

io penso che una volta, basta parlare di 40/50 anni fa, i rapporti interpersonali erano semplicemente differenti da quello che sono ora, ti faccio un esempio:
mio padre ('38) doveva dare le Voi a suo nonno, a me ('77) hanno insegnato (un po' a forza devo dire) a dare del lei a tutti, adesso i ragazzi mi danno del tu. Semplicemente non insegnano più certe cose.
Le "cose" cambiano col tempo e per chi, come me, è abituato ad un altro modo di fare non è sempre facile.

negli anni 80 le cose erano migliori / si stava meglio? Non saprei dirti, avevo 3 anni e le cose erano comunque meravigliose, ma ricordo parecchie persone che non stavano benissimo ma come ora in qualche modo andavano avanti.

In macchina era obbligatorio avere "tutto città" per i centri abitati e una cartina generale per i viaggi. però appena ho potuto un navigatore.....

non voglio andare troppo OT per cui faccio un ragionamento sull'utilizzo delle mappe per orientarsi, cosa discussa sopra:
da piccolo nella mia zona si facevano attività di orieteering e le ricordo come molto divertenti da fare, quindi so da che parte sono i punti cardinali e se mi metti davanti una cartina capisco con una certa approssimazione le curve di livello e la strada "migliore" da fare per andare da punto a al punto b.
però le mappe cartecee vengono aggiornate solo ogni tanto e se si devono seguire solo quelle bisogna integrare un sacco di roba. e se ci si trova di notte in cui non si hanno punti di riferimento? a quel punto un buon gps ti risolve tutto.

per concludere il mio pensiero, la tecnologia avanza sempre più rapidamente ed andrà sempre più in fretta, le persone sono cambiate nel tempo e continueranno a cambiare se in bene o in male no saprei dirti.

8

p.s. certo che fare questi discorsi davanti a un paio di birre sarebbe sicuramente molto più soddisfacente...