Come non maciullarsi passando un nevaio

[andreapaiola]

A parte annate particolari in cui magari fa un po' più di neve il discorso generale è questo, poi certo conta anche l'esposizione al sole e ai venti... come sappiamo a nord trovi più neve e a quote un po' più basse.
Dai 3500-3600 in su di solito c'è neve perenne, ghiacciaio.
Se fai un giro con dei lunghi tratti tra i 3mila e i 3500 puoi pensare di portarti i ramponi tutto l'anno. All'ombra troverai neve e spesso dura anche in piena estate, inoltre può nevicare (anche se magari fa pochi cm e si scioglie nel giro di un giorno) anche in piena estate.
Se la vetta è 3mila e basta e il programma è di tornare subito giù ovvio che penserai a portarti i ramponi solo al di fuori dell'estate.
Sotto i 3mila puoi trovare dei nevai ghiacciati nei boschi o all'ombra anche in primavera e autunno, ma in piena estate no.
Ovvio che se riesci a sapere la situazione del percorso prima di partire da casa è meglio, ma per il resto sulle Alpi direi che si può dire questo.

 

[andreapaiola]

Rifugio Passo Principe stamattina, che leggo essere solo 2600 slm

https://www.facebook.com/video.php?v=2260043130911692

quando non bastano i ramponi

 

[alexabis]

A parte annate particolari in cui magari fa un po' più di neve il discorso generale è questo, poi certo conta anche l'esposizione al sole e ai venti... come sappiamo a nord trovi più neve e a quote un po' più basse.
Dai 3500-3600 in su di solito c'è neve perenne, ghiacciaio.
Se fai un giro con dei lunghi tratti tra i 3mila e i 3500 puoi pensare di portarti i ramponi tutto l'anno. All'ombra troverai neve e spesso dura anche in piena estate, inoltre può nevicare (anche se magari fa pochi cm e si scioglie nel giro di un giorno) anche in piena estate.

Ovvio che se riesci a sapere la situazione del percorso prima di partire da casa è meglio, ma per il resto sulle Alpi direi che si può dire questo.

Ma se anche nevicasse d'estate (del tutto possibile sopra i 2500-3000 metri), non servono i ramponi per camminare su due spanne di neve fresca. Per il resto, anche guardando le relazioni degli anni passati, di solito si ha un'idea abbastanza chiara di quali percorsi richiedono i ramponi tutto l'anno o fino a tarda stagione e quali no...perchè alla fine anche la copertura nevosa è 'ciclica' e resta simile da un anno all'altro, soprattutto a tarda stagione..
Il fatto è: se vuoi salire una cima di 3300 metri esposta a nord, di sicuro non è fattibile a luglio senza ramponi, certo, probabilmente anche perchè ci sarà un ghiacciaio da attraversare. Ma per i 3000 che si fanno di solito in assetto escursionistico questo problema non si pone

 

[Ciccio74]

Spero di sì !

Mi raccomando, fatti sentire!!

 

[Paperogamix]

come già detto chiedere non è un errore (mai) ed ognuno affronta i propri dubbi come meglio crede

Incoraggiato da queste parole mi accodo alla discussione e mi appello allo spirito solidale per sottoporvi una pensata.

Tra l'altro, veramente(!), riconosco cordialità e buone intenzioni nei membri di questo forum ed è solo che piacevole il confronto.

Quello su cui mi interrogo non l'ho mai visto fare né mai sentito... quindi verrebbe da pensare che non si faccia, ma non riesco a capirne il motivo "teorico".

Mi è capitato di trovarmi su bei pendii di erba ben lunga e bagnata. Cose che fai tre passi avanti e due indietro. Non c'entravano nulla neve e ghiaccio (anche se forse certe mattine tanto freschette...). Comunque santa pazienza, si passa tutto, ma mentre ero lì ad affannarmi mi domandavo: "e se avessi attrezzatura invernale". Dove ero io era molto difficile farsi male anche facendo begli scivoloni (una decina di metri con il fondoschiena ci stavano tutti), la piccozza sino ad un po' di anni fa la sapevo usare in modo credibile, sarebbe stata utile?

Poi rovescio della medaglia sul portarsi appresso troppe cose...

Chiedo sempre per essere confutato se serve sia chiaro.

Se hai tanto materiale "metallico" lo appendi fuori dello zaino, soprattutto una bella picca... ma se in primavera/estate mi sorprende un temporale... è pericolosa? Cioè non ho più solo il criterio dell'inutilità e mal che vada del peso, ma paradossalmente può diventare un rischio?

Chiedo, ma per esempio con i fucili, andando a caccia, so che l'idea sarebbe sempre smontarli e metterli nello zaino (che poi è uno dei razionali dei drilling austriaci).

 

[siryo]

Incoraggiato da queste parole mi accodo alla discussione e mi appello allo spirito solidale per sottoporvi una pensata.

Tra l'altro, veramente(!), riconosco cordialità e buone intenzioni nei membri di questo forum ed è solo che piacevole il confronto.

Quello su cui mi interrogo non l'ho mai visto fare né mai sentito... quindi verrebbe da pensare che non si faccia, ma non riesco a capirne il motivo "teorico".

Mi è capitato di trovarmi su bei pendii di erba ben lunga e bagnata. Cose che fai tre passi avanti e due indietro. Non c'entravano nulla neve e ghiaccio (anche se forse certe mattine tanto freschette...). Comunque santa pazienza, si passa tutto, ma mentre ero lì ad affannarmi mi domandavo: "e se avessi attrezzatura invernale". Dove ero io era molto difficile farsi male anche facendo begli scivoloni (una decina di metri con il fondoschiena ci stavano tutti), la piccozza sino ad un po' di anni fa la sapevo usare in modo credibile, sarebbe stata utile?

Poi rovescio della medaglia sul portarsi appresso troppe cose...

Chiedo sempre per essere confutato se serve sia chiaro.

Se hai tanto materiale "metallico" lo appendi fuori dello zaino, soprattutto una bella picca... ma se in primavera/estate mi sorprende un temporale... è pericolosa? Cioè non ho più solo il criterio dell'inutilità e mal che vada del peso, ma paradossalmente può diventare un rischio?

Chiedo, ma per esempio con i fucili, andando a caccia, so che l'idea sarebbe sempre smontarli e metterli nello zaino (che poi è uno dei razionali dei drilling austriaci).

Provo a rispondere a buon senso ora cè un temporale girare per quanto siavridicolo in campagna boschetti con metallo addosso non è come girare in cresta..

 

[andreapaiola]

È successo di usare i ramponi sull'erba particolarmente scivolosa su pendii particolarmente inclinati.
Era una parte della montagna particolarmente al sole, il resto della montagna aveva un po' di neve, però se volevi scendere proprio da lì comunque i ramponi servivano anche sull'erba...

 

[Paperogamix]

'Sta cosa di usare i ramponi anche all'infuori del contesto invernale mi ha incuriosito e cercando in rete (che tristezza per me, incidentalmente, avere come fonte "la rete" e non un libro o, per esempio un museo o anche un amico...) ho trovato:

copio/incollo la didascalia:

"Uno scarponcello leggero dell'epoca pre-Vibram completo di rampone anteriore
in ferro fucinato. Calzature così attrezzate erano usate anche durante la fienagio-
ne per la falciatura a mano dei prati più ripidi, per evitare fatali scivolate sull'erba. "

E qui il link alla pagina

http://cipputi-antichimestieri.blogspot.com/2017/09/vecchio-scarpone.html#.XZWnWNSLRaY

Considerazioni mie:

- vero, le suole se non attrezzate, performavano sicuramente meno di quelle attuali
- chi usava quelle scarpe, però performava sicuramente molto meglio di me, visto che probabilmente era nato e cresciuto lì dove le "escursioni" erano quotidiane e non necessariamente comode
- questa è una mia considerazione più ampia che trova (secondo me) conferma anche in questa situazione. Oggi a livello più o meno concio sappiamo/crediamo di avere sempre una via di fuga. Se ci facciamo male un soccorritore verrà a prenderci, un medico ci aggiusterà e via dicendo... un po', secondo me, ci manca la cautela di chi cresceva sapendo che il primo scivolone poteva essere l'ultimo...

Comunque, qualcun altro ha notizie/esperienze dell'uso dei ramponi "alternativo"?

 

[vacca]

Personalmente penso che: su nevai ci si và solo dopo aver un' esperienza in merito, senza improvvisare, senza comprare piccozze al Decathlon (buone oltretutto) solo perchè fà "figo" tenerle attaccate allo zaino.
Prima di partire da casa, che sia d' estate o in inverno, ci si deve informare BENE sul tipo di itinerario scelto. Non ci si può, anzi, non ci si deve trovare davanti a situazioni per noi difficili e improvvisare: specie d' inverno o primavera, sui sentieri non trovi nessuno, se capita qualcosa anche una semplice storta può diventare un bel casino, diciamo così.
I ramponi da ghiaccio, si usano su ghiaccio, non su erba. SI, potrebbero avere grip, ma se lo perdi, e cadi, possono fare più male che bene.
I pendii, vanno affrontati secondo dei criteri ben precisi.

 

[znnglc]

secondo me, ci manca la cautela di chi cresceva sapendo che il primo scivolone poteva essere l'ultimo...

Secondo me fino ad un certo punto, chi in un pendio ci lavora ha necessità, a mio modesto avviso, decisamente differenti rispetto ad uno che semplicemente lo attraversa che non sono necessariamente legate al fattore "sicurezza" (sicuramente affrontata in modo differente anni fa rispetto ad oggi anche solo a livello di "forma mentis"). Se io, banalmente, passo "tot" ore su un tratto che conosco, che sò essere scivoloso, non posso permettermi di scivolare ogni, esagerando, 10 metri o ci impiego venti volte il tempo necessario, di conseguenza mi attrezzerò in una determinata maniera che potrebbe anche non essere la migliore in assoluto ma che però è funzionale a ciò che sto facendo; se io mi limito ad attraversare un pendio, quasi sicuramente nel più breve tempo ed in un "modo" altrettanto sicuramente differente, posso permettermi soluzioni differenti senza per questo dover mettere in discussione il concetto "sicurezza" in forma assoluta.

Personalmente non ho memoria di aver usato i ramponi al di fuori di un ambiente ghiacciato e qualche scivolone l'ho sicuramente fatto, ovviamente in termini "assoluti" mi sono posto in una condizione di pericolo ma l'ho sempre considerato come una possibilità fisiologica e non un azzardo solo perchè, oggi, ottenere soccorso è più facile che solo trent'anni fa, c'è da dire che io non amo"l'adrenalina" e forse il fatto che quando ho iniziato ad andare in montagna cellulari e satelliti non c'erano, e non ci sono stati per un bel pò, mi rende, sempre forse, meno abbagliato/consapevole dalla facilità di chiedere soccorso.

Ciao , Gianluca

 

[Paperogamix]

Personalmente penso che: su nevai ci si và solo dopo aver un' esperienza in merito, senza improvvisare, senza comprare piccozze al Decathlon (buone oltretutto) solo perchè fà "figo" tenerle attaccate allo zaino.
Prima di partire da casa, che sia d' estate o in inverno, ci si deve informare BENE sul tipo di itinerario scelto. Non ci si può, anzi, non ci si deve trovare davanti a situazioni per noi difficili e improvvisare: specie d' inverno o primavera, sui sentieri non trovi nessuno, se capita qualcosa anche una semplice storta può diventare un bel casino, diciamo così.
I ramponi da ghiaccio, si usano su ghiaccio, non su erba. SI, potrebbero avere grip, ma se lo perdi, e cadi, possono fare più male che bene.
I pendii, vanno affrontati secondo dei criteri ben precisi.

Tutto vero, ma non eccessivamente responsivo alla mia domanda, almeno come avevo in animo di porla che non è detto sia la stessa cosa di come può venir interpretata.

In questa fase non sono a caccia di consigli desideroso di inventare qualcosa di alternativo, laddove persone esperte si sono lungamente rotte le scatole a capire e codificare tecniche sicure.

Ora il mio era più un desiderio di ricerca storico-tradizionale. Tutti concordi immagino sul fatto che manovre, per esempio, funzionali con corde di 100 anni fa sono differenti da quelle opportune oggi, ciò non toglie che conoscerle possa essere interessante e utile almeno nella visione d'insieme che solidifica la comprensione di una materia.

Poi un'altra considerazione (cioè capiamoci, mica non lo so di poter sembrare odioso, volemose bene vale sempre, mi spiego per confrontarmi, ad impormi ho rinunciato credo alla fine della terza media) più linguistico-sociologica. "Ramponi da ghiaccio" sì, vero, sono un oggetto studiato e specializzato per una funzione, ma quanto c'è del sentire moderno, che spinge a dare definizioni stringenti a tutto nella scelta delle parole? Ramponi! Qualcosa che aggiunge delle punte alla calzata... detto così possono essere utili in più contesti no?

Coltello da sub, da scuoio, da macellaio da quel che volete... tagliano tutti. Vero che ad ogni lavoro lo strumento, ma... mi sono spiegato?

 

[vacca]

Si ma perdonami...è come chiedere se qualcuno su parete ghiacciata ha mai usato avvitatore e tassello per muro invece degli appositi viti da ghiaccio. Alle fine una vite è sempre una vite! Non vuole essere polemica, assolutamente, si ride e si scherza e va bene così, ma intendiamoci, solo dietro lo schermo del pc.

 

[Paperogamix]

 

[andreapaiola]

Tra novembre e dicembre, la prima neve che investe il Gran Sasso e gli altri massicci dell’Appennino viene trasformata rapidamente dall’azione del vento e del sole. A bassa quota e sui versanti più assolati sparisce, nelle zone in ombra si trasforma rapidamente in ghiaccio.

“E’ un terreno difficile, e che bisogna saper leggere bene”, spiega Giampiero Di Federico, guida alpina e grande esperto delle montagne d’Abruzzo. “Dal basso sembra che la montagna sia pulita, anche le creste vengono spazzate dal vento. E invece si trova spesso del ghiaccio duro, che può essere molto pericoloso”.

Di solito, d’inverno, a mettersi nei guai sono gli escursionisti inesperti, che affrontano l’Appennino invernale senza piccozza e ramponi, e con ai piedi le pedule da trekking. Le vittime dei due incidenti del weekend appartengono a una categoria diversa. Gli escursionisti più capaci, in grado di cavarsela con i ramponi in un canalone di neve. Ma il ghiaccio vivo è un’altra cosa.

[...]“Molti che scoprono la montagna non lo fanno con la dovuta attenzione. Ieri due persone sono scivolate dal Passo delle Scalette, al Gran Sasso, per fortuna senza conseguenze. Li abbiamo recuperati, e abbiamo portato a valle i loro compagni di gita. Erano in 12 e 10 e non avevano i ramponi. Una follia”

https://www.montagna.tv/151527/appennino-ghiacciato-come-evitare-altri-incidenti/

scivolata dal sentiero. Attrezzata la calata, i tecnici sono scesi lungo il pendio di neve dura

https://www.montagna.tv/151731/escursionista-scivola-e-muore-lungo-il-sentiero-per-il-bivacco-caimi/

ora poi siamo sottozero anche in pianura padana...