Conserva su ghiaccio: prusik o barcaiolo?

Buongiorno,

vorrei chiedere agli esperti di ghiacciaio opinioni sul nodo da usare per legarsi alla cordata.

Il manuale del cai roccia e ghiaccio suggerisce barcaiolo su moschettone a ghiera all'anello di servizio:

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Su una dispensa sul sito cnsasa, invece, consigliano il prusik/machard per tutti i componenti, con cordino su moschettone a ghiera all'anello di servizio. Questo metodo e' usato anche nelle cordate nelle uscite che ho fatto con il CAI.
Fonte: http://www.cnsasa.it/storage/wcms_f/alleg/news/Conserva_movimento su ghiacciaio_bassa.pdf

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Cosa ne pensate? Voi quale metodo preferite e perche'?

Grazie in anticipo!
 
Machard bidirezionale con moschettone a ghiera sull'anello di servizio (come mostrato per il primo e l'ultimo di cordata nella seconda immagine).

un nodo bloccante (machard o prusik) lo preferisco a barcaiolo + nodo delle guide perchè dà la possibilità di gestire la corda in caso di necessità (recuperarne, cederne, ecc..) più facilmente. Per quanto, ovviamente, chi è in centro cordata non ha di solito bisogno di regolare la corda.
E il Machard bidirezionale su moschettone lo preferisco al Prusik con con barcaiolo perchè è più veloce da fare e da disfare e lascia la corda di cordata più vicina all'anello di servizio, diminuendo il rischio di agganciarla con i ramponi.

Se quello in centro cordata è solo "tenuto al guinzaglio" per portarlo su ghiaccio, allora va bene la soluzione con il barcaiolo così non può far nulla sui nodi e ci si risparmia un cordino!

ah.. il cordino da ghiacciaio lo tengo in tasca oppure solitamente a un portamateriali con una ghiera. non vado in giro con il cordino da ghiacciaio già attaccato alla corda: è il modo migliore per agganciarlo con i ramponi e invocare il cristo delle vette.
 
Machard bidirezionale con moschettone a ghiera sull'anello di servizio (come mostrato per il primo e l'ultimo di cordata nella seconda immagine).

un nodo bloccante (machard o prusik) lo preferisco a barcaiolo + nodo delle guide perchè dà la possibilità di gestire la corda in caso di necessità (recuperarne, cederne, ecc..) più facilmente. Per quanto, ovviamente, chi è in centro cordata non ha di solito bisogno di regolare la corda.
E il Machard bidirezionale su moschettone lo preferisco al Prusik con con barcaiolo perchè è più veloce da fare e da disfare e lascia la corda di cordata più vicina all'anello di servizio, diminuendo il rischio di agganciarla con i ramponi.

Se quello in centro cordata è solo "tenuto al guinzaglio" per portarlo su ghiaccio, allora va bene la soluzione con il barcaiolo così non può far nulla sui nodi e ci si risparmia un cordino!

ah.. il cordino da ghiacciaio lo tengo in tasca oppure solitamente a un portamateriali con una ghiera. non vado in giro con il cordino da ghiacciaio già attaccato alla corda: è il modo migliore per agganciarlo con i ramponi e invocare il cristo delle vette.

Premetto che non ho mai visto il primo modo di legarsi (machard e moschettone all'anello di servizio).
Immagino che si usi questa soluzione per poter accorciare le distanze e procedere ugualmente a corda tesa, mentre (visto che se ho interpretato bene il disegno subito dopo il machard c'è un asola fissa) non capisco come si possa "cedere" corda una volta che l'autobloccante è in battuta con l'asola.

Dove invece assolutamente non concordo (o magari ho capito male io) è sulla faccenda del cordino da ghiacciaio.
Vista la sua funzione (autosoccorso e sostanzialmente messa in sicurezza della cordata ad una sosta in caso uno dei componenti cada in un crepaccio) se NON lo tieni già legato alla corda, allora è tanto inutile averlo, non ti sembra?
 
Sono ambedue metodi validi e collaudatissimi, per cui la scelta è solo di campo.
Un'osservazione: il manuale è stato edito dal CAI ormai parecchi anni fa (ero ancora in CNSASA ed ho collaborato alla correzione delle bozze) ma le tecniche si evolvono ed esiste appunto Il Centro Materiali e Tecniche che approfondisce ed eventualmente suggerisce modifiche, che vengono recepite appunto con le dispense della CNSASA. Non si riesce infatti, con i tempi elefantiaci di un grande sodalizio come il CAI (che è è retto però da volontari), a ristampare un manuale ogni volta che c'è una piccola modifica.
Nei corsi AG* oggi si insegna il secondo metodo, per uniformità didattica.

NOTA a @LoZarro: scusa, ma il cordino da ghiacciaio "in tasca" o al portamateriali è assolutamente inutile. Ti consiglio di andare su un pendio di ghiaccio, far "volare" il tuo compagno di cordata, stenderti a terra con due mani sulla piccozza e un piede teso con il rampone a terra (modello "autoarresto" per intenderci), fermare quindi (se va bene) la caduta e poi, con tutto il carico sull'imbrago e sulle braccia con le mani sul manico della piccozza, decidere quale mano mollare, prendere (se lo trovi, dopo la caduta) il famigerato cordino, cercare (con una sola mano!) di sistemarlo sulla corda (tesa) a circa un metro da te senza nel frattempo perdere la presa sulla piccozza, metterlo perchè sia portante e teso (per evitare ulteriori traumi al ferito quando trasferirai il peso del caduto) e poi infiggi la piccozza nell'anello apposito.
Prova e poi mi dici (io l'ho fatto decine di volte...).
 
Sono ambedue metodi validi e collaudatissimi, per cui la scelta è solo di campo.
Un'osservazione: il manuale è stato edito dal CAI ormai parecchi anni fa (ero ancora in CNSASA ed ho collaborato alla correzione delle bozze) ma le tecniche si evolvono ed esiste appunto Il Centro Materiali e Tecniche che approfondisce ed eventualmente suggerisce modifiche, che vengono recepite appunto con le dispense della CNSASA. Non si riesce infatti, con i tempi elefantiaci di un grande sodalizio come il CAI (che è è retto però da volontari), a ristampare un manuale ogni volta che c'è una piccola modifica.
Nei corsi AG* oggi si insegna il secondo metodo, per uniformità didattica.

NOTA a @LoZarro: scusa, ma il cordino da ghiacciaio "in tasca" o al portamateriali è assolutamente inutile. Ti consiglio di andare su un pendio di ghiaccio, far "volare" il tuo compagno di cordata, stenderti a terra con due mani sulla piccozza e un piede teso con il rampone a terra (modello "autoarresto" per intenderci), fermare quindi (se va bene) la caduta e poi, con tutto il carico sull'imbrago e sulle braccia con le mani sul manico della piccozza, decidere quale mano mollare, prendere (se lo trovi, dopo la caduta) il famigerato cordino, cercare (con una sola mano!) di sistemarlo sulla corda (tesa) a circa un metro da te senza nel frattempo perdere la presa sulla piccozza, metterlo perchè sia portante e teso (per evitare ulteriori traumi al ferito quando trasferirai il peso del caduto) e poi infiggi la piccozza nell'anello apposito.
Prova e poi mi dici (io l'ho fatto decine di volte...).
Sul cordino da ghiacciaio quoto tutta la vita, o si tiene pronto all'uso o tanto vale lasciarlo a casa, come tante altre cose.
Bisogna capire che quando sei in emergenza tutto quello che serve deve essere raggiungibile facilmente, anzi molto facilmente, e deve essere pronto all'uso, ma questo lo capisci veramente solo la prima volta che ti trovi in emergenza e hai l'attrezzatura giusta, magari dentro lo zaino, ma non riesci a raggiungerla o ad usarla, allora capisci.

Avevo una domanda sul secondo di cordata o comunque gli eventuali non ai capi, vedo che nel secondo caso si aggiunge un elemento in più, cioè un cordino per collegare l'imbrago alla corda, noi di solito colleghiamo gli intermedi direttamente alla corda (prima figura), aggiungere un elemento in più non aumenta il rischio? ogni elemento della catena in più aumenta il rischio di rotture/cedimenti, e riduce la sicurezza di tutta la catena.
 
non lo dico certo io (che non sono assolutamente esperto) che sia meglio tenerlo in tasca o al portamateriali, bensì la GA con cui abbiamo fatto il corso di ghiaccio, e anche nelle prove di recupero da crepaccio siamo sempre partiti con il cordino al portamateriali e mai montato sulla corda.
 
non lo dico certo io (che non sono assolutamente esperto) che sia meglio tenerlo in tasca o al portamateriali, bensì la GA con cui abbiamo fatto il corso di ghiaccio, e anche nelle prove di recupero da crepaccio siamo sempre partiti con il cordino al portamateriali e mai montato sulla corda.

Forse questa GA (che vuol dire GA? Guida?) non aveva le idee ben chiare.
Metti che sei il secondo di cordata e il primo vola in un crepaccio.
Che fai? Se non ti pianti in terra al volo per fermarti con picca e ramponi voli giù pure tu.
A quel punto nella migliore delle ipotesi sei a pancia in giù, con i ramponi piantati (se sei solo attaccato alla picca secondo me "ti saluto") e la corda di cordata che ti sega via l'uccello per quanto tira.
A questo punto che si fa?
Teoricamente..... dovresti avere almeno una vite da ghiaccio, piantarla.... rinviarci il cordino da ghiacciaio (GIA' COLLEGATO ALLA CORDA DI CORDATA).... mettere in tensione il cordino da ghiacciaio e trasferire il peso della persona precipitata in modo tale da poterti svincolare e vedere come procedere (paranco per tirarlo su, chiamare i soccorsi, ecc ecc) non prima di aver trasformato il solo punto di ancoraggio in una vera e propria sosta, piantando quindi un secondo chiodo e collegarlo al primo nel miglior modo possibile.
Già avere la lucidità per fare tutto questo.... non credo sia da tutti. Se poi non hai nemmeno collegato il cordino da ghiacciaio.....
 
Guida Alpina, ovviamente, e con le idee sufficientemente chiare, sempre ovviamente!!

ripeto, questo è quanto ci ha spiegato, suggerito e fatto provare sul campo, non entro nel merito delle tecniche perchè non ho ancora sufficiente esperienza per farlo.

anzi, sono ben contento di aver fatto la considerazione sul cordino e di innescare questo confronto!
 
Avevo una domanda sul secondo di cordata o comunque gli eventuali non ai capi, vedo che nel secondo caso si aggiunge un elemento in più, cioè un cordino per collegare l'imbrago alla corda, noi di solito colleghiamo gli intermedi direttamente alla corda (prima figura), aggiungere un elemento in più non aumenta il rischio? ogni elemento della catena in più aumenta il rischio di rotture/cedimenti, e riduce la sicurezza di tutta la catena.
Mi riservo di chiedere appena possibile ma la mia ipotesi all'epoca di questa modifica era (ed è) questa: d'accordo sul nodo barcaiolo (risparmi materiale e comunque in un certo modo conservi la possibilità che l'alpinista in mezzo si possa spostare in qualche modo) ma un cordino con il Prusik permette uno spostamento più veloce (senza dover allentare e poi rifare il nodo, intendo) quando, in zone molto crepacciate, è facile che debba passare il primo e far arretrare gli altri componenti finchè non si gira in un posto sicuro dove recuperarli. Infine non viene interessato dall'eventuale caduta di uno degli altri componenti permettendogli di allontanarsi velocemente verso il punto di approntamento del sistena di recupero (il barcaiolo si stringerebbe, comunque).
Dipende dalla zona di operazioni: se devi attraversare la Valleè Blanche d'inverno, probabilmente il barcaiolo è più che sufficiente, ma se devi andare al Colle del Lys d'estate, probabilmente utilizzerai più proficuamente il Prusik.
 
un cordino con il Prusik permette uno spostamento più veloce (senza dover allentare e poi rifare il nodo, intendo) quando, in zone molto crepacciate, è facile che debba passare il primo e far arretrare gli altri componenti finchè non si gira in un posto sicuro dove recuperarli.

.....si ma l'asola che c'è nel disegno non permette di dare corda.
Permette solo di accorciare la cordata.
Oppure non è un asola?
O non ho capito il disegno?
O non ho capito cosa intendi dire?
....parliamo del machard, non del prusik. O no?
 
Io metterei in tasca il cordino da ghiacciaio dalla parte non legata alla corda per evitare appunto di inciamparci dentro a parer mio deve essere Già pronto all'uso
 
Ovviamente già assemblato (anche al portamateriali è già assemblato e chiuso), l'ho dato per scontato!
Quando c'è stato bisogno di usarlo, una volta fermata la caduta abbiamo solo dovuto allestire il prusik per attaccarlo alla corda.
 
Ovviamente già assemblato (anche al portamateriali è già assemblato e chiuso), l'ho dato per scontato!
Quando c'è stato bisogno di usarlo, una volta fermata la caduta abbiamo solo dovuto allestire il prusik per attaccarlo alla corda.

.....guarda che in caso di caduta vera, allestire il prusik è proprio quello che non riesci a fare!!!!
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Io metterei in tasca il cordino da ghiacciaio dalla parte non legata alla corda per evitare appunto di inciamparci dentro a parer mio deve essere Già pronto all'uso

Infatti è quello che si fa..... prusik sulla corda di cordata e altro capo del cordino fermato da qualche parte (io lo infilo nel cosciale dell'imbragatura)
 
Ho sempre notato che orbitano ben vive entrambe le teorie ed ognuno pone le dovute spiegazioni. Ad esempio, lo stesso CAI, nella classica riunione pre-gita sul Breithorn (2 anni fa) menzionava il machard per il primo e l’ultimo di cordata, e asola distanziatrice con barcaiolo per chi sta in mezzo.
Invece, per il Castore, si parlava del primo caso, quindi barcaiolo per primo e l’ultimo. Anch’io ho sempre sentito la versione del cordino da ghiacciaio in tasca…!
(Ovviamente riporto quello che ho sentito dai vari istruttori INA).
 
Cordino da ghiacciaio in tasca: attenzione, abbiamo già detto che tale cordino STACCATO dalla corda è praticamente inutile.
"In tasca" o "nel cosciale" lo diciamo anche noi ai corsi, ma significa che un 'estremità è innestata con il Prusik sulla corda nella posizione corretta e l'altra estremità (appunto per non pestarla o inciamparci in vari modi, come detto da @LoZarro fin da subito) va infilata da qualche parte (a scelta).
 
Cordino da ghiacciaio in tasca: attenzione, abbiamo già detto che tale cordino STACCATO dalla corda è praticamente inutile.
"In tasca" o "nel cosciale" lo diciamo anche noi ai corsi, ma significa che un 'estremità è innestata con il Prusik sulla corda nella posizione corretta e l'altra estremità (appunto per non pestarla o inciamparci in vari modi, come detto da @LoZarro fin da subito) va infilata da qualche parte (a scelta).
Forse c’è un grande misunderstanding generale: è OVVIO che il cordino va legato con un prusik di almeno 3 spire sulla corda!! Intendevo la parte restante che sarebbe da intralcio porla in tasca!o_O
 
OK, ricevuto sul cordino.
Ieri ho lavorato per voi!! (TNK to Corso AG1 CAI Scuola Bismantova CAI Reggio Emilia)

Inserimento dell'eventuale terzo di cordata, tra i due componenti che si legano agli estremi della corda.

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Rispetto al metodo del Manuale CAI, questo metodo era già stato illustrato in qualche aggiornamento Istruttori ed è in pratica un ritorno al passato essendo un metodo introdotto diversi anni fa (era infatti sul vecchio manuale ed in molte dispense dagli anni 90).
Personalmente lo ritengo più funzionale.

Metodo di incordatura al capo della corda "Dispensa CNSASA" . Ho cercato tra le mie carte ed ho rinvenuto che c'è una dispensa (revisione 2019) della Scuola Centrale di Alpinismo, che è stata distribuita a tutte le Scuole, che descrive questo metoco con il nodo Machard. Da qui la sperimentazione sul campo. Nulla vieta che qualche Scuola lo abbia già inserito in programma.

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Metodo di incordatura al capo della corda "Manuale CAI" (al momento ancora valido)

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Il secondo metodo è quello che noi insegniamo ed usiamo con gli allievi e nelle gite alpinistiche sezionali.
Personalmente lo ritengo il più semplice per realizzazione e uso del materiale nonchè il più versatile.
 
Ultima modifica:
Corso di Orientamento
Alto Basso