Consiglio acquisto multiuso leatherman in base a robustezza

[Holyhope]

Ciao

Ho letto qualche thread su questo forum a riguardo delle leatherman con vari pareri e una idea me la sono abbastanza fatta... volevo però chiedervi un consiglio sulla robustezza dei multiuso leatherman fra i suoi modelli e comparati a victorinox.

la mia esigenza era acquistare un multiuso da usare in campeggio ed escursioni... Per cui leggerezza nelle escursioni è fondamentale ma nel campeggio è meglio un qualcosa di completo... Alla fine mi sono deciso nel prendere quello più robusto fra i vari modelli, solo che non sono riuscito a capire fra wave charge e surge se si equivalgono come robustezza (e quindi optare per charge o wave visto il peso) o sulla surge (ok è più grosso ma pesa di più... Lo prenderei solo se effettivamente è più robusto).

Ammetto che tra i tre, la charge o la wave siano più che sufficienti come numero di utensili... Quindi la mia è una mera scelta x robustezza...

Come robustezza io intendo sia come utensile in generale (quindi la pinza che non si svergoli e da chiusa resistenza agli urti) e soprattutto il suo coltello come torsione e taglio e martellate sopra (ho sentito di gente che apre il coltello e ci martella sopra...)

Quindi, Secondo voi, come pura e semplice robustezza, questi tre modelli sono identici oppure la surge , oltre che più grossa, è anche più resistente?

Altre piccole info al contorno:

Come forbici invece, sento che la surge ha le migliori mentre wave e charge si equivalgono e sono molto inferiori, voi che ne pensate? Si possono montare sulla wave o charge quella della surge?

Qualcuno ha una idea sui tipo di metalli? Io ho visto che leatherman usa il 154cm, il 420hc ed infine l' s30v .... Quali fra questi è il più resistente o ha caratteristiche particolari da prendere nota? Non so tipo resistenza alla corrosione, alla ruggine, alla deformazione, effetto memoria, ecc...

Ho visto che esiste una versione supercostosa della charge, ossia la charge tti, che sta sui 250euro su Amazon... Li vale quei 90 euro in più della versione normale e soprattutto è più resistente della surge come involucro e coltello?

Ultima domanda: se doveste comparare il top di gamma di leatherman con victorinox multi uso (swiss tool mi sembra), nei termini di robustezza e tutto cosa consigliereste?

Utilizzo: vedi attività praticata
Caratteristiche ricercate: alta robustezza e resistenza
Attività praticata: escursione, camping e soprattutto per lavoro pesanti in cantieri
Esperienza e corporatura: media e media
Budget: non ho budget particolare, la più costosa se non erro è meno di 200ruro
Prodotti già individuati: leatherman

--- 12 Luglio 2023 ---

Ciao, nessuno mi sa dare dei consigli?

 

[Y35]

Il Wave per rapporto prezzo-robustezza-compattezza-quantità di strumenti; il Surge, se te lo puoi permettere; decisamente più robusto e “pesante” del Wave ma vale i soldi. Per quanto riguarda gli acciai, dipende cosa intendi per resistenza; tutti e tre sono estremamente resistenti alla corrosione in maniera abbastanza comparabile; l’s30v terrà un filo acuto ed affilato molto più a lungo sia del 154cm che del 420hc, data la sua alta quantità (oltre che di Vanadio) di Carbonio (~1.45% contro 1.05% del 154cm e 0.46% del 420hc); l’alto contenuto di carbonio rende tuttavia tale acciaio più “friabile), dunque se andrai accidentalmente a colpire un sasso o un qualunque materiale duro con tale lama, essa tenderà a scheggiarsi più facilmente. Per pura “resistenza” dunque l’s30v è il peggiore dei tre, seppure sia un acciaio “premium” per via della alta tenuta del filo (che però rende il processo di riaffilatura più lungo, motivo per cui è bene mantenere il filo con la ceramica, invece che aspettare che perda del tutto il filo per riaffilarlo con le pietre). Il 154cm è comparabile al 440c, al vg10 e al n690. È un acciaio con un contenuto di carbonio relativamente alto ed un buon equilibrio e distribuzione dei carburi (gli altri elementi oltre al carbonio); dei tre è l’acciaio “mediano” per pura robustezza e resistenza allo shock/abuso, ma comunque abbastanza comparabile al s30v a seconda della tempra (livello di durezza HRC), non si scheggerà troppo facilmente con (mis)uso pesante e se non altro il filo tenderà ad “arrotolarsi” invece che a scheggiarsi (un filo arrotolato è più facile da riparare di un filo scheggiato, che richiede invece la rimozione di più materiale durante l’affilatura). Ha comunque però un’ottima ritenzione del tagliente per le attività di tutti i giorni (ma comunque decisamente inferiore al s30v); a lungo il 440c (equivalente al 154cm) fu considerato un acciaio “premium” (specialmente tra gli anni ‘80 e ‘90), prima di essere sostituito da altri acciai più performanti, ma è comunque un ottimo acciaio anche oggi, nonostante le “critiche” degli snob online che non lo hanno mai realmente utilizzato.
Infine il 420hc è decisamente il più “budget” dei tre, ma anche il più resistente se si parla di pura resistenza all’abuso e allo stress; è infatti l’acciaio inossidabile più resistente, in assoluto, tra tutti gli acciai inossidabili, sotto questo aspetto.

Ciò è dovuto al basso contenuto di Carbonio (0.46%) e al, relativamente parlando, basso/medio contenuto di Cromo (abbastanza da rendere il 420hc inossidabile, ma non troppo da andarne a compromettere la resistenza allo stress cone invece nel caso di acciai come il 440a ed il nitro-B, che, nonostante il mediano livello di Carbonio, perdono in resistenza per la distribuzione eccessiva di Cromo). Il 420hc ha però la ritenzione del filo peggiore dei tre, e richiederà riaffilatura/manutenzione regolare e corrispondente, quasi esattamente, alla quantità di uso che riceve.

Stiamo comunque però parlando di multiuso con lame di dimensioni, necessariamente ridotte, ed in cui conta decisamente di più la ritenzione del filo rispetto alla pura resistenza allo stress, che invece conta di più in coltelli di grosse dimensioni, con i quali si andranno ad effettuare compiti che mettono molto più stress e tensione sulla pura resistenza dell’acciaio e sulla sua capacità di resistere ad attività come chopping/batoning e così via, motivo per cui, per tali strumenti, si tende a suggerire degli acciai con contenuto medio/basso di Carbonio e, spesso e volentieri, privi di Cromo (dunque non inossidabili) e con un numero di carburi molto ridotto (questo nel caso di acciai resistenti “budget”, come il 1095/1085/1075/1055; altri acciai di questa categoria ma “premium” avranno distribuzioni di carburi più complesse, dunque andando a bilanciare resistenza e ritenzione del filo, oltre che, nel caso di acciai come il 3v e il Magnacut, reistenza lla ruggine, andando a rientrare in una categoria ibrida tra gli inossidabili e i carboniosi, ma che li rende, chiaramente, estremamente costosi, specialmente per grossi coltelli).

Se sei disposto a spendere, ti direi di prendere un Leatherman con la lama in S30V (come il Charge + TTI) o in alternativa in 154cm (come lo Skeletool CX, anche se quest’ultimo è abbastanza “scarno” in termini di varietà di strumenti). Altrimenti, se non ti interessa la ritenzione del filo e vuoi solo pura resistenza, ti direi di prendere un Wave, in 420hc. Miglior rapporto qualità-prezzo tra tutti i Leatherman, puoi trovarne anche usati a €50 su ebay/subito, tra versioni nuove e vecchie; tutte le versioni del Wave sono ottime ed essenzialmente uguali, con l’unica differenza, nel caso dei nuovi Wave (ovvero i Wave+) consistente nella possibilità di sostituire le lamette della pinza (ma, onestamente, è una cosa utile solo se usi tali lamette per mestiere/molto abitualmente; per l’utilizzatore medio le pinze con lamette non intercambiabili sono perfettamente adatte e possono anche essere eventualmente riaffilate da quanto so).

Fossi in te prenderei il Wave ed un serramanico dedicato per come si deve, con un acciaio premium, come un Benchmade o uno Spyderco; ci sono anche marchi italiani che producono ottimi coltelli pieghevoli, anche con acciai premium a prezzo abbastanza accessibili, e sul canale di Vendo-Cerco-Scambio-Regalo su questo sito spesso vendono buoni coltelli pieghevoli ad ottimi prezzi; chiedi a @ROCKY77, potrebbe avere qualcosa che fa al caso tuo.

 

[Ridge]

Il Wave per rapporto prezzo-robustezza-compattezza-quantità di strumenti; il Surge, se te lo puoi permettere; decisamente più robusto e “pesante” del Wave ma vale i soldi. Per quanto riguarda gli acciai, dipende cosa intendi per resistenza; tutti e tre sono estremamente resistenti alla corrosione in maniera abbastanza comparabile; l’s30v terrà un filo acuto ed affilato molto più a lungo sia del 154cm che del 420hc, data la sua alta quantità (oltre che di Vanadio) di Carbonio (~1.45% contro 1.05% del 154cm e 0.46% del 420hc); l’alto contenuto di carbonio rende tuttavia tale acciaio più “friabile), dunque se andrai accidentalmente a colpire un sasso o un qualunque materiale duro con tale lama, essa tenderà a scheggiarsi più facilmente. Per pura “resistenza” dunque l’s30v è il peggiore dei tre, seppure sia un acciaio “premium” per via della alta tenuta del filo (che però rende il processo di riaffilatura più lungo, motivo per cui è bene mantenere il filo con la ceramica, invece che aspettare che perda del tutto il filo per riaffilarlo con le pietre). Il 154cm è comparabile al 440c, al vg10 e al n690. È un acciaio con un contenuto di carbonio relativamente alto ed un buon equilibrio e distribuzione dei carburi (gli altri elementi oltre al carbonio); dei tre è l’acciaio “mediano” per pura robustezza e resistenza allo shock/abuso, ma comunque abbastanza comparabile al s30v a seconda della tempra (livello di durezza HRC), non si scheggerà troppo facilmente con (mis)uso pesante e se non altro il filo tenderà ad “arrotolarsi” invece che a scheggiarsi (un filo arrotolato è più facile da riparare di un filo scheggiato, che richiede invece la rimozione di più materiale durante l’affilatura). Ha comunque però un’ottima ritenzione del tagliente per le attività di tutti i giorni (ma comunque decisamente inferiore al s30v); a lungo il 440c (equivalente al 154cm) fu considerato un acciaio “premium” (specialmente tra gli anni ‘80 e ‘90), prima di essere sostituito da altri acciai più performanti, ma è comunque un ottimo acciaio anche oggi, nonostante le “critiche” degli snob online che non lo hanno mai realmente utilizzato.
Infine il 420hc è decisamente il più “budget” dei tre, ma anche il più resistente se si parla di pura resistenza all’abuso e allo stress; è infatti l’acciaio inossidabile più resistente, in assoluto, tra tutti gli acciai inossidabili, sotto questo aspetto.
Vedi l'allegato 251555
Ciò è dovuto al basso contenuto di Carbonio (0.46%) e al, relativamente parlando, basso/medio contenuto di Cromo (abbastanza da rendere il 420hc inossidabile, ma non troppo da andarne a compromettere la resistenza allo stress cone invece nel caso di acciai come il 440a ed il nitro-B, che, nonostante il mediano livello di Carbonio, perdono in resistenza per la distribuzione eccessiva di Cromo). Il 420hc ha però la ritenzione del filo peggiore dei tre, e richiederà riaffilatura/manutenzione regolare e corrispondente, quasi esattamente, alla quantità di uso che riceve.

Stiamo comunque però parlando di multiuso con lame di dimensioni, necessariamente ridotte, ed in cui conta decisamente di più la ritenzione del filo rispetto alla pura resistenza allo stress, che invece conta di più in coltelli di grosse dimensioni, con i quali si andranno ad effettuare compiti che mettono molto più stress e tensione sulla pura resistenza dell’acciaio e sulla sua capacità di resistere ad attività come chopping/batoning e così via, motivo per cui, per tali strumenti, si tende a suggerire degli acciai con contenuto medio/basso di Carbonio e, spesso e volentieri, privi di Cromo (dunque non inossidabili) e con un numero di carburi molto ridotto (questo nel caso di acciai resistenti “budget”, come il 1095/1085/1075/1055; altri acciai di questa categoria ma “premium” avranno distribuzioni di carburi più complesse, dunque andando a bilanciare resistenza e ritenzione del filo, oltre che, nel caso di acciai come il 3v e il Magnacut, reistenza lla ruggine, andando a rientrare in una categoria ibrida tra gli inossidabili e i carboniosi, ma che li rende, chiaramente, estremamente costosi, specialmente per grossi coltelli).

Se sei disposto a spendere, ti direi di prendere un Leatherman con la lama in S30V (come il Charge + TTI) o in alternativa in 154cm (come lo Skeletool CX, anche se quest’ultimo è abbastanza “scarno” in termini di varietà di strumenti). Altrimenti, se non ti interessa la ritenzione del filo e vuoi solo pura resistenza, ti direi di prendere un Wave, in 420hc. Miglior rapporto qualità-prezzo tra tutti i Leatherman, puoi trovarne anche usati a €50 su ebay/subito, tra versioni nuove e vecchie; tutte le versioni del Wave sono ottime ed essenzialmente uguali, con l’unica differenza, nel caso dei nuovi Wave (ovvero i Wave+) consistente nella possibilità di sostituire le lamette della pinza (ma, onestamente, è una cosa utile solo se usi tali lamette per mestiere/molto abitualmente; per l’utilizzatore medio le pinze con lamette non intercambiabili sono perfettamente adatte e possono anche essere eventualmente riaffilate da quanto so).

Fossi in te prenderei il Wave ed un serramanico dedicato per come si deve, con un acciaio premium, come un Benchmade o uno Spyderco; ci sono anche marchi italiani che producono ottimi coltelli pieghevoli, anche con acciai premium a prezzo abbastanza accessibili, e sul canale di Vendo-Cerco-Scambio-Regalo su questo sito spesso vendono buoni coltelli pieghevoli ad ottimi prezzi; chiedi a @ROCKY77, potrebbe avere qualcosa che fa al caso tuo.

Fischia ohh, letto tutto d'un fiato... Sei un'enciclopedia Y35, complimenti. Se posso chiederti un tuo pensiero: Stavo pensando di farmi fare una lama fulltang, da un mio conoscente coltellinaio forgiatore, da manicarmi io. Rimanendo negli acciai inox "budget ", potrebbe essere la scelta giusta un Sandvik (mi piace come si riaffila) per un coltello uso bosco e cibo, con misure prossime ai 5 pollici? Per quanto riguarda i folder, da quanto si evince, sembrerebbe che il compromesso migliore sia l' S35VN, acciaio molto utilizzato da COLD STEEL. Grazie Nicola.

 

[Y35]

Fischia ohh, letto tutto d'un fiato... Sei un'enciclopedia Y35, complimenti. Se posso chiederti un tuo pensiero: Stavo pensando di farmi fare una lama fulltang, da un mio conoscente coltellinaio forgiatore, da manicarmi io. Rimanendo negli acciai inox "budget ", potrebbe essere la scelta giusta un Sandvik (mi piace come si riaffila) per un coltello uso bosco e cibo, con misure prossime ai 5 pollici? Per quanto riguarda i folder, da quanto si evince, sembrerebbe che il compromesso migliore sia l' S35VN, acciaio molto utilizzato da COLD STEEL. Grazie Nicola.

Il Sandvik è un’ottima scelta come acciaio budget. Personalmente consiglio il 14c28n sul 12c27, infatti il primo può essere temprato ad un grado Rockwell più alto (max hrc 62) del secondo (max hrc 61), senza perdere in robustezza, ma aumentando piuttosto notevolmente la tenuta del filo, in un acciaio, comunque, facile da affilare. Per i folder personalmente mettereI tutto sulla tenuta del filo (per quanto riguarda gli EDC o comunque quelli usati molto spesso), quindi un M390/Elmax/s90v/M398/s125v; per un folder di uso più occasionale o più usato per il campeggio l’s35vn è un ottimo compromesso tra tenuta del filo e facilità di affilatura sul campo, oltre ad essere più robusto dell’s30v (che è comunque un acciaio estremamente valido per l’uso outdoor su coltelli di dimensioni più ridotte). Anche il D2 non è una cattiva scelta per un folder di questo genere; oltre ad essere un acciaio tendenzialmente meno costoso dell’s35vn, tiene il filo più a lungo, ma perde in resistenza alla corrosione (seppure, con 11-12% di Cromo sia comunque molto più inossidabile di acciai come il 3V, l’A2 o la serie 1000). Un buon modello budget in D2 è il Rat1 della Ontario; molto robusto, ben rifinito, economico (~€50), tuttavia Ontario ha chiuso i battenti da qualche mese, quindi se ne vuoi uno dovresti affrettarti. In s30v trovi molti pieghevoli, dai Buck della serie Pro, ai vari Benchmade; fino a qualche mese fa Gerber vendeva il Fastball, in s30v, made in USA, a €90; non so se c’è ancora, ma darei un’occhiata in giro; per l’s35vn, nei folder, è più che altro usato da aziende cinesi come WEknives, Kizer, ma se non sbaglio anche SOG ha qualche produzione in s35vn made in USA, oltre alle varie aziende americane ed europee che esternalizzano tali produzioni, come Cold Steel e Böker.

 

[Ridge]

Grazie Y35, si come Sandvik intendevo il 14c28n. Anche dell'AEB-L ho avuto buone impressioni( raggiunge un filo da Carbonioso), però non vedo molta diffusione su lame di medie grandi dimensioni. Nicola.

 

[Y35]

Grazie Y35, si come Sandvik intendevo il 14c28n. Anche dell'AEB-L ho avuto buone impressioni( raggiunge un filo da Carbonioso), però non vedo molta diffusione su lame di medie grandi dimensioni. Nicola.

Se vuoi l’AEB-L su lame fisse devi decisamente farti fare un custom; grandi compagnie solitamente non usano acciai del genere su grosse lame fisse. Ci sono server come Bladeforums, su cui postano regolarmente offerte per coltelli del genere; abbastanza costosi quando hanno questi acciai (+ costi di spedizione), ma sono praticamente gli unici luoghi online (oltre a fabbri specializzati; in Italia uni dei migliori è Giuseppe Lovaglio da quanto so) dove puoi trovare questi oggetti. Guarda caso oggi avevano postato su Bladeforums un annuncio per una lama fissa full tang di 8 pollici in AEB-L con spedizione internazionale, ma se la sono già presa. https://www.bladeforums.com/threads...r-in-gl-hansen-micarta.1950757/#post-22190023

--- 19 Settembre 2023 ---

C’è anche PWCustom, un fabbro ceco che fa grosse lame fisse premium, ma usa più che altro Elmax.

 

[Ridge]

Se vuoi l’AEB-L su lame fisse devi decisamente farti fare un custom; grandi compagnie solitamente non usano acciai del genere su grosse lame fisse. Ci sono server come Bladeforums, su cui postano regolarmente offerte per coltelli del genere; abbastanza costosi per quando hanno questi acciai (+ costi di spedizione), ma sono praticamente gli unico luoghi online (oltre a fabbri specializzati; in Italia uni dei migliori è Giuseppe Lovaglio da quanto so) dove puoi trovare questi oggetti. Guarda caso oggi avevano postato su Bladeforums un annuncio per una lama fissa full tang di 8 pollici in AEB-L con spedizione internazionale, ma se la sono già presa. https://www.bladeforums.com/threads...r-in-gl-hansen-micarta.1950757/#post-22190023

--- 19 Settembre 2023 ---

C’è anche PWCustom, un fabbro ceco che fa grosse lame fisse premium, ma usa più che altro Elmax.

Oppero' che sventola... Bellissimo. Allora qualcuno lo usa. Si come anticipato, lo farei fare da un artigiano di Reggio Emilia, tra l'altro fa dei Damasco saldati bellissimi(ma non sono il mio genere). Visto che ha una buona attrezzatura per i trattamenti termici, mi ha lasciato intendere che problemi non ne avrebbe sulla scelta. Il primo pensiero è stato, farlo in Elmax o in Sleipner(semi inox), ma poi ripensandoci non ci devo andare in guerra o ad aprire una carlinga e se lo devo riaffilare tutte le volte sono attrezzato. Scartando a priori N690co e 440c(ognuno ha le sue s..e mentali), la scelta era caduta sugli svedesi. Nicola.

 

[ROCKY77]

Fischia ohh, letto tutto d'un fiato... Sei un'enciclopedia Y35, complimenti. Se posso chiederti un tuo pensiero: Stavo pensando di farmi fare una lama fulltang, da un mio conoscente coltellinaio forgiatore, da manicarmi io. Rimanendo negli acciai inox "budget ", potrebbe essere la scelta giusta un Sandvik (mi piace come si riaffila) per un coltello uso bosco e cibo, con misure prossime ai 5 pollici? Per quanto riguarda i folder, da quanto si evince, sembrerebbe che il compromesso migliore sia l' S35VN, acciaio molto utilizzato da COLD STEEL. Grazie Nicola.

Intanto mi unisco ai complimenti fatti a @Y35 per la precisione dimostrata nel suo scritto.
Dico la mia... quando scegli l'acciaio parti dal presupposto che sia trattato nella maniera corretta.
Cosa che purtroppo accade di rado su molti industriali. Un acciaio premium mal temprato è peggio di qualsiasi altro acciaio correttamente lavorato. Sono banalità ma vanno sempre tenute in considerazione.
Il Sandvik 14c28n per un 5 pollici è sicuramente molto adatto. Acciaio semplice, prezzo ragionevole, prestazioni più che sufficienti.
Sui chiudibili, io preferisco sempre l'acciaio inox. Alcune case come la cold steel commercializzano lame ben temprate, le ho avute in tutti gli acciai. Ma ora la proprietà è cambiata e la qualità è scesa.
Se il marchio ti piace, basta cercare nella produzione recente e qualcosa di valido si trova.

 

[Ridge]

Grazie Rocky anche della tua opinione, se mi conferma la fattibilità userò il Sandvik. Per il discorso chiudibili, avendo la para sulla sicurezza(avrai letto della mia avversione degli Opinel o similari), la chiusura del Tri-Ad Lock li ammazza tutti e diventa primaria sulla scelta della lama. Dal mio punto di vista, rimanendo nei "budget", rispetto al Rat1 in D2 suggerito da Y35, prendo un Finnwolf in AUS8 da Thomas a 50 €., forse l'acciaio è un pò inferiore, ma il blocco è un'altra cosa. Altrimenti va a finire che li compro e finiscono tutti nel cassetto assieme ai 10 o 12 Opinel che ho. Voglio però spezzare una lancia per Francesi.... La zigrinatura che presenta il dorso della roncoletta da funghi, che serve per pulirli senza affettarli, è il migliore che io abbia mai provato. Imbattibile. Nicola.

 

[ROCKY77]

Grazie Rocky anche della tua opinione, se mi conferma la fattibilità userò il Sandvik. Per il discorso chiudibili, avendo la para sulla sicurezza(avrai letto della mia avversione degli Opinel o similari), la chiusura del Tri-Ad Lock li ammazza tutti e diventa primaria sulla scelta della lama. Dal mio punto di vista, rimanendo nei "budget", rispetto al Rat1 in D2 suggerito da Y35, prendo un Finnwolf in AUS8 da Thomas a 50 €., forse l'acciaio è un pò inferiore, ma il blocco è un'altra cosa. Altrimenti va a finire che li compro e finiscono tutti nel cassetto assieme ai 10 o 12 Opinel che ho. Voglio però spezzare una lancia per Francesi.... La zigrinatura che presenta il dorso della roncoletta da funghi, che serve per pulirli senza affettarli, è il migliore che io abbia mai provato. Imbattibile. Nicola.

Se prendi un cold steel in aus 8 cerca una produzione recente. Le prime avevano una tempra estremamente morbida. Il Finn è molto valido, pecca solo per il thumb stud piazzato un po' in mezzo alle balle.
Se lo trovi, il modello Ultimate Hunter è più caro ma ha un manico eccelso ed ottime geometrie.
Anche i Code4 in aus8 sono validissimi.
Tutte cose da trovare usate però.
Purtroppo ho solo un Tuff Lite in vendita, altrimenti ti aiutavo volentieri

 

[Ridge]

Se prendi un cold steel in aus 8 cerca una produzione recente. Le prime avevano una tempra estremamente morbida. Il Finn è molto valido, pecca solo per il thumb stud piazzato un po' in mezzo alle balle.
Se lo trovi, il modello Ultimate Hunter è più caro ma ha un manico eccelso ed ottime geometrie.
Anche i Code4 in aus8 sono validissimi.
Tutte cose da trovare usate però.
Purtroppo ho solo un Tuff Lite in vendita, altrimenti ti aiutavo volentieri

Ce l'ho con me...

--- 19 Settembre 2023 ---

Ce l'ho con me...

Sia il Finn che l'hunter sono recenti...