Consiglio Sacco a pelo

Ciao a tutti, so già che ci sono topic a riguardo, ho letto tutto ma molti sono vecchiotti e non rispecchiano al 100% le mie esigenze.
In sostanza sto cercando un sacco a pelo con una temperatura di comfort intorno allo 0° (intesa come temperatura reale, non dichiarata). Uso primavera e autunno in tenda o bivacco, quindi abbastanza leggero e compatto per poter essere inserito in uno zaino.
Sono alto 184cm, non molto freddoloso.

Ho un budget di circa 180€.

Tra i prodotti che ho individuato ci sono il camp ed 400 plus, il ferrino duvet 800 e il forclaz MT900 PIUMA 0°C (90/10 con cuin di 800 ma che nessuno consiglia, non capisco il motivo, bassa qualità costruttiva??)

Voi cosa mi consigliate? Sono nelle vostre mani, è il mio 1° sacco a pelo decente dopo anni di fretto patito!
 
Con il tuo budget trovi anche Marmot in piuma nel range di temperature che cerchi, devi però cercare tra le offerte su modelli fine serie. Controlla su Addnature, ne ho presi due prima dell'estate a ottimo prezzo.
 
forclaz 90/10 800 cuin
Grazie per i link, li avevo letti ma purtroppo faccio ancora fatica a decidermi, specialmente considerando il forclaz 90/10 800 cuin di cui non trovo pareri e che a livello teorico mi sembra superiore a tutti a parità di prezzo.
Nessuno mi sa dire niente su quello?
 
forclaz 90/10 800 cuin

Grazie per i link, li avevo letti ma purtroppo faccio ancora fatica a decidermi, specialmente considerando il forclaz 90/10 800 cuin di cui non trovo pareri e che a livello teorico mi sembra superiore a tutti a parità di prezzo.
Nessuno mi sa dire niente su quello?
Sul sito del Deca ha ricevuto 4,4 stelle su 150 recensioni, proprio una schifezza non deve essere, pur prendendo con le pinze queste recensioni.
Io ho un sacco a pelo e dei quilt del Deca in sintetico, non mi hanno mai dato problemi.
Questo l’avevo adocchiato perché come rapporto qualità prezzo sembra molto vantaggioso, non è escluso che lo prenda in futuro.
 
Meno normale trovo che sia il dichiarato tecnico...

Lightec 800: 300 g down 550 cuin con confort +3... Quando ad es.
Lite Line 400 400g 850 cuin confort +2

Certo altro prezzo, ma prima degli aumenti listini simili, e comunque non è che se non arrivo al Cumulus devo necessariamente prendere qualcosa che "solo in apparenza" mi dà prestazioni simili...

Non lo trovo serio
 
Meno normale trovo che sia il dichiarato tecnico...

Lightec 800: 300 g down 550 cuin con confort +3... Quando ad es.
Lite Line 400 400g 850 cuin confort +2

Certo altro prezzo, ma prima degli aumenti listini simili, e comunque non è che se non arrivo al Cumulus devo necessariamente prendere qualcosa che "solo in apparenza" mi dà prestazioni simili...

Non lo trovo serio
La differenza sta nei parametri stabiliti per la valutazione della capacità isolante del sacco: in UE si è codificato un test standard nella norma UNI EN 13537 (poi recepita anche in ISO 2017 che è sostanzialmente uguale), mentre negli USA non hanno test codificati e ciascun produttore si muove a modo suo (e infatti ora alcuni cominciano ad usare il modello UNI EN); inoltre, non tutte le case testano in laboratorio secondo standard codificati i propri prodotti.
Ferrino testa i propri prodotti sulla base della norma UNI EN 13537, Cumulus non dichiara se e quale test di riferimento segue per stabilire le temperature.
Questo non significa però che Ferrino sia meglio di Cumulus; semplicemente Ferrino usa un test standard che ha come risultato i dati che poi sono riportati sulle etichette. Probabilmente Cumulus è migliore, ma mancando il test, non è possibile dirlo con matematica certezza.
Resta poi certamente da vedere quanto questo o quel test standard siano rappresentativi elle effettive condizioni di reale utilizzo, un po' come accade per i consumi dei carburanti delle auto.
Tuttavia, per quanto un test possa stabilire delle soglie discutibili, la stabilità dei parametri e la scientificità del loro rilevamento rendono sempre possibile un confronto oggettivo dei prodotti, in quanto testati alle medesime condizioni.
In assenza di test, si naviga a buon senso e per similitudine.

Nella valutazione di un sacco, oltre alla norma UNI EN 13537, si possono usare alcuni altri parametri oggettivi:
- FP (fill power) indica quanto volume occupa una certa quantità di piumino; misura quindi il rapporto volume su peso ed è misurata in CUIN su oncia (dove CUIN è pollici cubi e indica il volume, mentre l'oncia identifica il peso). Le norme UE e le norme USA hanno una leggerissima differenza nel calcolare FP: confrontando i due dati, a parità di cuin dichiarato, il valore reale UE è in realtà più alto di quello USA di 7-8%, cioè in media circa 50 cuin (in pratica un 850cuin UE equivale a poco più di 900cuin USA).
- Altro modo di definire il piumino è dato da un numero frazionario, come ad es. 90/10, 85/15, 70/30 ecc. Si tratta di una modalità principalmente americana e che stabilisce le proporzioni fra i vari tipi di piumino/piuma/piumetta e fibra, usati nell'imbottitura (se cerchi su internet, trovi le combinazioni possibili).
- la provenienza del piumino: oca è migliore di anatra (la prima è più leggera, voluminosa e comprimibile).

Invece i vari marchi come RDS, ethical down, etc. hanno a che fare solo con aspetti legati all'impatto ambientale della produzione della piuma: maltrattano meno possibile gli animali, impiegano prodotti più ecocompatibili, riciclano piuma usata, etc. etc. a seconda del marchio.
 
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Dottissimo Herr...

Il senso della mia opinione è che, semplificando, i parametri fondamentali su un sacco alla fine sono quelli, ovvero la quantità e qualità di piume (ad es. anche se oca o anatra), ed i CUIN.

Poi ovviamente ce ne sono altri quali la tipologia di costruzione, i materiali ecc...

Ed in effetti se andiamo a vedere, per carità senza la pretesa di produrre un Case Study..., e raffrontiamo quei dati con le temperature confort espresse ad esempio Lo Spark Ultralight 28F regular con 300 g di piume ha una temperatura confort +4/ -3 ma con CUIN 850+ (peso 490g) e il Cumulus Lite Line 300 sempre CUIN 850 e 300g piume, ha dichiarato +4 /+0 (peso 600).

Quindi non ritengo che il Lightrec 800 CUIN 550 (peso 760g) possa avere una temperatura confort di +3 / -2. ( che ovviamente non vuol dire che qualcuno non ci possa dormire a quelle temperature).

Mi ripeto... ovvio che il costo è ben diverso ma in linea con la qualità, e che l'offerta sopracitata sia buona, visto che più o meno è alla metà degli altri.

Ovviamente IHMO
 
Certamente!
E' chiaro e fuori discussione che un sacco tanto più isola quanta più piuma ha e quanto più questa è di qualità; poi possono contribuire anche fattori costruttivi.
Quindi è pressochè certo che il sacco Cumulus sia più isolante del sacco Ferrino.

Tuttavia su una cosa non sono d'accordo o, almeno, sono critico: non si può dire che la temperatura di comfort del sacco Ferrino sia sbagliata.

Mi spiego: il sacco Ferrino è testato in laboratorio secondo paremetri codificati ed il laboratorio è esterno ed indipendente, quindi possiamo assumere - e dobbiamo farlo fino a prova contraria - che il test sia stato fatto correttamente.
Ne consegue che i risultati dichiarati da Ferrino sono conseguenza del trasferimento dei dati strumentali rilevati nel test alla scala di parametri indicati nelle norme UNI EN - ISO.
Ne discende che le temperature di comfort del sacco Ferrino non sono contestabili, in quanto conseguenza oggettiva e strumentale di applicazione di test scientifici.
Pertanto, il sacco Ferrino è conforme alle temperature di comfort dichiarate, mentre è altamente probabile che i sacchi Cumulus, qualora vengano testati secondo norme UNI EN ISO, rivelino capacità isolanti molto superiori.

Come dicevo, quindi, si tratta allora di verificare se i parametri di comfort stabiliti dalle norme UNI EN - ISO siano rispondenti alle concrete esigenze di reale utilizzo.
Mi viene spontaneo pensare che questi parametri siano stati individuati con criteri medico-scientifici legati ad un uomo/donna "medio" e dotato di allenamento ed abitudini "medie" alla vita all'aperto.
Ne consegue che bisogna verificare quanto la nostra soggettiva condizione fisica corrisponda o meno all'uomo/donna medio preso a parametro.
Personalmente, io non ho mai avuto freddo con i sacchi Ferrino e confermo di averli usati negli intervalli di temperature dichiarate, con opportuno isolamento dal terreno, quindi la mia esperienza personale mi vede allineato ai parametri di comfort codificati dalle norme UNI EN ISO.
Sento che c'è però chi li trova freddi, quindi forse o non è ben isolato dal terreno o è in condizioni fisiche diverse dall'uomo medio preso come standard dal test Uni En Iso.

Potrebbe però anche essere che il test UniEn Iso abbia assunto come parametro medio un dato che invece, alla prova dei fatti, si presenta abbastanza elitario, perchè adatto solo a persone con allenamento ed abitudini superiori alla media dell'uomo medio: infatti, solo una piccola parte degli utilizzatori di sacchi a pelo sono sportivi incalliti rotti alle fatiche ed alle imprese più dure, mentre la gran parte degli utenti è rappresentata da utilizzatori episodici (quindi poco abituati alle scomodità del bivacco) e spesso nemmeno in condizioni di allenamento smaglianti.
Ecco allora che possono essere presi a riferimento parametri completamente diversi e che, per garantire il comfort a certe temperature, richiedono isolamenti molto superiori a quelli fissati dai parametri UNI EN ISO.
Su questo alzo le mani e non mi esprimo, perchè onestamente non ne ho idea ed anche perchè, come ho detto, io non ho riscontrato esigenze diverse da quelle del test di laboratorio.

Per concludere, ad oggi trovo sbagliato dire che i sacchi Ferrino non siano adatti alle temperature riportate in etichetta.
 
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Scusa, non è per fare polemica ma per chiarire una questione essenziale: l'opinione personale di qualcuno NON può mai contraddire il dato oggettivo scientifico.
Quando dici
non ritengo che il Lightrec 800 CUIN 550 (peso 760g) possa avere una temperatura confort di +3 / -2
è come se dicessi - per le ragioni spiegate prima - "non ritengo che l'acqua ghiacci a 0 gradi Celsius".
Per quanto umilmente, prudentemente e soggettivamente si possa dire una cosa del genere, è oggettivamente contraria all'evidenza dei fatti.
 
Scusa, non è per fare polemica ma per chiarire una questione essenziale: l'opinione personale di qualcuno NON può mai contraddire il dato oggettivo scientifico.
Quando dici

è come se dicessi - per le ragioni spiegate prima - "non ritengo che l'acqua ghiacci a 0 gradi Celsius".
Per quanto umilmente, prudentemente e soggettivamente si possa dire una cosa del genere, è oggettivamente contraria all'evidenza dei fatti.
Herr, sei fuori strada.
PER ME quei dati non sono coerenti...

Ma vuoi impedirmi di avere un'opinione ?
Ma per caso non la posso esprimere ?

Quale sarebbe sarebbe l'evidenza dei fatti tra l'acqua che ghiaccia a 0 gradi e la temperatura confort di un sacco a pelo, quale che sia, sul quale ognuno di noi potrebbe avere una sensazione di utilizzo diversa in base a chissà quante variabili ?

Oppure... se compero il Lightec e ci dormo a -2 devo desumere che è colpa mia che non sono abbastanza atletico se ho freddo? Con 300g a 550 cuin del resto è una certezza.

Cmq la polemica non mi appassiona, non mi esprimerò più sull'argomento...
 
Herr, per me è tutto chiaro.
Come per i materassini isolanti tutti i produttori dovrebbero certificare ISO i loro prodotti... sarebbe un gran vantaggio per il consumatore... un po' meno marketing per il produttore.
 
Herr, sei fuori strada.
PER ME quei dati non sono coerenti...

Ma vuoi impedirmi di avere un'opinione ?
Ma per caso non la posso esprimere ?

Quale sarebbe sarebbe l'evidenza dei fatti tra l'acqua che ghiaccia a 0 gradi e la temperatura confort di un sacco a pelo, quale che sia, sul quale ognuno di noi potrebbe avere una sensazione di utilizzo diversa in base a chissà quante variabili ?

Oppure... se compero il Lightec e ci dormo a -2 devo desumere che è colpa mia che non sono abbastanza atletico se ho freddo? Con 300g a 550 cuin del resto è una certezza.

Cmq la polemica non mi appassiona, non mi esprimerò più sull'argomento...
Non volevo assolutamente fare polemica e mi spiace se ne ho data l'impressione.
Ci mancherebbe che uno non sia libero di dire la propria opinione!
Capisco benissimo quello che vuoi dire e, anzi, sappiamo bene tutti che i dati dichiarati da Ferrino vengono spesso criticati sul campo o anche solo durante un confronto fra schede tecniche di prodotti omologhi.
Del resto, come ha ricordato @Cmps la domanda si è già posta in termini simili.
Certamente, sorprende che un sacco con più piuma ed inoltre di miglior qualità, sebbene non testato, dichiari temperature addirittura meno ottimistiche di Ferrino, però, a rigore scientifico, se c'è un dato non testato è di quello che si deve dubitare.
La mia osservazione puntava solo ad individuare il corretto obiettivo della critica o, quantomeno, della perplessità perchè, espresso come era espresso, non è corretto.

Provo a spiegarmi meglio.
Partiamo da un dato di fatto: le norme Uni En - ISO hanno codificato valori strumentalmente ricavabili e ripetibili al raggiungimento dei quali corrispondono determinate temperature di comfort e di limite.
Ferrino dichiara di testare i propri sacchi sulla base di tali standard e quindi le temperature che dichiara sono correttamente certificate, almeno fino a prova contraria.
Per contestare un dato certificato non possono valere, mai ed in nessun caso, impressioni soggettive e personali, ma servono altri dati strumentali che confutino quelli dichiarati da Ferrino.
Pertanto, preso atto del disagio provato da alcuni consumatori, gli scenari possibili sono due e sono alternativi:
1) Ferrino ha dichiarato e certificato correttamente i dati, quindi il problema non è dei dati, ma del soggetto che ha più freddo dello standard di riferimento normativo.
2) Ferrino ha dichiarato e certificato correttamente i dati, ma i parametri presi a riferimento dalla norma UniEn-ISO non sono corretti e vanno rivisti, perchè non sono adatti all'uomo medio comune.
In entrambi questi casi, Ferrino non è colpevole della sensazione di freddo sperimentata dal consumatore, perchè il problema è riconducibile o al consumatore stesso oppure alla norma che ha fissato parametri scorretti.

Residuerebbe un terzo scenario possibile, ma sarebbe gravissimo: Ferrino dichiara falsi dati di temperature certificate, o facendo svolgere test sbagliati ad un laboratorio compiacente, o dichiarando temperature completamente diverse da quelle riscontrate in laboratorio.
Una cosa del genere, però, sarebbe gravissima per Ferrino ed anche per l'eventuale laboratorio compiacente; sarebbe talmente grave che è ragionevole pensare sarebbe stata prontamente denunciata e smascherata o dalle aziende concorrenti o da associazioni di consumatori; del resto si sa, in ambiente commerciale ed industriale la concorrenza è spietata.
Mi viene quindi spontaneo escludere questa possibilità.

Rimarrebbe allora da verificare un'ultima cosa per chiudere il cerchio degli interrogativi: fare un confronto fra sacchi certificati di Ferrino e di altri produttori.
Se qualcuno ha tempo e modo di mettere le schede tecniche di alcuni sacchi di vari marchi, vediamo di ragionarci su.
 
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Coordinatometro di Avventurosamente
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