cordino di Kevlar - resistenza - richiesta di chiarimento

[iacco]

Ciao a tutti
per curiosità ho recentemente acquistato un cordino in kevlar presso Emmakites su Amazon.
Si tratta di un cordino largo 1,1 mm circa che dichiara 200 libbre di carico massimo (circa 90kg).
Ho provato ad attaccarmici tramite un anello di cordino annodato con diversi nodi: nodo piano, del pescatore e nodo ad 8.
A quel punto, i 90kg di capacità del cordino dovrebbero essere moltiplicati per due in quanto il carico è applicato per metà sui due rami dell'anello.
Anche considerando la resistenza dei nodi con un cautelativo 50%, io immaginavo di riuscire a sollevare i miei 75kg tutto vestito.
Benché abbia evitato con accuratezza degli "strattoni", il cordino si è sempre rotto in corrispondenza dei vari nodi, con ognuno dei tre nodi testati.
Qualcuno sa spiegarmi se ho errato qualche calcolo? Oppure, semplicemente il cordino non regge le 200 libbre dichiarate.
Un'altra domanda: io immaginavo che tale cordino fosse difficilissimo a tagliarsi, invece no: tenendo il cordino ben teso si taglia tranquillamente con una normalissima forbice o taglierino, a voi torna?
Ho poi una seconda domanda: mi chiedevo se il cordino Emma Kites fosse meno performante di quello che si trova ad es. su www.serepick.com.

Qualcuno ha delle risposte a riguardo?

grazie

 

[GiulioSherpa]

Non sono aggiornatissimo sui cataloghi e sul "taglio" commerciale del cordino in kevlar, ma mi risulta - in ambito alpinistico, che tale cordino sia prodotto ufficialmente e venduto esclusivamente in diametro 5,5 mm, con una resistenza dichiarata pari a 18 KN, circa 1800 kg (a spanne).
Detto ciò, anche alla luce dell'esperimento svolto, dubito che il tuo acquisto sia classificabile come "cordino in kevlar".
Attendiamo però altre confeme.
Sulla facilità al taglio invece confermo, si taglia più o meno come un normale cordino di nylon, anche l'originale in 5.5mm, salvo il fatto che è composto da una calza esterna intrecciata e da una composizione di trefoli interna che invece dimostrano diversa resistenza al calore.

 

[Speleotrek]

Ciao a tutti
per curiosità ho recentemente acquistato un cordino in kevlar presso Emmakites su Amazon.
Si tratta di un cordino largo 1,1 mm circa che dichiara 200 libbre di carico massimo (circa 90kg).
Ho provato ad attaccarmici tramite un anello di cordino annodato con diversi nodi: nodo piano, del pescatore e nodo ad 8.
A quel punto, i 90kg di capacità del cordino dovrebbero essere moltiplicati per due in quanto il carico è applicato per metà sui due rami dell'anello.
Anche considerando la resistenza dei nodi con un cautelativo 50%, io immaginavo di riuscire a sollevare i miei 75kg tutto vestito.
Benché abbia evitato con accuratezza degli "strattoni", il cordino si è sempre rotto in corrispondenza dei vari nodi, con ognuno dei tre nodi testati.
Qualcuno sa spiegarmi se ho errato qualche calcolo? Oppure, semplicemente il cordino non regge le 200 libbre dichiarate.
Un'altra domanda: io immaginavo che tale cordino fosse difficilissimo a tagliarsi, invece no: tenendo il cordino ben teso si taglia tranquillamente con una normalissima forbice o taglierino, a voi torna?
Ho poi una seconda domanda: mi chiedevo se il cordino Emma Kites fosse meno performante di quello che si trova ad es. su www.serepick.com.

Qualcuno ha delle risposte a riguardo?

grazie

Sul fatto che il carico a rottura raddoppi ho serissimi dubbi. Sarebbe vero se tu ti appendessi con le tue mani a due spezzoni distinti di cordino ma non certo all'anello.

 

[Munny]

Se fai conto che il kevlar da 5,5 tiene come ha già scritto @GiulioSherpa circa 1800 kg, un cordino da 1,1 dovrebbe tenere circa 350 kg visto che la resistenza è in funzione del diametro (calza esclusa) quindi direi che quel cordino non è kevlar.
Il kevlar inoltre si taglia "abbastanza facilmente" con il bisturi oppure con un cutter, con una semplice forbice non ho mai provato ma credo che con un diametro da 5,5 si farebbe abbastanza fatica anche per via del fatto che è composto da parecchi filamenti.... probabile che invece su un diametro da 1,1 ci siano meno difficoltà.

Riguardo al discorso della tenuta, se un cordino tiene 90 kg e lo doppi terrà ancora 90 kg in virtù del fatto che per doppiarlo lo devi annodare (e il nodo dimezza la resistenza di circa il 50%).
Se non lo doppi ma ti appendi (per esempio facendolo passare in un anello) con una mano da una parte e una mano dall'altra, terrà ancora 90 kg e l'anello sarà sottoposto a un carico pari al peso che grava sul cordino.
Se non lo doppi e ti appendi solo a un estremità facendolo cmq passare per un anello mentre l'altra estremità la fissi (senza nodo) a un altro punto, terrà ancora 90 kg mentre sull'anello ci sarà un peso pari a circa il doppio (dipende dagli angoli che assume il cordino) del carico applicato.

 

[znnglc]

Che io sappia la portata di una fune è in funzione della sezione della stessa e non del semplice diametro, nel senso che una fune diametro 10, a parità di materiale e condizioni, NON è la metà di una fune diametro 20 ma è il rapporto fra il quadrato del raggio delle due funi.

Ad esempio se io ho una fune diametro 7 che porta 1200 kg, la stessa fune avente diametro 5 NON porterà 5/7x1200=860kg(circa) ma bensì 2.5x2.5/(3.5x3.5)x1200=612kg(circa)

Nel caso del cordino di Kevlar il discorso è leggermente diverso per la presenza della treccia che ricopre il kevlar che, se è di materiale differente o ha una lavorazione semplicemente differente, avrà una portata differente, per tanto, bisognerebbe capire quanto questo incida e soprattutto se il diametro è riferito alla sola parte in kevlar o è il diametro esterno complessivo.

Se partiamo dal presupposto che il cordino diametro 5.5 porti 18kN, uno analogo diametro 1.1 dovrebbe portare 0.55x0.55/(2.75x2.75)x18=0.72kN

1 kN = 1000/9.81 = 101.9Kg

0.72kN equivalgono a 73.3Kg. diciamo 75Kg.

il che fa pensare che il cordino di @iacco sia, almeno sulla carta, in Kevlar, in realtà mi sarei aspettato un valore pratico, non teorico ovvero calcolato, inferiore per la presenza della treccia esterna che, immagino abbia una portata inferiore e più il diametro è piccolo più incide sul valore finale. Dopo di che se effettivamente quello in mano a @iacco sia in kevlar non lo sò.

Questa, ad esempio, è una tabella per funi metalliche e si può notare la correlazione diametro/carico

Ciao , Gianluca

PS.: il mio è un discorso teorico, quando mi riferisco alla sezione poiché considero il materale che la compone come omogeno e continuo, in realtà in una fune composta da più fili interni la reale sezione sarà data dal diametro del singolo filo per il numero di fili questo perchè il filo avendo una forma circolare lascerà sempre degli spazi vuoti quando sarà affiancato ad altri.
PS2: il test di @iacco non lo sò valutare, io sono abituato a funi non annodate ma con radance o capicorda, la mia sensazione, ripeto sensazione, che diminuire del 50% in presenza di un nodo sia più una convenzione di sicurezza che una realtà ma, ripeto, a sensazione nulla di più.

 

[walterfishing]

mi permetto di entrare con riserva, dato che la mia esperienza e' in merito ai fili da pesca

1)le trecce, dacron escluso, risentono moltissimo dei nodi. ok, kevlar e' meno peggio del dyneema o del micro dyneema, ma ha perdite di tenuta notevoli lo stesso

2)il fatto che si tagli facilmente e' normale. queste fibre tendono a cedere con un effetto a cascata velocissimo al minimo solco. anche qua, il dacron e' quello che resiste di piu' all'abrasione. il kevlar, dipende molto dalla tessitura. il kevlar da terminali da pesca sacrifica la tenuta a trazione proprio per aumentare la resistenza al taglio, e le due cose sono tra loro in contrasto.

3)se e' un cordino da pesca, non mi stupirebbe se fosse un "fish test", cioe' dichiarano la possibilita' di catturare un pesce di quella taglia, che e' ben sopra il carico di rottura. e avrei molto da dire in merito, ma molto poco di buono. oppure, se e' cordino nautico, spesso indicano la possibilita' di trainare quel peso in acqua.

edit: come dice giustamente @znnglc , il diametro ha un effetto notevole. in teoria raddoppiando il diametro la sezione utile dovrebbe a 4 volte, ed altrettanto il carico sollevabile. in pratica vale per i fili di nylon ad anima unica (e anche qua con riserve), essendo invece il kevlar composto da molti trefoli a loro volta composti da filetti annodati solitamente ad un raddoppio circa del diametro corrisponde un aumento da 3 a 3.75 volte della sezione e quindi della relativa tenuta a trazione, mediamente sul 3.4/3.5, dato che viene perso spazio tra filetti e trefoli vari. altra cosa: dipende moltissimo dal numero di trefoli della treccia e dal loro intreccio. una treccia a 3 trefoli e' estermamente ellittica, a fettuccina, e spesso le ditte produttrici indicano il diametro inferiore, quello maggiore potrebbe essere anche il doppio. una 4 trefoli e' circa quadrata, e ovviamente i produttori dichiarano il "lato" e non la "diagonale" (che, essendo un materiale morbido, e' oltre la radice di due del lato, fino a quasi 2 in caso di forte schiacciamento) una 8 trefoli si avvicina parecchio alla sezione circolare

tutti i numeri che riporto sono a memoria. non lavoro su trecce da almeno 5 anni e ho il cervello bacato, sempre se ne ho ancora uno, quindi prendeteli con le pinze.

EDIT: leggo che e' kevlar da aquiloni. quindi credo che in realta' sia un derivato come dyneema e, dato che in aria di abrasione solitamente non ce n'e' e un aquilone non e' mission critical come una corda da alpinista, credo sia un intreccio che massimizzi la resistenza a trazione e dichiari un carico aleatorio, probabilmente sara' qualche filo da pesca rimarchiato.

 

[Munny]

Che io sappia la portata di una fune è in funzione della sezione della stessa e non del semplice diametro, nel senso che una fune diametro 10, a parità di materiale e condizioni, NON è la metà di una fune diametro 20 ma è il rapporto fra il quadrato del raggio delle due funi.

Riflettendoci, hai perfettamente ragione.

 

[iacco]

il fatto che si tagli facilmente e' normale

ecco, questo mi interessava anche se immaginavo che il kevlar di sua natura fosse difficilissimo da tagliare (ci fanno ad es. guanti antitaglio)

--- 13 Aprile 2022 ---

Sarebbe vero se tu ti appendessi con le tue mani a due spezzoni distinti di cordino ma non certo all'anello

in realtà dal punto di vista della meccanica non cambia, in estrema sintesi si tratta del principio della carrucola e del paranco. Se prendi due immagini sotto e le accoppi insieme per i due cordini "laterali" ottieni un anello chiuso con le caratteristiche che dicevo

--- 13 Aprile 2022 ---

Preciso che il test l'ho effettuato facendo sì che l'anello di cordino avesse curvature di almeno un ordine di grandezza superiore al diametro proprio per evitare rotture nel punto di contatto con la "ferramenta", in effetti, la rottura si è evidenziata proprio attaccata al nodo (non dentro il nodo), ovvero in un punto di stress probabilmente indotto dalla curvatura "stretta" del cordino

 

[walterfishing]

ecco, questo mi interessava anche se immaginavo che il kevlar di sua natura fosse difficilissimo da tagliare (ci fanno ad es. guanti antitaglio)

tessitura diversa, che massimizza proprieta' diverse. in aria l'abrasione non c'e'

per favore potresti mostrare una foto sia della bobina che, se ce la fai, una bella macro/ ingrandimento del filo, soprattutto gli ultimi cm e l'inizio? grazie!

edit: e se possibile potresti mandarmi anche il link a dove l'hai comprato?

 

[iacco]

farò tutto in serata...grazie

 

[GiulioSherpa]

la mia sensazione, ripeto sensazione, che diminuire del 50% in presenza di un nodo sia più una convenzione di sicurezza che una realtà ma, ripeto, a sensazione nulla di più.

Guarda, Gianluca, a Padova, nel laboratorio test del CAI (ex Commissione nazionale materiali e tecniche, oggi Gruppo di lavoro) quando portiamo i corsi o facciamo gli esami agli Istruttori, facciamo vedere chiaramente molte prove pratiche, e una di queste riguarda proprio la resistenza dei cordini sia a spezzone che ad anello con giunzione.
Bene, i cordini legati ad anello (con un nodo di giunzione classico, ovvero il nodo inglese, spesso doppio, che è il caso più frequente di uso in montagna), sottoposti alla trazione del carro-ponte si rompono tutti (adesso non importa a quanti KN) in corrispondenza del nodo, in quanto il cordino viene sottoposto, in carico, ad una evidente strozzatura che "stressa" il materiale.
I test dicono che la riduzione della capacità di tenuta è pari a circa il 44-46%, quindi si approssima dicendo che il nodo riduce la resistenza del 50%, così quando compri il cordino in negozio e sai dove lo devi mettere (punto di sosta o punto di progressione), stai bene attento ad acquistare il diametro sufficiente a garantire la tenuta della catena di assicurazione, visto che sappiamo già per fortuna quali sono le forze in gioco. Questo ovviamente per il nylon.
Kevlar e dynema hanno altri carichi di rottura.

 

[znnglc]

Ti ringrazio @GiulioSherpa per la precisazione, come indicato la mia era solo una sensazione inoltre le mie esperienze di funi sono nel settore industriale dove non si usano i "nodi".

Ciao , Gianluca

 

[walterfishing]

Guarda, Gianluca, a Padova, nel laboratorio test del CAI (ex Commissione nazionale materiali e tecniche, oggi Gruppo di lavoro) quando portiamo i corsi o facciamo gli esami agli Istruttori, facciamo vedere chiaramente molte prove pratiche, e una di queste riguarda proprio la resistenza dei cordini sia a spezzone che ad anello con giunzione.
Bene, i cordini legati ad anello (con un nodo di giunzione classico, ovvero il nodo inglese, spesso doppio, che è il caso più frequente di uso in montagna), sottoposti alla trazione del carro-ponte si rompono tutti (adesso non importa a quanti KN) in corrispondenza del nodo, in quanto il cordino viene sottoposto, in carico, ad una evidente strozzatura che "stressa" il materiale.
I test dicono che la riduzione della capacità di tenuta è pari a circa il 44-46%, quindi si approssima dicendo che il nodo riduce la resistenza del 50%, così quando compri il cordino in negozio e sai dove lo devi mettere (punto di sosta o punto di progressione), stai bene attento ad acquistare il diametro sufficiente a garantire la tenuta della catena di assicurazione, visto che sappiamo già per fortuna quali sono le forze in gioco. Questo ovviamente per il nylon.
Kevlar e dynema hanno altri carichi di rottura.

kevlar e dyneema, e peggio ancora lo spectra, hanno perdite ancora piu' alte

domanda, si puo' visitare quel laboratorio? sarei molto curioso

 

[iacco]

L'ho preso su Amazon italiano.
Si tratta di un intreccio di tre o quattro trefoli

 

[walterfishing]

premesso che non ne sono sicuro, dall'aspetto a me sa tantissimo di dyneema da pesca rimarchiato.

per gli aquiloni e' stupendo, sia chiaro!!!

edit: queste

https://www.emmakites.com/collectio...cts/20pcs-4-6-8-kite-snapped-swivel-connector

sono palesemente girelle da traina!!!

riedit: e i prezzi, se la consideriamo come roba da pesca, sono buoni

 

[GiulioSherpa]

kevlar e dyneema, e peggio ancora lo spectra, hanno perdite ancora piu' alte

domanda, si puo' visitare quel laboratorio? sarei molto curioso

Questo è l'indirizzo
http://www.caimateriali.org/index.php/csmt/laboratorio
Sono aperti e a disposizione per stage ma nel disclaimer c'è scritto
Gli stage sono riservati alle attività svolte dai vari organismi del Club Alpino Italiano e ad altre istituzioni riconosciute a livello nazionale ed internazionale.
Noi ci andiamo ogni due o tre anni, o poco meno, tra aggiornamenti corsi ed esami.

 

[walterfishing]

grazie, provero' a scrivergli

se passi dalle mie parti fammi un fischio

 

[iacco]

sono palesemente girelle da traina!!!

si ma non giustifica il fatto che quel cordino non sia in kevlar...boh

 

[walterfishing]

si ma non giustifica il fatto che quel cordino non sia in kevlar...boh

la sicurezza matematica non ce l'ho, comunque anche se fosse dyneema e' un derivato del kevlar. potrebbe anche essere kevlar "da trazione", per inciso. non la vedo comunque come una vendita ingannevole, dato lo scopo per cui lo vendono

 

[iacco]

Sicuramente penso di aver fatto un buon acquisto a livello economico "personale".
A livello economico globale, essendo un venditore cinese, mi dispiace veramente tanto averlo preso direttamente da loro (io per etica personale non acquisto direttamente dai cinesi).
Il problema era che gli altri spesso non vendevano quel tipo di cordini in Italia.
Il dubbio che fosse un prodotto di qualità mi è venuto quando non mi ha sorretto.
Poi ho il dubbio che il cordino di kevlar che si trova per utilizzo para-militare sia di qualità superiore.
Chiedevo quindi se qualcuno conoscesse più di me la questione.
Un uso "curioso" ed interessante di quel cordino in kevlar è di utilizzarlo anche come sega a filo per tagliare rametti, un pò come la classica sega a filo metallica ma di costo ed ingombro inferiore (anche di performance ovviamente).