Curiosità: neve fresca e rischio valanghivo

Ciao, avrei una curiosità, più che altro un dubbio. A breve mi leggerò un libro sul tema, avalanche essential, di bruce tremper.
Negli utlimi 2 anni ho preso il discorso seriamente e ho cercato di leggere e capire come organizzare le uscite (bollettini, pendenze, cambi di pendenza ecc) e una volta in ambiente quali segnali osservare per leggere la situazione e decidere per dove passare o non passare (accumuli, sastrugi,regolarità della vegetazione,canaloni e zone pendenti in prossimità di trappole morfologiche, cornici, esposizioni ecc).

Fatta questa premessa, l'altra sera chattavo con una amica il cui ragazzo, scialpinista, le diceva che a seguito di una nevicata, avanzare su neve fresca è sempre sicuro perché non è coesa e non trasmette sollecitazioni. Questo lo diceva, mentre nelle sue zone c'era un rischio 3 e proprio a pochi km cambiava regione e si andava sul 4. Questa frase, mi puzzava, ma non mi sono messo di traverso. Vorrei confrontarmi con altre persone che bazzicano i monti d'inverno...


Questa cosa mi torna in linea teorica, solo che mi torna se si parla di tanta neve fresca che cade su neve che è di per sé stabile, dopo di che però se ce ne è tanta (penso almeno 40-50cm caduti al suolo) avrei il timore che 1° possa aver sovraccaricato troppo il pendio che era già a rischio 2 o 3, già da sola(poi andrebbe visto se è asciutta o umida, il peso cambia) e io potrei fornire l'ulteriore carico di rottura dello strato debole (senza trasmetterlo a distanza tramite lo strato farinoso, per carità) e 2° che magari questa neve poggia su neve che in precedenza era ventata o magari che era poggiata su uno strato debole, quindi io lì non innesco a distanza niente, ma se ho la sfiga di pressare quella neve su un punto di frattura più in profondità, magari sgancio comunque un lastrone presente nello strato sotto alla fresca.Da una simile nevicata poi mi aspetterei che ci possano essere valanghe a pera, ma poco preoccupanti e che non dipendano da chi passa.. però così a cazzotto mi sembrano possibili anche distacchi di lastroni sotto ad uno strato di neve appena caduta e polverosa.

Sinceramente, senza adeguati cicli di fusione e rigelo, o con solo giornate di forte gelo (-5/-10/-15°C fissi), avrei dei dubbi sulla "sicurezza" di un pendio (con scii, ramponi o ciaspole).

Quelle dei lastroni in queste condizioni sono una possibilità reali secondo voi e per vostra esperienza?

Se di neve invece ne cade poca, mettiamo 10 max 30cm, sopra uno stato pre-esistente, penso che il fatto che sia polverosa e che non trasmetta le sollecitazioni a distanza, non escluda di andare a fratturare (con maggior facilità) uno strato debole sottostante e quindi di staccare un lastrone sotto allo strato di neve fresca. Magari il sovraccarico richiesto nei due casi descritti, potrebbe essere diverso)

Che ne pensate, voi?
 
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Premesso che nel merito sono l'ultimo che potrebbe dare un contributo, intervengo per dire che mi sorprende come nella tua esposizione manchi un accenno al principio di cautela che auspicabilmente dovrebbe essere invece nella attribuzione "ufficiale" del grado di rischio, che a mio avviso andrebbe preso così come è senza cercare di "interpretare" fino a dove ci si potrebbe spingere.
 
Premesso che nel merito sono l'ultimo che potrebbe dare un contributo, intervengo per dire che mi sorprende come nella tua esposizione manchi un accenno al principio di cautela che auspicabilmente dovrebbe essere invece nella attribuzione "ufficiale" del grado di rischio, che a mio avviso andrebbe preso così come è senza cercare di "interpretare" fino a dove ci si potrebbe spingere.
In che senso? A volte, anche con rischio 3, ci sono itinerari che, con consapevolezza, ti puoi concedere e altri che anche con rischi più bassi, sono pericolosi.
Penso che in base a dove si vada, saper valutare serva anche con bollettini emessi con rischi relativamente bassi. Il seguire la cautela lo darei per scontato, la mia domanda ha un intento più pratico, non è un invito a buttarsi nei casini.

I bollettini ti danno molte informazioni, poi sta a chi va in ambiente capire come usarle. Se il bollettino mi dice che ho un rischio 2 sotto i 1800m da per pendii con esposizione da NE a NW, e più in su magari ho rischio 3 per tutte le esposizioni, io me ne sto più basso in zona di bosco, evito di attraversare canali e scelgo percorsi esposti su pendii a sud, per dire... o se mi dice che certe esposizioni sono soggette a quel grado 2/3, cerco quelle opposte..dopo di che, dovrò osservare l'ambiente una volta lì.. se mi puzza o se sprofondo come un disgraziato, torno via, quella diventa una penitenza.. o sennò, se vedo dorsali poco innevate che mi portano in cresta, quelle le reputo più sicure..magari il settore è a rischio 3, ma lì non vedo la possibilità di staccare qualcosa..
 
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Ogni zona ha i suoi punti critici. Personalmente io viaggerei anche con un panzer in certi posti dopo una nevicata ma in altri posti no.

La cosa che più mi irrita di un certo comportamento conservativista estremo è vedere in certi comprensori le tabelle in multi lingue dove in italiano c'è qualche accento di troppo o qualche avverbio,insomma per fare la cosa più pericolosa di quello che magari è davvero.
 
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Fatta questa premessa, l'altra sera chattavo con una amica il cui ragazzo, scialpinista, le diceva che a seguito di una nevicata, avanzare su neve fresca è sempre sicuro perché non è coesa e non trasmette sollecitazioni.
Le valanghe si staccano anche con la neve "polverosa", a seconda delle pendenze e dell'esposizione e sono pericolosissime:
https://www.vienormali.it/montagna/articolo_nevevalanghe-parte2.asp
(e l'autore Roberto Ciri non è un tizio a caso...)

Valanghe nubiformi​

Le valanghe nubiformi o di neve polverosa si originano da uno scaricamento di neve fresca a debole coesione o dal distacco di un lastrone che non scorre a livello del suolo. La neve a debole coesione si mescola all'aria e forma una nube che precipita a velocità molto elevate, fino a 300 km/h. L'altezza del fronte in movimento può raggiungere alcune decine di metri.

Valanga nubiforme

Valanga nubiforme
Una valanga nubiforme scende lungo la massima pendenza scavalcando qualsiasi ostacolo e genera un'onda di pressione o onda d'urto dovuta allo spostamento dell'aria con un enorme potere distruttivo.
Per formarsi necessitano di abbondanti precipitazioni in poco tempo, dell'ordine di 80-100 cm in 24 ore, e pendii molto scoscesi e accidentati.​
 
Ciao!
Allora come già detto dipende tutto da cosa vuoi fare, sci? Scialpinismo? Alpinismo con ramponi? Canali? Creste? Ciaspole? Perché cambia tutto
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Per dire io un po' le mie montagne le conosco ma non vado mai oltre quello che so... Tipo io vado a fare dei giri con le ciaspole nei boschi o in altipiani ma mai sotto a una parete innevata... Oppure delle creste coi ramponi sapendo dove mettere i piedi e stando lontano da accumuli dubbi

Non dovendo quindi fare cose estreme come canali o altro, mi bastano le info che ho e non vado troppo in tecnicismi
 
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anche con rischio 3, ci sono itinerari che, con consapevolezza, ti puoi concedere e altri che anche con rischi più bassi, sono pericolosi.
ciò che intendo per principio di cautela è tenere nel giusto conto lo scenario peggiore tra i vari scenari possibili. Mi sembra cioè più utile saper identificare le situazioni che (per usare le tue parole) "con rischi più bassi (di 3) sono pericolose" che non il contrario.

Qui chiudo, non vorrei rubare spazio agli esperti "veri".
 
Il bollettino è solo uno degli strumenti che devi usare per valutare il rischio. È fondamentale la valutazione locale e anche quella del singolo pendio che affronti.

In rete dovresti trovata la manualistica CAI che implementa il cosiddetto metodo 3x3.
 
Sarei curioso anch'io ma a naso mi pare una cosa di cui il tuo conoscente si è auto convinto per giustificarsi uscite "a rischio". Le variabili sono talmente tante che basare la propria sicurezza su questo mi pare molto pretenzioso. Trovo anche scorretto cercare di oggettivare valutazioni e teorie che sono perlopiù soggettive magari convincendo altre persone ad assumersi rischi non calcolabili davvero. L'unico dato vagamente oggettivo per me è il bollettino.
 
Ci sono delle cose che sono sicuramente indispensabili: la lettura dei bollettini valanghe, l'attrezzatura, la preparazione, la conoscenza, la pianificazione.
Secondo me si possono leggere tutti i libri su cui si riesce mettere le mani, frequentare tutti i corsi disponibili e raccogliere l'esperienza da tutte le persone che ne hanno, ma alla fine, se c'è un grado superiore ad 1, bisogna non sentirsi mai pienamente al sicuro. Basta porre un po' di attenzione alle notizie dei soccorsi alpini per notare come anche dei frequentatori preparati e capaci finiscano travolti da una valanga.
Appena nevicato, se fa freddo: c'è pericolo valanghe, e se fa caldo: c'è pericolo valanghe. E parolo delle proprie valanche personali, quelle che si attivano a causa della presenza dell'escursionista; quelle di grandi dimensioni che si staccano naturalmente vanno considerate a parte.
Anche se il grado del pericolo è basso in tutta una zona, non è difficile trovare localmente un'area ristretta in cui di fatto il perisolo è maggiore.
Va inoltre distinto l'evento valanghivo dalle conseguenze che esso provoca, faccio un esempio: se sono solo e provoco la mia piccola personale valanghetta che mi trascina giù per un precipizio posto subito a valle (o mi sbatte contro un albero, o mi sepellisce in un avallemento del terreno, etc.), allora la fatalità potrebbe essere dietro l'angolo (letteralmente).
Cordiali saluti
 
diciamo che il tuo conoscente ha idee balzane su nivologia e valanghe, meglio se lo tieni a distanza....

non mi metto certo su un forum a disquisire di questi argomenti

se vuoi avere info certe, e magari fare anche qualche corso in merito ti consiglio di contattare LORO

tieni presente comunque che, nonostante corsi e conoscenze, l'ambiente invernale può fregare chiunque
cosa importante è ricordare che è di estrema importanza l'autosoccorso, è quello che ti dà le più alte possibilità di sopravvivenza in valanga, quindi pala e sonda (oltre che artva logicamente) e MAI da soli
 
diciamo che il tuo conoscente ha idee balzane su nivologia e valanghe, meglio se lo tieni a distanza....

non mi metto certo su un forum a disquisire di questi argomenti

se vuoi avere info certe, e magari fare anche qualche corso in merito ti consiglio di contattare LORO

tieni presente comunque che, nonostante corsi e conoscenze, l'ambiente invernale può fregare chiunque
cosa importante è ricordare che è di estrema importanza l'autosoccorso, è quello che ti dà le più alte possibilità di sopravvivenza in valanga, quindi pala e sonda (oltre che artva logicamente) e MAI da soli
Straquoto!
 
Sono stato nel soccorso alpino per molti anni ed ho fatto molti corsi, istruzioni, simulazione ed interventi concreti sul campo, trovo l'affermazione di quella persona molto superficiale ed errata.

Se vuoi fare attività invernali, indifferentemente da quali, su certi terreni, ti consiglio di studiartela bene. Ricorda che a distanza di 50 metri possono cambiare drasticamente le condizioni e diventare ideali per degli "stacchi", anche laddove le pendenze non sono ritenute a rischio, ecc Insomma, ci vuole competenza, esperienza e pure "simulazioni" realistiche per ottimizzare l'uso degli attrezzi di sicurezza , ecc

NB: ovviamente se si vuole andare con filosofie di prevenzione, sicurezza, ecc Poi se c'é chì ritiene tutto questo esagerato, superfluo, ecc buon per loro. Mi espongo rivolgendomi a chì intende prevenire, laddove possibile, il più possibile.
 
Negli utlimi 2 anni ho preso il discorso seriamente e ho cercato di leggere e capire come organizzare le uscite (bollettini, pendenze, cambi di pendenza ecc) e una volta in ambiente quali segnali osservare per leggere la situazione e decidere per dove passare o non passare
e fai bene a prendere la cosa sul serio!
Il guaio è che non è possibile condensare in un post contenuti che richiedono come minimo di varie ore di lezione per solo una prima infarinatura di base.
Il consiglio che ti do è di rivolgerti ad una sezione CAI dove abbiano una scuola di sci-alpinismo o almeno di alpinismo e chiedere se hanno serate di formazione per i soci sull'argomento o corsi attivi con lezioni in argomento aperte (noi, con la nostra scuola di scialpinismo facciamo così: la lezione di neve-valanghe la lasciamo aperta anche a tutti i soci cai di qualunque sezione; inoltre organizziamo per i soci ogni anno un ripasso anche della procedura di autosoccorso, con anche una giornata pratica).
Il fai-da-te su questioni del genere è rischioso, perchè in assenza di una formazione sul punto, è facile sbagliare e farsi errate convizioni.
Ad esempio vedi che, per quanto tu ti sia già interessato,

a seguito di una nevicata, avanzare su neve fresca è sempre sicuro perché non è coesa e non trasmette sollecitazioni
fesseria colossale
mi torna se si parla di tanta neve fresca che cade su neve che è di per sé stabile
no, nemmeno in questo caso; anche la neve appena caduta può comunque dare luogo a valanghe distruttive: la valanga di neve polverosa oppure la valanga da lastrone soffice.
avrei il timore che 1° possa aver sovraccaricato troppo il pendio che era già a rischio 2 o 3, già da sola(poi andrebbe visto se è asciutta o umida, il peso cambia) e io potrei fornire l'ulteriore carico di rottura dello strato debole
timore fondato
2° che magari questa neve poggia su neve che in precedenza era ventata o magari che era poggiata su uno strato debole, quindi io lì non innesco a distanza niente, ma se ho la sfiga di pressare quella neve su un punto di frattura più in profondità, magari sgancio comunque un lastrone presente nello strato sotto alla fresca.
si, ma occhio che puoi comunque innescare anche a distanza.
Da una simile nevicata poi mi aspetterei che ci possano essere valanghe a pera
difficile, se sei in condizioni invernali; le valanghe a pera sono tipiche delle condizioni primaverili e riguardano tendenzialmente neve già trasformata. Potresti averle in inverno con neve asciutta, ma in tratti davvero molto ripidi.
Quelle dei lastroni in queste condizioni sono una possibilità reali secondo voi e per vostra esperienza?
assolutamente si
Se di neve invece ne cade poca, mettiamo 10 max 30cm, sopra uno stato pre-esistente, penso che il fatto che sia polverosa e che non trasmetta le sollecitazioni a distanza, non escluda di andare a fratturare (con maggior facilità) uno strato debole sottostante e quindi di staccare un lastrone sotto allo strato di neve fresca. Magari il sovraccarico richiesto nei due casi descritti, potrebbe essere diverso)
anche la neve fresca appena caduta e che, per varie ragioni, presenta coesione, si presta a costituire una massa idonea al distacco in certe condizioni (pendenza, condizioni del manto sottostante, etc.) ed in questo caso sarà molto spesso del tipo a "lastrone soffice".
La valanga a lastroni (anche soffice) si stacca per frattura che può propagarsi anche a lungo, cioè a distanza.
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quello che ti dà le più alte possibilità di sopravvivenza in valanga, quindi pala e sonda (oltre che artva logicamente) e MAI da soli
e ARTVA!!!!!! senza di quello, con la pala e la sonda trovi, se sei fortunato, il cadavere.
Se il compagno è stato sepolto dalla valanga, per avere qualche speranza di tirarlo fuori vivo dovete avere prima di tutto l'ARTVA!
 
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