Dal Corriere della Sera: Verona, due alpaca femmine e incinte sbranate dai lupi: polemica sui recinti elettrificati

[Echoes]

Un altro che non che non sa leggere.

Ad ora e fin dall'inizio del 3ad si parla di DISSUASIONE ossia come fare stare i lupi lontani dalle aree abitate, come evitare gli attacchi agli animali domestici, come ridare ai lupi la paura vera e forte ad entrare in contatto stretto con l'uomo e con il suo habitat. Quindi, please, evitare di predicare contro l'eventuale sterminio dei lupi, qua a parte un paio di opinioni peraltro non supportate da fatti, non lo ha chiesto nessuno!

A me pare che non sai leggere tu. Ho citato il tuo discorso in cui hai chiaramente categorizzato chi prende le parti del lupo. E non è così, anche chi prende le parti del lupo ha comunque punti di vista diversi.
Mentre, ho utilizzato la tua frase in maniera piuttosto chiara riferendomi SOLO ED ESCLUSIVAMENTE a chi vede l'eliminazione come una soluzione o l'unica soluzione.
Evidentemente ti sei sentitop tirato in ballo.

 

[Daedin]

bah, lo avevo detto sin dall'inizio che tanto questo era un thread da mettersi seduti all'umido sulla riva ed aspettare...

 

[znnglc]

...... ma in cina ci sono i lupi ?
...... se possibile un posto all'ombra

Ciao , Gianluca

 

[Wombat]

...... ma in cina ci sono i lupi ?


Ciao , Gianluca

Ostrega!

Areale del lupo (comprese le varie sottospecie, ovviamente):

 

[olasvadas]

Hai ragione Daedin, tempo perso, se io dico facciamo in modo che tornino ad aver paura di noi umani troveremo sempre chi comincia le menata che i lupi non sono pericolosi perché fino ad ora non hanno ancora, UFFICIALMENTE, ucciso o gravemente ferito nessuno! Se dico allontaniamoli dalle comunità troveremo chi afferma che HANNO DIRITTO ad invadere i territori antropizzati.

Vorrei sapere che diranno quando, e non se, avverrà l'incidente, che sarà stata colpa della vittima? Perché una scusa la troveranno a prescindere, ma ovviamente non ci sarà nessuno dei francescani ad essere vittima.

--- 2 Aprile 2021 ---

E chi ha tirato in ballo l'ericadizzazione o lo sterminio o l'estinzione?
Ci sono 2 interventi che non ho sicuramente approvato che parlano di metodi estremi, ma se dico tirare una fucilata a sale nel sedere della/e bestia/e piuttosto che a pallettoni di gomma, subito salta fuori chi urla allo sterminio.
Proponete voi il metodo, ma il target deve essere: lupi lontani dalle aree abitate, lupi che tornano ad avere paura dell'uomo, sia che si tratti di uomini, donne e bambini.
Forza stiamo aspettando. Vi ricordo che Boitani, che predicava l'assoluta innocuità dei lupi ha già corretto un po' le sue affermazioni, vuoi mai che prima o poi se le debba pure rimangiare tutte?

--- 2 Aprile 2021 ---

E mi si consenta pure, che palle!

--- 2 Aprile 2021 ---

Aggiungo che ad oggi nella documentazione ufficiale presente in rete si fa sempre riferimento ai problemi tra lupi, canidi (lupi e randagi) rispetto alle attività legate all'allevamento, MAI alla presenza dei lupi in zone vicinissime a centri abitati. Mi chiedo quando prenderanno in considerazione la cosa è che cosa verrà proposto.

 

[Munny]

Tutti sempre a dare addosso ai cacciatori, io il lupo l’ho visto una sola volta era una cinquantina di metri davanti a me nel pulito, ero all posta con la carabina carica ma devo essere sincero non mi e’ venuto neanche in mente di sparargli, (anzi ho pensato: che bella bestia) perché in fin dei conti lui caccia come noi. Discorso diverso se avessi un allevamento nel quale ho investito tempo e soldi in quel caso non ci penserei due volte a dargli una fucilata.

Veramente un bel ragionamento.... non c'è che dire, ti fa veramente onore.

 

[znnglc]

Ostrega!

Areale del lupo (comprese le varie sottospecie, ovviamente)

E là, in cina, come si comportano ? ...... per pura curiosità

Ciao , Gianluca

 

[busdriver]

hai capito perchè la carne degli involtini primavera è così dura?

--- 2 Aprile 2021 ---

hai capito perchè la carne degli involtini primavera è così dura?

 

[TheHunterJ]

Veramente un bel ragionamento.... non c'è che dire, ti fa veramente onore.

Mi dispiace, ma io la penso così.

 

[Daedin]

non so se qualcun altro lo abbia mai letto, io si e mi è anche piaciuto molto, parla di Cina nel periodo della rivoluzione culturale e dei lupi...

 

[znnglc]

non so se qualcun altro lo abbia mai letto, io si e mi è anche piaciuto molto, parla di Cina nel periodo della rivoluzione culturale e dei lupi.

...... una sintesi veloce ?

Ciao , Gianluca

 

[Daedin]

uno studente, considerato non totalmente indottrinato, viene inviato per riscattarsi con alcuni compagni nella zona rurale della parte mongola della Cina a "istruire" politicamente gli autoctoni.
Devono quindi vivere lì e fare i conti con una cultura e delle tradizioni lontanissime dalle proprie e se ho molti dubbi su come abbiano svolto il compito loro assegnato di certo hanno imparato molto sui perché di certi comportamenti e tradizioni.
Scoprendo anche i motivi per cui alcune richieste fatte dalle autorità di Pechino non ottenevano grossi risultati in quei luoghi anche se i funzionari si davano un gran da fare ottenendo però solo di distruggere un ambiente delicatissimo che esisteva da secoli o millenni supportando un'economia povera che era però sostenibile, contrariamente a quella imposta da chi, da lontano, ordinava senza conoscere le caratteristiche del posto...

 

[walterfishing]

Sembra quasi che tu voglia per forza continuare a polemizzare. Sono tre giorni che ripeto che sono favorevole alle misure di dissuasione e contrario agli abbattimenti e tu mi continui a quotare ripetendo "preferisco la dissuasione agli abbattimenti". Ho forse detto di essere contrario allo spray, ai recinti elettrificati e alla mitigazione? Certe volte sono quasi spinto a chiedermi se abbia dimenticato le regole del testo scritto ma poi, consapevole delle mie capacità di espressione, tendo a propendere di più per la durezza di comprendonio da parte dell'interlocutore.
Dell'etica la natura se ne sbatte, l'essere umano in teoria no altrimenti staremmo ancora a menarci con l'osso e sopprimeremmo i disabili perché incapaci di procurare cibo quindi, anche qui, smettiamola con 'sta litania.

--- 2 Aprile 2021 ---

non voglio continuare a polemizzare, vorrei che fosse chiaro cosa continua a non tornare nel tuo intervento.

proprio perche' abbiamo un'etica e la natura no dobbiamo stare alle sue regole, non alle nostre. e se le sue regole impongono il gioco duro, non abbiamo molte alternative?

duro di comprendonio? puo' darsi. smettiamola con questa litania? veramente non sono io a filosofare. forse prima di prendersela con gli altri bisogna guardarsi un attimo allo specchio

sulla prima parte mi fa piacere che finalmente siamo d'accordo, il punto e' che continui ad avere motivazioni un po' a random.

andiamo con ordine, dato che sono duro di comprendonio

Il succo dei miei post precedenti, facilmente recuperabile, è il seguente:
- il lupo è un predatore quindi potenzialmente pericoloso

e fin qua bene

- statisticamente la pericolosità del lupo è irrilevante

falso, o meglio: era vero ma c'e' stato un cambiamento. sulla pericolosita' per l'uomo, fino a prima del lockdown ti avrei anche dato ragione, a parte che qualche caso di morsi ed attacchi leggeri c'era gia' stato. adesso c'e' palese attacco ripetuto a greggi, esplorazione anche in citta', attacchi ed inseguimento di persone.

- non c'è alcuna ragione razionale per temere il lupo più, che so, di un qualsiasi umano incrociato sul sentiero.

falso. il lupo di default e' un predatore e spesso pure in branco (anche se si intende una manciata di esemplari, mica millemila), un umano di default non e' un aggressore.

Chiaro?

- l'aeroplano sfida la forza di gravità quindi intrinsecamente un guasto può farlo precipitare
- la statistica ci dice che resta comunque più pericoloso andare in auto
- razionalmente se andiamo in auto non dovremmo temere l'aereo (e io di volare ho paura comunque, ci tengo a specificarlo, ma non per questo pretendo che si vietino gli aerei per ragioni di sicurezza)

l'esempio dell'aereo e' simpaticissimo e fila perfettamente. sarebbe anche simpatico, se non fosse che il tuo ragionamento sul lupo parte da basi molto piu' utopistiche e meno aggiornate e con qualche errore

Se volete comincio con i disegnini.

certo! sono duro di comprendonio e probabilmente pure un po' mona, su questo posso anche dartela buona e non ho nessun problema ad ammetterlo. ma se insisto a rompere le palle da 3 stramaledetti giorni, non ti viene il dubbio che forse un errorino piccolo piccolo piccolo, un dato aggiornato o poco errato o un ragionamento con qualche passaggio poco logico, puoi averlo fatto anche tu?

--- 3 Aprile 2021 ---

Ma quando mai. Ho fatto windsurf in sud Africa. mi sentivo continuamente braccato dagli squali bianchi. Ovviamente non ne ho visto mezzo. Sono stato in Mali, convivono con le iene che vivono uno sguardo dalle abitazioni e ovviamente in quel caso, rappresentano un problema.
Se sparassero ad ogni selvatico che si avvicina ai centri abitati... i selvatici sarebbero finiti da un bel pezzo in buonissima parte del pianeta.

ok, benissimo. pero' penso che in caso di attacco non stiano a guardare.

posso dirti che in austria e slovenia sparano eccome, vedasi con i vari orsi (ripeto, la carne di orso in slovenia la trovi al supermercato).

 

[southrim]

non voglio continuare a polemizzare, vorrei che fosse chiaro cosa continua a non tornare nel tuo intervento.

proprio perche' abbiamo un'etica e la natura no dobbiamo stare alle sue regole, non alle nostre. e se le sue regole impongono il gioco duro, non abbiamo molte alternative?

duro di comprendonio? puo' darsi. smettiamola con questa litania? veramente non sono io a filosofare. forse prima di prendersela con gli altri bisogna guardarsi un attimo allo specchio

sulla prima parte mi fa piacere che finalmente siamo d'accordo, il punto e' che continui ad avere motivazioni un po' a random.

andiamo con ordine, dato che sono duro di comprendonio



e fin qua bene



falso, o meglio: era vero ma c'e' stato un cambiamento. sulla pericolosita' per l'uomo, fino a prima del lockdown ti avrei anche dato ragione, a parte che qualche caso di morsi ed attacchi leggeri c'era gia' stato. adesso c'e' palese attacco ripetuto a greggi, esplorazione anche in citta', attacchi ed inseguimento di persone.



falso. il lupo di default e' un predatore e spesso pure in branco (anche se si intende una manciata di esemplari, mica millemila), un umano di default non e' un aggressore.



l'esempio dell'aereo e' simpaticissimo e fila perfettamente. sarebbe anche simpatico, se non fosse che il tuo ragionamento sul lupo parte da basi molto piu' utopistiche e meno aggiornate e con qualche errore



certo! sono duro di comprendonio e probabilmente pure un po' mona, su questo posso anche dartela buona e non ho nessun problema ad ammetterlo. ma se insisto a rompere le palle da 3 stramaledetti giorni, non ti viene il dubbio che forse un errorino piccolo piccolo piccolo, un dato aggiornato o poco errato o un ragionamento con qualche passaggio poco logico, puoi averlo fatto anche tu?

--- 3 Aprile 2021 ---

ok, benissimo. pero' penso che in caso di attacco non stiano a guardare.

posso dirti che in austria e slovenia sparano eccome, vedasi con i vari orsi (ripeto, la carne di orso in slovenia la trovi al supermercato).

Alle regole della natura dobbiamo restarci fino ad un certo punto perché altrimenti dovremmo tollerare di ammazzarci a vicenda e di non curare i deboli oltre che di sopraffare qualsiasi altra forma di vita facendo valere la legge del più forte (cosa che peraltro come specie facciamo quotidianamente). Dato che l'evoluzione ci ha donato l'intelligenza, l'empatia, la capacità di astrazione è di tali capacità che dobbiamo servirci sempre, anche nel comprendere che i predatori hanno esattamente il nostro stesso diritti di esistenza su questo pianeta. Alla base dei grandi stermini faunistici dei secoli passati c'è proprio un approccio mentale stolto e da "occhio per occhio dente per dente" tanto disumano quanto anacronistico oltre che anti-scientifico peraltro. Tu lo chiami "filosofeggiare" (come se poi fosse un insulto, anche qui ti ringrazio perché per me è un complimento) io lo chiamo evolversi. Dunque la convivenza con il lupo non può prescindere da questa premessa e da questa presa di coscienza che, per fortuna, mi pare stia divenendo abbastanza diffusa nell'opinione il pubblica. Questo non significa, ovviamente, non mettere in atto azioni di mitigazione e prevenzione.


Ciò premesso, mi tiri fuori dei dati statistici che dimostrino una aumentata pericolosità del lupo per l'uomo? Che il "conflitto" sia in aumento è dato semplicemente da una popolazione in espansione ed è perfettamente naturale che sia così, per il resto da cosa dovremmo evincere che esiste una pericolosità intrinseca statisticamente rilevante?

Io se vuoi posso tirarti i dati che contano i morti annuali che la caccia fa in pochi mesi e che dimostrano incontrovertibilmente e matematicamente che è molto più probabile morire in un bosco per mano di un umano che di un lupo.
Il resto, mi ripeto, sono speculazioni prive di qualsiasi fondamento razionale e che quindi lasciano il tempo che trovano.

 

[walterfishing]

Alle regole della natura dobbiamo restarci fino ad un certo punto perché altrimenti dovremmo tollerare di ammazzarci a vicenda e di non curare i deboli oltre che di sopraffare qualsiasi altra forma di vita facendo valere la legge del più forte (cosa che peraltro come specie facciamo quotidianamente). Dato che l'evoluzione ci ha donato l'intelligenza, l'empatia, la capacità di astrazione è di tali capacità che dobbiamo servirci sempre, anche nel comprendere che i predatori hanno esattamente il nostro stesso diritti di esistenza su questo pianeta. Alla base dei grandi stermini faunistici dei secoli passati c'è proprio un approccio mentale stolto e da "occhio per occhio dente per dente" tanto disumano quanto anacronistico oltre che anti-scientifico peraltro. Tu lo chiami "filosofeggiare" (come se poi fosse un insulto, anche qui ti ringrazio perché per me è un complimento) io lo chiamo evolversi. Dunque la convivenza con il lupo non può prescindere da questa premessa e da questa presa di coscienza che, per fortuna, mi pare stia divenendo abbastanza diffusa nell'opinione il pubblica. Questo non significa, ovviamente, non mettere in atto azioni di mitigazione e prevenzione.

1)mi pare che stiamo parlando di rapporto tra uomo e natura. quindi mescolare le dinamiche di relazioni intraspecifiche con altre interspecifiche mi pare insensato

2)premesso che non giustifico gli stermini di animali a random, erano situazioni diverse con esigenze diverse (alta probabilita' di attacco con esiti letali). sono convinto che anche tu, se vivessi in una situazione di rischio simile, cercheresti di fare di tutto per non farti sbranare.

3)ocio a dire cosa e' o non e' scientifico (o antiscientifico), perche' la gestione ecologica a volte richiede cose controintuitive. brutto da dire, la scienza a volte non va per il sottile. un esempio? in usa, in certi fiumi, se c'e' qualche squilibrio o alloctono, da decenni raccolgono riproduttori locali ci danno dentro di rotenone e poi ripopolano. e non hanno nessuna intenzione di smettere, anzi

https://www.researchgate.net/public...er_Wyoming_and_Utah_Revisited_Lessons_Learned

https://www.usbr.gov/lc/phoenix/biology/azfish/pdf/CrayfishFinal.pdf

e con i lupi, anche se e' controverso, non ci vanno diversamente (vedasi le affermazioni della tizia del dfw in questo articolo)

https://www.nationalgeographic.com/animals/article/washington-state-wolf-killing-controversy

4)piu' che insulto, intendevo filosofeggiare nel senso di una cosa inutile e insensata. noi stiamo qui a discutere dell'etica e degli animali e di questo, ma qualcuno e' gia' stato morso e qualche animale ci ha gia' tirato le penne. mentre roma discute, sagunto cade.

5)sono d'accordo che prima di passare al piombo e di eliminare animali e' meglio tentare altre vie. posso trovare la tua premessa carina ed umanamente piacevole, ma alla fine della fiera non proprio scientifica, anzi, e troppo antropocentrica. IMHO: gli animali sono animali, basta, si comportano da animali, sta a noi prendere le misure di sicurezza necessarie.

Ciò premesso, mi tiri fuori dei dati statistici che dimostrino una aumentata pericolosità del lupo per l'uomo? Che il "conflitto" sia in aumento è dato semplicemente da una popolazione in espansione ed è perfettamente naturale che sia così, per il resto da cosa dovremmo evincere che esiste una pericolosità intrinseca statisticamente rilevante?

rileggiamo i post precedenti: prima si parlava di rischio, non di pericolosita'. la pericolosita' intrinseca c'e' comunque, insita nel fatto che un lupo e' un predatore, in grado di far del gran male, o anche far fuori una persona, senza tanti complimenti. mi pare palese ed assodato. quindi la pericolosita' e' "livello letale".

il rischio, come gia' detto, e' dato da pericolosita' per probabilita'. ora, anche cadendo in bici o scivolando su un marciapiede lavato posso sfasciarmi e schiattare, ma la probabilita' statisticamente e' bassa.

tornando al lupo, la probabilita' fino a 2 anni fa era bassa. ora sta aumentando molto, perche' per vari motivi c'e' una forte espansione. e questo introduce 2 altri problemi di gestione ambientale: 1)l'espansione e' naturale oppure siamo sopra la normale curva logistica? 2)l'ambiente naturale, senza l'apporto dalla predazione su cani e animali, e' in grado di supportare una simile espansione in un tempo di solo 3 anni?

il fatto che il conflitto sia un aumento a causa dell'espansione degli areali implica una maggior probabilita' di interazioni, anche aggressive, in futuro.

riporto una fonte non cosi' parziale (il sito e' di parte, ma l'autore di quell'articolo non mi pare cosi' di parte, data la sua associazione)

https://iocaccio.it/lupo-e-rischio-di-aggressione-alluomo-verita-bugie-e-mistificazioni/

perfino l'ispra nel 2006 consigliava misure preventive

https://www.isprambiente.gov.it/files/pubblicazioni/ricerca-scientifica-lupo.pdf

e ha delle procedure, pubblicate l'anno scorso, per rilevare gli attacchi sul bestiame

https://www.isprambiente.gov.it/files2020/notizie/linee-guida-e-protocolli_monitoraggio_lupo.pdf

poi, un'opinione di chi col bestiame ci lavora

https://www.cavallomagazine.it/etologia/cavalli-attacchi-lupi-puglia-murge-1-4005120

dati statistici: quelli dell'espansione degli areali li ho pubblicati anche alcuni post fa. quelli sul numero di attacchi sono incompleti, per vari motivi.

Io se vuoi posso tirarti i dati che contano i morti annuali che la caccia fa in pochi mesi e che dimostrano incontrovertibilmente e matematicamente che è molto più probabile morire in un bosco per mano di un umano che di un lupo.
Il resto, mi ripeto, sono speculazioni prive di qualsiasi fondamento razionale e che quindi lasciano il tempo che trovano.

le statistiche prese a random senza valutare il contesto dicono poco. parlando di rischio, andare in auto verso il bosco e' statisticamente molto piu' rischioso che non la caccia. quindi, oltre a non vietare la caccia, non andiamo piu' nei boschi, anzi li vietiamo del tutto ed e' risolta?

"speculazioni prive di fondamento razionale" un bel beeep, servono discorsi seri e soprattutto la volonta' politica e pratica di fare qualcosa.

riporto qualcosa in tal senso, vicino alla mia posizione

https://ilbolive.unipd.it/index.php/it/news/trento-bolzano-approvano-legge-abbattimento

https://ilbolive.unipd.it/index.php/it/news/lupo-rapporti-luomo-conflitto-zootecnia

https://ilbolive.unipd.it/index.php/it/news/trento-bolzano-approvano-legge-abbattimento

 

[Echoes]

@walterfishing, chiedo. hai numeri per sostenere che

ok, benissimo. pero' penso che in caso di attacco non stiano a guardare.
posso dirti che in austria e slovenia sparano eccome, vedasi con i vari orsi (ripeto, la carne di orso in slovenia la trovi al supermercato).

A parte la carne di Orso nei supermercati Sloveni che vabbè, quanta ce ne sarà? come se ci fossero migliaia di orsi ovunque.... Ci sono 450 Orsi in tutta la Slovenia.
Per altro, La Slovenia in realtà conta pochissime armi pro capite e viene descritta come il far west.
Per ciò che riguarda l'Austria, sono piuttosto severi sull'utilizzo improprio delle armi e anche su chi spara ad animali protetti. Non credo siano eventi all'ordine del giorno.

Ultima cosa, ci siamo soffermati parecchie volte in questo post a parlare dell'artico del ragazzo ferit, che tuttavia, solo per precisazione, se non sbaglio, indica l'aggressore come un canide e non come un lupo. Sarà stato sicuramente un lupo ma....

 

[Ismaele]

I danni prodotti dai selvatici (lupo compreso) non sono nulla rispetto a quelli prodotti dalla stupidità umana ben rappresentata anche da quelli che vanno in montagna con l'arroganza dei conquistatori. Sono 30 anni che frequento aree alpine adibite a pascolo o aree appenniniche poco frequentate e le uniche aggressioni che ho subito sono arrivate da cani "domestici" (pastori o guardia). Tutto il resto (piombo ecc) sono chiacchiere celoduristiche da bar (in attesa della definitiva riapertura per ricovero ubriaconi). Peace & love!

 

[olasvadas]

E poi venne uno con nome biblico a sputare sentenze ed insulti e chiudendo il suo intervento con uno slogan da hippie anni '70 o da rappers di questi ultimi anni, che in comune hanno in comune di sicuro una cosa, ma che, essendo offensiva, tralascio di citare a differenza dell'uomo dal nome biblico.

 

[StefanoMeucci]

io penso che quando il sole tramonta, la luna sorge e il lupo ulula. Saluti e buona pasquetta a tutti

--- 5 Aprile 2021 ---

FOTOTRAPPOLAGGIO LIGURIA FEBBRAIO 2021 - YouTube w la natura

 

[olasvadas]

Proponete voi il metodo, ma il target deve essere: lupi lontani dalle aree abitate, lupi che tornano ad avere paura dell'uomo, sia che si tratti di uomini, donne e bambini.
Forza stiamo aspettando.

Io sto aspettando qualche idea pratica, come ho richiesto in un precedente intervento, e non pensieri tendenti allo zen.