Damasco

[elba620]

@Jk74 questo è in damasco a piuma realizzato con k720 nichel e ferro mentre il tagliente centrale fatto con la tecnica san mai in k720... (Coltello di Pizzi)

 

[IlColtellaio]

E questo vi pare brutto? Il Si. Magnus Jönsson, fa da se il suo damasco, manici e foderi potrebbe farli anche meglio, ma l'acciaio...

P

 

[znnglc]

Che il damasco si presti, oggi più che mai, ad essere sfruttato più per le qualità estetiche che per migliorie a livello prestazionali non lo metto in dubbio (e gli esempi che sono stati presentati parlano da soli).

Sul fatto che un acciaio damasco realizzato partendo da acciai noti e forgiato senza velleità artistiche (vedi l'esempio del damasco a piuma piuttosto di quello a scala) ma semplicemente per, sovrapposizione o torsione, non porti a risultati migliori, a seguito della stratificazione, sul piano meccanico non mi convince molto ..... sensazione nulla di più ...... ovviamente immaginando lavorazioni fatte con competenza.

Poi non vendo acciai ...... anzi.

Ciao , Gianluca

 

[IlColtellaio]

Che il damasco si presti, oggi più che mai, ad essere sfruttato più per le qualità estetiche che per migliorie a livello prestazionali non lo metto in dubbio (e gli esempi che sono stati presentati parlano da soli).

Sul fatto che un acciaio damasco realizzato partendo da acciai noti e forgiato senza velleità artistiche (vedi l'esempio del damasco a piuma piuttosto di quello a scala) ma semplicemente per, sovrapposizione o torsione, non porti a risultati migliori, a seguito della stratificazione, sul piano meccanico non mi convince molto ..... sensazione nulla di più ...... ovviamente immaginando lavorazioni fatte con competenza.

Poi non vendo acciai ...... anzi.

Ciao , Gianluca

Può anche essere come dici tu ma se poi le lame fatte con queste tecniche sono per coltelli tascabili o fissi da 15- 20 Cm, resterebbe comunque irrisorio il vantaggio. Specie se pensi a quanto puoi essere preciso nel trattamento termico di un mono acciaio e quanto sia molto più complicato un trattamento termico di più acciai (2 o anche 3).

P.

 

[elba620]

Può anche essere come dici tu ma se poi le lame fatte con queste tecniche sono per coltelli tascabili o fissi da 15- 20 Cm, resterebbe comunque irrisorio il vantaggio. Specie se pensi a quanto puoi essere preciso nel trattamento termico di un mono acciaio e quanto sia molto più complicato un trattamento termico di più acciai (2 o anche 3).

P.

Inoltre per far risaltare meglio il contrasto cromatico si usa temprare a temperature di austenizzazione leggermente più alte con un conseguente ingrossamento del grano...

 

[znnglc]

Inoltre per far risaltare meglio il contrasto cromatico si usa temprare a temperature di austenizzazione leggermente più alte con un conseguente ingrossamento del grano...

..... sono comunque scelte per fini estetici come lo può essere un damasco a scala che, tolto quel fine, non ne capisco il senso (ovvero perché preferirlo ad uno per semplice sovrapposizione).

Può anche essere come dici tu ma se poi le lame fatte con queste tecniche sono per coltelli tascabili o fissi da 15- 20 Cm, resterebbe comunque irrisorio il vantaggio.

Non conoscendo gli incrementi, e se vi sono, è tutto ovviamente molto relativo o se vuoi aleatorio ma quante discussioni sono state aperte da chi cercava acciai "più migliori" proprio per lame di quella lunghezza ?

Specie se pensi a quanto puoi essere preciso nel trattamento termico di un mono acciaio e quanto sia molto più complicato un trattamento termico di più acciai (2 o anche 3).

Mai temprato nulla in prima persona per cui neanche immagino cosa voglia dire, però escludendo soluzioni del tipo SanMai, e immaginando un prodotto omogeneo, o tale a grandi linee, credo che sia una cosa fattibile ...... ma non chiedermi in che termini

Ciao , Gianluca

 

[Sile86]

Il damasco di oggi e quello di un tempo sono due cose a mio parere molto distinte sia per sostanza che per approccio.

Oggi si prendono delle lamine di differenti acciai noti e le si saldano insieme per ottenere effetti estetici e un "presunto" miglioramento delle prestazioni dei singoli acciai, un tempo invece il damasco era una tecnica usata per superare alcuni limiti tecnologici che aveva all'epoca la produzione dell'acciaio, ossia non si usavano lamine di acciai diversi ma si lavorava sul medesimo blocco di metallo acciaioso per migliorarne le caratteristiche.
In poche parole un tempo l'acciaio si produceva tramite carburazione del ferro, che avveniva durante la fusione stessa del minerale ferroso (metodo occidentale), oppure usando crogiuoli nei quali il ferro veniva mescolato a polvere di carbone (metodo orientale) o altro metodo ancora quello giapponese dove nei forni (tatara) si mescola sabbia ferrosa a strati di carbone di pino.
In entrambi i casi il materiale che si otteneva era una massa acciaiosa che aveva molte impurità e una percentuale di carbonio molto variabile.....in alcuni punti del blocco si aveva ferro dolce, in altri praticamente ghisa. Questo non avrebbe permesso di produrre lame di qualità, ecco che quindi per superare questo "scoglio" tecnico, l'unico modo era quello di forgiare questo materiale più e più volte schiacciandolo e ripiegandolo su se stesso, unendo i vari strati per bollitura.
In questo modo, un po' come quando si mescola lo zucchero in una tazzina di caffè, il carbonio si distribuiva in modo omogeneo, il grano si affinava grazie alle battiture e le scorie venivano a perdersi.

Si capisce che questo metodo di produzione dell'acciaio "buono" era molto costoso in termini di tempo, energia, fatica, di acciaio se ne produceva molto poco e va da se che venisse usato con parsimonia! ed ecco la nascita delle lame in acciaio san mae oppure col tagliente riportato......in pratica si usava ferro per la "struttura portante" e acciaio solo dove serviva, ossia il filo. Un po' come i moderni utensili a placchetta che hanno il corpo in banale acciaio da bonifica e la parte operativa in widia o altro metallo "nobile". Anche in questo caso il metodo serviva a colmare le lacune tecnologiche dell'epoca.

Oggi dal punto di vista strettamente pratico tutto ciò non ha molto senso perchè le acciaierie moderne producono materiali di qualità pazzesca che permettono di ottenere prestazioni eccezionali per potere di taglio, durata del filo, robustezza, finezza del grano ecc ecc, acciai che danno tranquillamente la paga anche al miglior damasco....il damasco ormai è passato a diventare prodotto puramente estetico, difatti si privilegiano i contrasti cromatici, i disegni, si rilevano le sfumature con acidi, si usano con le lamine di acciaio lamine di altri metalli che non sono temprabili per puri fini estetici (lamine di nichel, lamine di inox austenitico.....) ma che vanno a inficiare le prestazioni in termini pratici....

Questi video hanno spunti interessanti

 

[znnglc]

un tempo invece il damasco era una tecnica usata per superare alcuni limiti tecnologici che aveva all'epoca la produzione dell'acciaio

.... e su questo nulla da dire se non che "era" così.

Oggi si prendono delle lamine di differenti acciai noti e le si saldano insieme per ottenere effetti estetici e un "presunto" miglioramento delle prestazioni dei singoli acciai

Sugli aspetti estetici nulla da dire, sul "presunto" miglioramento mi lascia, mi continua, a lasciar perplesso poiché non credo che una stratificazione dei vari acciai non possa portare a dei miglioramenti reali.

I vari acciai giapponesi, forgiati, non sono ottenuti con processi di stratificazione ?

Comunque, ritornando al post di apertura:

mi chiedo perché, invece, almeno quì in Italia, il damasco è così raro ?

E' una questione di costi ?
E' una questione di tecnica?
E' una questione di certificazione ?
E' una questione di caratteristiche meccaniche ?
E' una questione di estetica ?

E' un pò tutto

Se interpreto quello che avete detto è che oggi si fà solo per fini estetici, non importa i risultati meccanici tanto per quello che verranno a costare nessuno, sano di mente (invidia), nessuno li userà per cui ....... (ma non è che alla fine si fà come la volpe con l'uva )

Ciao , Gianluca

 

[Sile86]

La spada giapponese tradizionalmente è fatta di acciaio a strati ma non prendono lamine di acciai diversi provenienti da colate certificate, prendono pezzi dello stesso tamagahane (massa di acciaio ottenuta nel forno fusorio tradizionale) li saldano assieme per bollitura e li spiattellano, ripiegano e uniscono varie volte per distribuire il carbonio in modo omogeneo, affinare il grano ed eliminare la scoria. Tutto questo perché preservano quella che è la tecnica originale e devono fare così perché l'acciaio del tamagahane è pieno di impurità e molto disomogeneo.

Ma dal punto di vista strettamente pratico le acciaierie oggi producono acciai certificati, dalle prestazioni sbalorditive, con un grano ultrafine e chi più ne ha ne metta. Lavorandoli tramite forgiatura facendone del damasco, sempre che sia possibile farlo, se ne peggiorano solo le caratteristiche.

 

[znnglc]

Tutto questo perché preservano quella che è la tecnica originale e devono fare così perché l'acciaio del tamagahane è pieno di impurità e molto disomogeneo.

Ma dal punto di vista strettamente pratico le acciaierie oggi producono acciai certificati, dalle prestazioni sbalorditive, con un grano ultrafine e chi più ne ha ne metta.

Per cui l'acciaio giapponese è solo un mito ? ...... in base alle tecniche di oggi ovviamente

Ciao , Gianluca

 

[znnglc]

La spada giapponese tradizionalmente è fatta di acciaio a strati ma non prendono lamine di acciai diversi provenienti da colate certificate, prendono pezzi dello stesso tamagahane (massa di acciaio ottenuta nel forno fusorio tradizionale) li saldano assieme per bollitura e li spiattellano, ripiegano e uniscono varie volte per distribuire il carbonio in modo omogeneo

Una domanda, ma se la "massa" di partenza non è omogenea, e non lo può essere visto la tecnica con la quale si ottiene, non è come utilizzare più tipi di acciaio ?

Ciao , Gianluca

 

[Sile86]

Beh la spada giapponese è sicuramente un mito per la storia, la lavorazione e il fascino che si porta dietro. Certamente dal medioevo in poi per molti secoli è stata una delle più alte espressioni della metallurgia ed ancora adesso per certi versi lo è, ma se parliamo di prestazioni pure le moderne tecnologie ci offrono materiali certamente superiori.

No non è proprio la stessa cosa, proprio perché i pezzi di massa acciaiosa non sono neppure quelli omogenei, in più hanno delle scorie e sono porosi....non so se hai visto i pezzi di tamagahane, paiono dei pezzi di "spugna"....

I damascatori moderni invece usano acciai certificati e già laminati in barre.

 

[IlColtellaio]

L'acciaio per armi bianche è obsoleto dal 1700, quando cioè ha fatto la comparsa sui campi di battaglia la polvere da sparo. Io sarei veramente curioso di sapere cosa la tecnologia moderna sarebbe in grado di sfornare per lame coltelli e spade se la cosa fosse strategicamente importante dal punto di vista militare...

 

[znnglc]

Non capisco il senso del tuo post (non lo dico in senso polemico).

Secondo me sono le armi bianche obsolete e non l'acciaio visto e considerato le migliorie nella produzione e nella lavorazione delle materie prime.

Ciao , Gianluca

 

[Sile86]

Esatto, siamo nell'era dei missili balistici figuriamoci che importanza hanno le armi bianche dal punto di vista militare....che poi per ammazzare un uomo non è che serva sta tecnologia, basta una bottiglia rotta o un paio di forbici

 

[IlColtellaio]

Non capisco il senso del tuo post (non lo dico in senso polemico).

Secondo me sono le armi bianche obsolete e non l'acciaio visto e considerato le migliorie nella produzione e nella lavorazione delle materie prime.

Ciao , Gianluca

Mi spiego meglio, nessuno degli acciai più o meno raffinati che usiamo è specificatamente studiato per fare coltelli, spade e così via dicendo. Il fatto che si prestino anche a questo uso e che abbiano grandi prestazioni in questo campo non è la stessa cosa di un prodotto studiato e messo a punto per lo scopo.
Il mio commento è in senso retorico ovviamente.

P.

 

[Jk74]

Mi spiego meglio, nessuno degli acciai più o meno raffinati che usiamo è specificatamente studiato per fare coltelli, spade e così via dicendo. Il fatto che si prestino anche a questo uso e che abbiano grandi prestazioni in questo campo non è la stessa cosa di un prodotto studiato e messo a punto per lo scopo.
P.

E' verissimo, ma alla fine usate acciai per utensili x lavorazioni a freddo. Sono praticamente lo stesso identico campo di applicazione. Ed è un campo dove non a livello militare ma ci "si spinge" forte

 

[znnglc]

Mi spiego meglio, nessuno degli acciai più o meno raffinati che usiamo è specificatamente studiato per fare coltelli, spade e così via dicendo. Il fatto che si prestino anche a questo uso e che abbiano grandi prestazioni in questo campo non è la stessa cosa di un prodotto studiato e messo a punto per lo scopo.
Il mio commento è in senso retorico ovviamente.

P.

Non penso che un coltello si possa discostare di molto dai tanti processi industriali che prevedono, ad esempio, la tranciatura o l'asportazione di truciolo, processi che, negli anni, hanno subito notevoli migliorie sia sul piano della materia prima che dei trattamenti atti a renderli duraturi nel loro impiego per cui non solo nei processi termici ma anche nei trattamenti superficiali.

In particolar modo i processi che riguardano il trattamento termico hanno subito un notevole avanzamento tecnologico che, ovviamente, non è avvenuto perché spinto dal mercato delle spade ma che, di fatto, ne ha subito, in positivo, le conseguenze tutto il settore delle lame.

Poi, per carità, se mi dici che ci sono acciai normalmente usati per la fabbricazione di lame che potrebbero essere migliorati non lo metto in dubbio però, da semplice osservatore per cui da inesperto del settore, mi sembra che non manchino costruttori, di lame, che sviluppano, o semplicemente utilizzano, acciai che anni fa non c'era o non venivano utilizzati per quei scopi.

Non mi dà l'impressione di un mondo statico, salvo alcuni settori dove è più importante la tradizione che le prestazioni (ho la sensazione che quando ci saranno le spade laser ci sarà chi dirà che una katana taglia meglio ), anzi ...... se poi è solo "aria fritta" o marketing lo sapete voi

Ciao , Gianluca

 

[IlColtellaio]

Non penso che un coltello si possa discostare di molto dai tanti processi industriali che prevedono, ad esempio, la tranciatura o l'asportazione di truciolo, processi che, negli anni, hanno subito notevoli migliorie sia sul piano della materia prima che dei trattamenti atti a renderli duraturi nel loro impiego per cui non solo nei processi termici ma anche nei trattamenti superficiali.

In particolar modo i processi che riguardano il trattamento termico hanno subito un notevole avanzamento tecnologico che, ovviamente, non è avvenuto perché spinto dal mercato delle spade ma che, di fatto, ne ha subito, in positivo, le conseguenze tutto il settore delle lame.

Poi, per carità, se mi dici che ci sono acciai normalmente usati per la fabbricazione di lame che potrebbero essere migliorati non lo metto in dubbio però, da semplice osservatore per cui da inesperto del settore, mi sembra che non manchino costruttori, di lame, che sviluppano, o semplicemente utilizzano, acciai che anni fa non c'era o non venivano utilizzati per quei scopi.

Non mi dà l'impressione di un mondo statico, salvo alcuni settori dove è più importante la tradizione che le prestazioni (ho la sensazione che quando ci saranno le spade laser ci sarà chi dirà che una katana taglia meglio ), anzi ...... se poi è solo "aria fritta" o marketing lo sapete voi

Ciao , Gianluca

Non lo sapremo mai, pensi che agli inizi del 1900 qualcuno avrebbe mai immaginato la tecnologia che l'uomo comune usa ogni giorno? Autoveicoli, telefoni, elettrodomestici... Pochi anni fa un computer occupava un volume enorme, oggi lo tieni in mano ed è molto ma molto più potente. Un laser che affetta l'acciaio ha bisogno di un macchinario enorme... Noi conosciamo il laser, ma potrebbe saltare fuori qualcosa che taglia a livello molecolare, e magari damascato.

Scusate l'OT.

P