Dilemma NEVER SUMMER MARMOT

Il test EN 13537 e la sua attendibilità (ERA:Dilemma NEVER SUMMER MARMOT)

ANTEFATTO:

Marmot fa due tipi di sacco a pelo NEVER SUMMER, quello normale e quello MEMBRANE che costa 30 euro in più circa ma dovrebbe essere waterproof.
I due sacchi a pelo sono perfettamente uguali come materiali, quantità di piume, qualità delle piume etc etc, l'unica differenza è il tessuto esterno.
Se si guardano le temp a norma EN quello normale ha un male limit di -16°C e quello Membrane ha un male limit di -13°C.
Curioso no? Ecco, io l'ho chiesto direttamente alla filiale europea della Marmot e questa la fantastica risposta.
Ora ditemi voi con quale spirito uno dovrebbe comprargli un sacco a pelo:

Dear Mr. Rinaldelli,

thanks for your request.
Indeed, it sounds strange - and we at Marmot Europe had already had long discussions about this.
The only explanation we have, is, that the EN test schedule is not really designed for the membrain. Everybody we talked to said the same: the bag with the membrain is supposed to be warmer than the one without, but strangely it is not in the EN test.
They have the same amount of downs as a filling and all.
I am sorry I cannot give you a more profound explanation...

Best regards,
Katharina

Katharina Kampits
Customer Service

Marmot Mountain Europe GmbH
Gottfried Stammler Strasse 12
D-91220 Schnaittach

Io una idea ce l'ho: il membrane non traspira una minchia ed è maledettamente umido, alzando drasticamente la conducibilità termica.
Non sono sicuro di come vengano fatti i test quindi non posso metterci la mano sul fuoco, ma l'unica spiegazione, inammissibile per la marmot, è questa.

Voi che ne pensate?
 
Ultima modifica:
Immagino sia effettivamente possibile che se la traspirabilità è troppo bassa in certe condizioni l'interno del sacco possa risultare umido e di conseguenza le piume ne risentano.

La cosa strana è che negli altri casi di sacchi marmot con/senza membrain, il risultato termico è sempre migliore nel prodotto con membrain (helium, lithium). Potrebbe anche esserci un discorso di progettazione o di tecnologia perché il never summer, con comfort -16 e peso 1,7Kg, costa meno di un helium che ha comfort -9 ma pesa 1Kg. Il lithium ha prestazioni simili ma pesa 1,3Kg (e costa ben di più)
 
ANTEFATTO:

Marmot fa due tipi di sacco a pelo NEVER SUMMER, quello normale e quello MEMBRANE che costa 30 euro in più circa ma dovrebbe essere waterproof.
I due sacchi a pelo sono perfettamente uguali come materiali, quantità di piume, qualità delle piume etc etc, l'unica differenza è il tessuto esterno.
Se si guardano le temp a norma EN quello normale ha un male limit di -16°C e quello Membrane ha un male limit di -13°C.
Curioso no? Ecco, io l'ho chiesto direttamente alla filiale europea della Marmot e questa la fantastica risposta.
Ora ditemi voi con quale spirito uno dovrebbe comprargli un sacco a pelo:

Dear Mr. Rinaldelli,

thanks for your request.
Indeed, it sounds strange - and we at Marmot Europe had already had long discussions about this.
The only explanation we have, is, that the EN test schedule is not really designed for the membrain. Everybody we talked to said the same: the bag with the membrain is supposed to be warmer than the one without, but strangely it is not in the EN test.
They have the same amount of downs as a filling and all.
I am sorry I cannot give you a more profound explanation...

Best regards,
Katharina

Katharina Kampits
Customer Service

Marmot Mountain Europe GmbH
Gottfried Stammler Strasse 12
D-91220 Schnaittach

Io una idea ce l'ho: il membrane non traspira una minchia ed è maledettamente umido, alzando drasticamente la conducibilità termica.
Non sono sicuro di come vengano fatti i test quindi non posso metterci la mano sul fuoco, ma l'unica spiegazione, inammissibile per la marmot, è questa.

Voi che ne pensate?
ciao io da poco ho preso il never summer membrain , nn l'ho ancora testato x bene come dico io ,in posti umidi neve x terra ecc, pure io ho avuto questa curiosita' delle temperature, e ho scritto al responsabile marmot x l'italia ecco le discussioni:
Kinobi :: Leggi argomento - Never Summer membrain
 
Perdonami ma devo evidenziare alcune cose che mi lasciano perplesso.

Il test EN è stato studiato per pareggiare le condizioni di valutazione, dire che c'è piuma e piuma e che lo stesso test ripetuto più volte da risultati diversi vuol dire che il test è inefficace e quindi tutte le valutazioni fatte non hanno valore.

Io penso, con tutto il rispetto, che l'interlocutore che citi si stia arrampicando sugli specchi.

Credo che il test possa dare risultati oscillanti, ma non tali da determinare una oscillazione di 3 gradi tra un test e l'altro su due sacchi identici.

Il caso del Marmot è lampante: la membrana aumenta la condensa interna ed è poco traspirante, aumentando la conducibilità termica.

Paradossalmente la risposta che ho ricevuto io per quanto lacunosa è di gran lunga più onesta. Non pretende di suggerire l'inconsistenza di un test per giustificare una incongruenza che si spiega molto più chiaramente con un inconveniente costruttivo implicito dei sacchi waterproof.
 
Perdonami ma devo evidenziare alcune cose che mi lasciano perplesso.

Il test EN è stato studiato per pareggiare le condizioni di valutazione, dire che c'è piuma e piuma e che lo stesso test ripetuto più volte da risultati diversi vuol dire che il test è inefficace e quindi tutte le valutazioni fatte non hanno valore.

Io penso, con tutto il rispetto, che l'interlocutore che citi si stia arrampicando sugli specchi.

Credo che il test possa dare risultati oscillanti, ma non tali da determinare una oscillazione di 3 gradi tra un test e l'altro su due sacchi identici.

Il caso del Marmot è lampante: la membrana aumenta la condensa interna ed è poco traspirante, aumentando la conducibilità termica.

Paradossalmente la risposta che ho ricevuto io per quanto lacunosa è di gran lunga più onesta. Non pretende di suggerire l'inconsistenza di un test per giustificare una incongruenza che si spiega molto più chiaramente con un inconveniente costruttivo implicito dei sacchi waterproof. il sacco lo testero' in campo inutile che sparo cose che poi magari e tutto l'incontrario, in teoria il membeain da come si legge sposta 'lumidità verso l'esterno quindi a detta loro asciuga piu' in fretta, vedendo anche i sacchi di punta di marmot, hanno gran parte all' esterno il membrain, nn penso sia proprio cosi' nn traspirante, uno nn va rischiare di trovarsi in alta quota, con un sacco a pelo se rischia di trovarsi umido dentro..sarebbe da vedere se qualcuno frà noi ha provato e ci dia un parere , inutile dire nn traspira ,fa umidita' ,quando nessuno di noi nn l'ho ha testato . Sulla carta e una roba mi possono dire che va fino -30, e in pratica cambia tutto di solito x le temperature..sono molto individuali. A questo punto speriamo che qualcuno esperto, ci illumina su questo tipo di membrana se trattiene cosi tanta umidita' da poter adirittura peggiorare le prestazioni e dormire sul bagnato ..tanto vale scegliere il normale se no..naturalmente usato con le temperature descritte nel sacco, nn dormendo al mare...
 
Ultima modifica:
Perdonami ma devo evidenziare alcune cose che mi lasciano perplesso.

Il test EN è stato studiato per pareggiare le condizioni di valutazione, dire che c'è piuma e piuma e che lo stesso test ripetuto più volte da risultati diversi vuol dire che il test è inefficace e quindi tutte le valutazioni fatte non hanno valore.

Io penso, con tutto il rispetto, che l'interlocutore che citi si stia arrampicando sugli specchi.

Credo che il test possa dare risultati oscillanti, ma non tali da determinare una oscillazione di 3 gradi tra un test e l'altro su due sacchi identici.

Il caso del Marmot è lampante: la membrana aumenta la condensa interna ed è poco traspirante, aumentando la conducibilità termica.

Paradossalmente la risposta che ho ricevuto io per quanto lacunosa è di gran lunga più onesta. Non pretende di suggerire l'inconsistenza di un test per giustificare una incongruenza che si spiega molto più chiaramente con un inconveniente costruttivo implicito dei sacchi waterproof.
ciao ecco le risposte riguardo le certificazioni delle temperature dei sacchi pelo :
Kinobi :: Leggi argomento - Never Summer membrain
 
Perdonami ma devo evidenziare alcune cose che mi lasciano perplesso.

Il test EN è stato studiato per pareggiare le condizioni di valutazione, dire che c'è piuma e piuma e che lo stesso test ripetuto più volte da risultati diversi vuol dire che il test è inefficace e quindi tutte le valutazioni fatte non hanno valore.

Io penso, con tutto il rispetto, che l'interlocutore che citi si stia arrampicando sugli specchi.

Credo che il test possa dare risultati oscillanti, ma non tali da determinare una oscillazione di 3 gradi tra un test e l'altro su due sacchi identici.

Il caso del Marmot è lampante: la membrana aumenta la condensa interna ed è poco traspirante, aumentando la conducibilità termica.

Paradossalmente la risposta che ho ricevuto io per quanto lacunosa è di gran lunga più onesta. Non pretende di suggerire l'inconsistenza di un test per giustificare una incongruenza che si spiega molto più chiaramente con un inconveniente costruttivo implicito dei sacchi waterproof.
ecco le risposte riguardo le certificazioni delle temperature del sacco pelo :
Kinobi :: Leggi argomento - Never Summer membrain
 
Che un test possa cambiare risultato, quando chi lo esegue sono due persone diverse, come nel caso del test EN, non c'è dubbio.

Ma ciò è diverso da dire che tra un test e l'altro ci sono 3 gradi di differenza.
Tre gradi sono tanti. Provate a vedere quanto metano in più consumate per avere 22 gradi in casa piuttosto che 19.

Continuo a rimanere scettico su questi risultati forniti da Marmot e le risposte non mi convincono. Intendiamoci, potrebbe pure essere che il Membrane tenga i -16°C, non intendo necessariamente dire che il prodotto non sia buono o che vi sia una truffa dietro.
 
Che un test possa cambiare risultato, quando chi lo esegue sono due persone diverse, come nel caso del test EN, non c'è dubbio.

Ma ciò è diverso da dire che tra un test e l'altro ci sono 3 gradi di differenza.
Tre gradi sono tanti. Provate a vedere quanto metano in più consumate per avere 22 gradi in casa piuttosto che 19.

Continuo a rimanere scettico su questi risultati forniti da Marmot e le risposte non mi convincono. Intendiamoci, potrebbe pure essere che il Membrane tenga i -16°C, non intendo necessariamente dire che il prodotto non sia buono o che vi sia una truffa dietro.

io nn so' che dire, unica cosa quando lo provero' in campo daro' per quanto possa il mio modesto parere..che tenga caldo nn cè dubbio .staremmo vedere ..
 
Luketta, ti ripeto, non intendo criticare il sacco a pelo. Io stesso sono stato tentato di acquistarlo perchè lo ritengo molto competitivo.
Quello che critico è un marchio che produce due sacchi identici a meno di una membrana waterproof e senza battere ciglio ne dichiara uno a -16°C e uno a -13°C. Interpellata, l'azienda ammette candidamente (anche se la sincerità è apprezzabile), che non sa perchè.

Riguardo alla risposta di Kinobi, dare la colpa all'aleatorietà del test è imbarazzante. Imbarazzante per il test in sé e quindi per tutta l'industria dei sacchi a pelo, oppure imbarazzante per le modalità approssimative con cui Marmot conduce i test, delle due l'una.

Forse prima di dare questa spiegazione "a sentimento", Kinobi non ha riflettuto su cosa sia una dispersione del valore di 3°C su un range di 40°C.

In rete si può trovare un documento prodotto da Mammut in cui si spiegano molte cose sui sacchi e sul test EN.

Lo allego a questo messaggio. Nel documento si legge chiaramente che a valle della calibrazione due test EN devono avere una oscillazione massima del 5%.
Aggiungo che il test è fatto da un manichino, non da due persone diverse, che sviluppa 57W.
Mi pare che questo dimostri chiaramente che dietro ai 3°C di differenza ci sono due sole spiegazioni possibili: o il test non è stato fatto correttamente (e mi pare strano, visto la serietà di marmot), oppure c'è una ragione fisica ben precisa dietro la peggiore performance del membrane rispetto al never summer normale. Io posso solo azzardare l'ipotesi della minore traspirabilità.

Questo il link all'allegato:

http://www.orizzontiverticali.to.it/docUpload/docProdotto/1659582SACCHIPELOINGLESE.pdf

EDIT: Ho provato a postare questo messaggio anche sul forum di Kinobi. Ma quando ho tentato di registrarmi, il suo sito ha risposto dicendo questo:

Senza nome.png

Non desidero commentare oltre. Ognuno si può fare la sua idea in modo autonomo.

Ho provato a registrarmi con un'altra e-mail, in cui, comunque, è ben chiaro il mio cognome. Sono in attesa dell'approvazione dell'amministratore, ovvero Kinobi.

Aggiungo un link interessante anche se in inglese e un pò tecnico, dove si descrive la conduzione del test. In questo link vengono esposti alcuni dubbi sull'attendibilità del test, anche se secondo me solo alcuni sono legittimi.
Inoltre, sempre a mio avviso, l'autore ragiona in modo semplicistico. Secondo lui, siccome il never summer isola più del membrane, questa è una prova che il test non è attendibile, mentre è annoverabile come ipotesi possibile che sia la Marmot a fornire risultati non credibili.

Riporto i motivi per cui l'autore non crede al test:

From what I learn I don't really trust this norm. The reasons are the following :

1.unspecified parameter (clothes, pad, manninkin). The pad issue is the worst. I could check completely unconsistant result concerning the back insulation. It seems that the dorsal insulation are not related to the sleeping bag. As the area of this part is quite big it makes the test a little bit senseless as the error can be apparenty as high as 8 or 10F (5celsius).

2.Even if the test are conducted in the same labs, the discrepancy between results are quite high. You can chech that on marmot website :

T_c of the Lithium : 6.1 F

T_c of the Lithium membrane : 0.3 F,

Then you can say well the 6F difference is coming from the membrane. It is more insulating. and then you chech the Never summer :

T_c of the never summer : 2.5F

T_c of the never summer membrane : 8.1 F

See it is completely illogical. So you have an error ±6F in the same lab ±8F between labs. An error of 14F hum.

3.The test doesn't take heat loss due to persipation into account. This can be easily solved using a VBL I guess.

4.As I explained, it doesn't seem that the human physiology issue is properly adress.

5.Finally, the manninkin is still. If you move you produce heat. So a tight sleeping bag will perform better during the test than a larger bag. In the field if you move a lot during your sleep, you'll produce more heat and your larger bag may perform better.

1. Questo punto è significativo in assoluto ma non in termini relativi

2. La discrepanza che lui trova nel sito Marmot è evidente, ma non è detto sia da attribuire al test. Perchè non attribuirla a Marmot?

3. Giustamente il test non prende in considerazione la sudorazione. Questo rende ancora più inspiegabile la differenza tra NS e Membrane. Tuttavia non è una prova dell'inattendibilità del test nel senso che non ne inficia la ripetibilità o la sua funzione di comparatore di sacchi diversi. Al massimo può agire sulle temperature di tutti i sacchi ma non creare artificiose differenze tra un sacco e l'altro. E il test serve soprattutto per comparare, non per scegliere se bivaccare all'aperto in quel particolare giorno. Per quello ci vuole l'esperienza e il buon senso. Chi si fida di un numeretto su una etichetta, sarebbe meglio stesse a casa.

4. Il fattore fisiologico secondo cui una zona del corpo pesi molto come superficie di scambio termico ma meno come "survival rate" non ha senso in questa sede. Questo test, di nuovo, serve a comparare sacchi, non a misurare la sopravvivenza.

5. Questa è l'obiezione meno sensata. E' vero che muovendosi si produce calore, ma allora un sacco grande come un campo da calcio potrebbe permettermi di correre e quindi avrebbe un rate meraviglioso. Poi, di solito, un sacco si usa per dormire. E' noto che dormendo non ci si muove granchè.

Ho spiegato perchè non sono daccordo con l'autore, ma l'ho citato per dimostrare che non sono in malafede.

Questo il link completo che vi consiglio di leggere, anche se basato su una estrapolazione del test che l'autore si inventa "a buon senso" e quindi niente affatto affidabile o ufficiale.

EN 13537 temp rating - Trailspace.com
 
Ultima modifica:
Ciao,
sono Emanuele Pellizzari, alias Kinobi, area manager per Marmot in Italia.

Ho letto tale discussione su questo forum che di norma non seguo e non seguirò (ne seguo già 4, ed è abbastanza).
@ Porcorosso: la tua iscrizione sul tuo forum, fatta alla 22,46, è stata attivata prima delle 7 di mattina del giorno seguente. Perciò in meno di "zero" ore lavorative. L'autenticazione si fa per evitare spam per tutti gli utenti.


I sacchi a pelo di cui state parlando, son identici eccetto che per il tessuto esterno, e la membrana applicata al tessuto esterno. Marmot pesa elettronicamente le piume inserite in ogni singola camera ed è da escludere la differenza di imbottitura.
Ci sono vari motivi per avere sacchi a pelo con tessuto waterproof (che non significa che il sacco è waterproof), ma ci sono anche tanti altri motivi per non averli con tessuto waterproof.
Nel mio forum, in più parti, sono spiegati i pro e contro.

Personalmente sono "abbastanza" ferrato sulle metodologie come si fanno dei test (sono finito in tribunale due volte per i miei test sulle corde da alpinismo, e per controllare basta battere il mio nome da google con la parola corde e si vede tutto).

Per dei motivi che non si conoscono, quando si testa un prodotto X in un laboratorio Y, spesso i risultati sono differenti che se si usasse comunque X in un laboratorio Z. Dalle corde da alpinismo, ai sacchi a pelo... Se si testa nel laboratorio Thelma i sacchi a pelo, si ottengo risultati diversi che se si testa in un altro laboratorio. E' strano, trattandosi di un MANICHINO dotato di sensori.
Perchè? Non lo so.
Ovvio, se il risultato non piace, si possono spendere altri 1500 euro per ri-testare il sacco, avendo la CERTEZZA che i risultati sarnno diversi. Ma perchè buttare soldi?

Per gli amanti delle statistiche, la conservazione di un sacco (scritto sul mio forum) incide sul risultato "reale" d'uso. Perciò, guardare solo quello, è usare le fette di prosciutto sugli occhi.

Comunque, c'è evidenza che le certificazioni non sono "troppo attendibili". In tantissimi settori...

Detto ciò, indipendentemente da cosa dicono i test, un sacco laminato (membrain) in pratica è sempre più caldo di un sacco non laminato. Principalmente per la maggiore resistenza al wind chill (vento = circolazione d'aria)che porta il punto di "equilibrio" tra caldo e freddo più "esternamente":
Kinobi :: Leggi argomento - Come isola la piuma, come isola il sintetico
La lamina altresì crea una minore permeabilità del vapore all'evacquazione, e il vapore appesantisce le piume e perciò ne diminuisce il loft (espansione) = più freddo.
C'è da valutare cosa serve e quando serve, e come serve.

Perciò indipendentemente da cosa dicono i test, io consiglio la lamina se uno dorme fuori dalla tenda per più notti consecutive. I benefici della lamina che evita che la piuma si bagni dall'esterno, compensano gli svantaggi della piuma inumidita dall'interno. In tutti gli altri casi (con l'eccezione di posti ventosi), consiglio sacchi senza lamina) e, con circa 1000 notti fatti in un sacco a pelo, penso di sapere cosa dico (sezione link, del mio sito KINOBI)
Saluti,
E
 
Ciao,
sono Emanuele Pellizzari, alias Kinobi, area manager per Marmot in Italia.

Ho letto tale discussione su questo forum che di norma non seguo e non seguirò (ne seguo già 4, ed è abbastanza).
@ Porcorosso: la tua iscrizione sul tuo forum, fatta alla 22,46, è stata attivata prima delle 7 di mattina del giorno seguente. Perciò in meno di "zero" ore lavorative. L'autenticazione si fa per evitare spam per tutti gli utenti.

Mi fa piacere, so cos'è una autenticazione, navigo in rete da 20 anni. Mi chiedevo solo perchè il mio indirizzo mail risultava "bloccato da amministratore".

I sacchi a pelo di cui state parlando, son identici eccetto che per il tessuto esterno, e la membrana applicata al tessuto esterno. Marmot pesa elettronicamente le piume inserite in ogni singola camera ed è da escludere la differenza di imbottitura.
Ci sono vari motivi per avere sacchi a pelo con tessuto waterproof (che non significa che il sacco è waterproof), ma ci sono anche tanti altri motivi per non averli con tessuto waterproof.
Nel mio forum, in più parti, sono spiegati i pro e contro.

Personalmente sono "abbastanza" ferrato sulle metodologie come si fanno dei test (sono finito in tribunale due volte per i miei test sulle corde da alpinismo, e per controllare basta battere il mio nome da google con la parola corde e si vede tutto).

Per dei motivi che non si conoscono, quando si testa un prodotto X in un laboratorio Y, spesso i risultati sono differenti che se si usasse comunque X in un laboratorio Z. Dalle corde da alpinismo, ai sacchi a pelo... Se si testa nel laboratorio Thelma i sacchi a pelo, si ottengo risultati diversi che se si testa in un altro laboratorio. E' strano, trattandosi di un MANICHINO dotato di sensori.
Perchè? Non lo so.
Ovvio, se il risultato non piace, si possono spendere altri 1500 euro per ri-testare il sacco, avendo la CERTEZZA che i risultati sarnno diversi. Ma perchè buttare soldi?

Ok, partiamo dall'inizio. Anche io sono abbastanza ferrato su come si fanno i test, altrimenti detti "misure", a causa di diversi esami dati durante il corso di laurea in Fisica all'università di Bologna. In epistemologia esiste il concetto di ripetibilità. Questo concetto sta a significare che date le stesse condizioni, ottengo gli stessi risultati. E' uno dei capisaldi della scienza. Se due test identici (entro ragionevoli limiti) danno risultati diversi oltre ragionevole valore (vedi i 3°C dei due sacchi), significa due cose alternative tra loro: il test non era identico all'altro oppure c'è un buco nell'esperimento, cioè una variabile determinante non è stata considerata. Qui l'unica ipotesi ragionevole è la prima, ovvero che i test non fossero identici. Non tanto nel sistema di misurazione ma nell'oggetto misurato. E siccome i Marmot sono uguali per tutto tranne che per la Membrana, evidentemente la causa della discrepanza va cercata in essa. (a latere: 1500 € per un test sono una miseria, su migliaia di sacchi venduti a 300 euro l'uno).

Per gli amanti delle statistiche, la conservazione di un sacco (scritto sul mio forum) incide sul risultato "reale" d'uso. Perciò, guardare solo quello, è usare le fette di prosciutto sugli occhi.

Comunque, c'è evidenza che le certificazioni non sono "troppo attendibili". In tantissimi settori...

Attenzione a confondere le acque. La conservazione in questo caso non c'entra niente. Non penso che Marmot abbia fatto eseguire i test su un sacco messo sotto una pressa per autolesionismo.
Inoltre, questo è un concetto importante, qui non è interessante l'esito assoluto dei test EN, ma l'esito comparativo. Si possono trovare decine di ottimi argomenti per sostenere che le temperature generate da un singolo test non sono perfettamente attendibili, detto alla buona, il test non mi garantisce che a quella data temperatura io non avrò freddo. Tuttavia il test è un ottimo strumento per comparare due sacchi diversi, perchè se c'è un errore metodologico nel test, questo si annulla essendo presente in tutti i test.
In parole povere, non sono sicuro che -13°C sia davvero la temperatura limite, ma sono sicuro entro il 5%, che se un sacco è -13°C e uno è -5°C, il primo fa più caldo.

Detto ciò, indipendentemente da cosa dicono i test, un sacco laminato (membrain) in pratica è sempre più caldo di un sacco non laminato. Principalmente per la maggiore resistenza al wind chill (vento = circolazione d'aria)che porta il punto di "equilibrio" tra caldo e freddo più "esternamente":
Kinobi :: Leggi argomento - Come isola la piuma, come isola il sintetico
La lamina altresì crea una minore permeabilità del vapore all'evacquazione, e il vapore appesantisce le piume e perciò ne diminuisce il loft (espansione) = più freddo.
C'è da valutare cosa serve e quando serve, e come serve.

Perciò indipendentemente da cosa dicono i test, io consiglio la lamina se uno dorme fuori dalla tenda per più notti consecutive. I benefici della lamina che evita che la piuma si bagni dall'esterno, compensano gli svantaggi della piuma inumidita dall'interno. In tutti gli altri casi (con l'eccezione di posti ventosi), consiglio sacchi senza lamina) e, con circa 1000 notti fatti in un sacco a pelo, penso di sapere cosa dico (sezione link, del mio sito KINOBI)
Saluti,
E

"Indipendentemente da ciò che dicono i test" cosa vuol dire?
Sinceramente è sconcertante che un rappresentante di un fabbricante di apparecchi per l'outdoor dica "indipendentemente da ciò che dicono i test".
Mi scusi, ma lei partirebbe per il monte bianco a marzo con un sacco limit 10 °C? Tra due sacchi identici, in tutto, comprerebbe quello con il rating migliore o no?

I test servono a comparare due sacchi a pelo, sono stati creati per questo, perchè altrimenti ogni fabbricante era libero di sparare le sue temperature prendendo potenzialmente in giro il cliente.
Tutti noi sappiamo che quel numerino scritto va preso cum grano salis, ma il suo valore comparativo è indiscusso.

Potrei riassumere il suo intervento con la seguente frase:

"i testi sono inattendibili ma fidatevi di me e comprate quello più caro, perchè io vi garantisco che anche se il termometro dice il contrario, è più caldo"

Io continuo a chiederle, gentilmente ma fermamente, qualche informazione in più:

1.i due sacchi sono stati testati dallo stesso istituto?

2.ha interpellato la casa madre sui motivi della discrepanza e, se si, cosa le è stato risposto?

Io come cliente Marmot mi faccio queste domande. La risposta che mi ha dato la Marmot Europa è sicuramente inutile e inconcludente, ma almeno non incolpa un test. Credo che questo sia un atteggiamento più rispettoso dell'intelligenza del cliente e anche meno autolesionista sul lungo periodo, perchè generare sfiducia in ciò che c'è scritto nelle etichette del prodotto che si cerca di vendere non è proprio una strategia brillante.
Altrove altri hanno scritto a Marmot US, non ricevendo risposta.

Per ultimo, facciamo un pò di conti.

Se è vero quello che lei dice, il Membrane è più caldo del NS.

Quindi gli estremi minimi sono:

1. il vero rating del Membrane è almeno -17°C

oppure

2. il vero rating del NS è almeno -12°

Ci sono 5°C di differenza tra i due valori. Inoltre l'intervallo di confidenza delle etichette Marmot è 4°C.

Sempre prendendo per buona la sua teoria, mi sento di consigliare Marmot di cambiare istituto di misurazione, perchè questa dispersione del risultato è fuori standard EN.
Ai clienti invece consiglio, in via precauzionale, di declassare di 5°C tutti i sacchi Marmot, prima di fare le loro valutazioni su qualità e prezzo.

Cordiali Saluti
 
Sempre prendendo per buona la sua teoria[/B], mi sento di consigliare Marmot di cambiare istituto di misurazione, perchè questa dispersione del risultato è fuori standard EN.
Ai clienti invece consiglio, in via precauzionale, di declassare di 5°C tutti i sacchi Marmot, prima di fare le loro valutazioni su qualità e prezzo.

Cordiali Saluti

A) La mia esperienza su prodotti PPE (onestamente, un poco più serio come discorso di una discrepanza su un modello di un sacco a pelo) è che la discrepanza è MOLTO più elevata di un 3%. Se all'università insegnano una cosa diversa, essa non collima con la mia esperienza pratica.

B) a Marmot non cerchiamo di ottenere il risultato migliore possibile nei test, ma bensì in pratica. Quel sacco a pelo esiste sostanzialmente come è fatto adesso da un 15 anni ed è sempre andato bene così come era. Rifare fare i test, per avere un pezzo di carta migliore, non fa parte del nostro stile.

c) E' falso che ho consigliato il più caro. Se mi quoti come dove e quando lo ho detto, ti ringrazio.
c.1) più volte hai fatto affermazioni errate riassumendo il mio pensiero. O mi son spiegato male (possibile) o hai capito male (possibile anche quello). E parliamoci chiaro, io conosco poche persone che "se uno dorme fuori dalla tenda per più notti consecutive" perciò hai travisato in toto il mio suggerimento, che "for dummies" è "se uno NON dorme fuori dalla tenda per più notti consecutive" è meglio un prodotto non laminato (più economico). Ovvero l'esatto contrario del tuo sunto.:lol:

d) No. Non sono stati testati dallo stesso istituto. In quanto se non si cambia un modello, non va ritestato. Da tempo, siamo passati al Thelma che da dati più conservativi (di norma).

e) ho interpellato la casa madre, e dopo aver appurato che la piuma era certificata, il peso era corretto (imbottitura ok) e la quantità di pezzi venduti bassa nella versione con membrana, non ritenevamo opportuno rifare il test. Siamo tirchi. Amen:biggrin:

f) Io non ho incolpato il test (per favore mi quoti dove e quando?). Dico, e ripeto, che lo stesso articolo, testato da X e da Y da risultati diversi.

g) più di diecimila post miei su vari forum del sottoscritto, penso parlino a sufficienza per la mia onestà intellettuale e di giudizio. Non sono il tipo che da le risposte che il lettore vuole sentire, ma cerco di dare le risposte che io penso siano corrette anche se poi sono sbagliate. Se pensi di dover consigliare di abbassare di 5 gradi il rating dei nostri sacchi, fa pure. Dopo tutto, non è così grave. Da che mondo è mondo, la roba si guarda, si tocca e dopo si compra. Alcune cose sono palesi, che siano o non siano certificate da qualche laboratorio.

h) non è vero che si debba testare tutti i sacchi,ma comunque non è grave la cosa...

Salutoni,
E
 
A) La mia esperienza su prodotti PPE (onestamente, un poco più serio come discorso di una discrepanza su un modello di un sacco a pelo) è che la discrepanza è MOLTO più elevata di un 3%. Se all'università insegnano una cosa diversa, essa non collima con la mia esperienza pratica.

All'università insegnano che a parità di condizioni, si debbono ottenere risultati accettabilmente comparabili.
La discrepanza maggiore del 3% dettata dalla sua esperienza, si riferisce al test EN oppure ai test in generale?
Un risultato con discrepanze significative non può essere adottato come standard.

B) a Marmot non cerchiamo di ottenere il risultato migliore possibile nei test, ma bensì in pratica. Quel sacco a pelo esiste sostanzialmente come è fatto adesso da un 15 anni ed è sempre andato bene così come era. Rifare fare i test, per avere un pezzo di carta migliore, non fa parte del nostro stile.

Il vostro stile quindi sarebbe quello di usare un risultato non attendibile per certificare un prodotto? Se il test non è attendibile, la serietà indicherebbe di scriverlo a chiare lettere. In Fisica si fa così: si mette la misura e poi si scrive + o - x %. Così il cliente si fa un'idea migliore.

c) E' falso che ho consigliato il più caro. Se mi quoti come dove e quando lo ho detto, ti ringrazio.

Il Membrane costa di più. Lei ha detto che i Membrane sono sempre più caldi degli omologhi non Membrane. Implicitamente ne ha consigliato l'acquisto, almeno in 90 casi su 100, visto che 90 su 100 si guarda alla temp come parametro fondamentale.

c.1) più volte hai fatto affermazioni errate riassumendo il mio pensiero. O mi son spiegato male (possibile) o hai capito male (possibile anche quello). E parliamoci chiaro, io conosco poche persone che "se uno dorme fuori dalla tenda per più notti consecutive" perciò hai travisato in toto il mio suggerimento, che "for dummies" è "se uno NON dorme fuori dalla tenda per più notti consecutive" è meglio un prodotto non laminato (più economico). Ovvero l'esatto contrario del tuo sunto.:lol:

Lei sa benissimo che nel più ci sta il meno e che il dummy (per usare una sua espressione) tenderà a prendere il membrane per avere ANCHE la possibilità di dormire fuori.

d) No. Non sono stati testati dallo stesso istituto. In quanto se non si cambia un modello, non va ritestato. Da tempo, siamo passati al Thelma che da dati più conservativi (di norma).

Le credo sulla parola, potrebbe indicarmi di quanto, mediamente, più conservativi? Sa qual'è l'istituto che ha testato il NS? Il Membrane è stato testato da Thelma, giusto?

e) ho interpellato la casa madre, e dopo aver appurato che la piuma era certificata, il peso era corretto (imbottitura ok) e la quantità di pezzi venduti bassa nella versione con membrana, non ritenevamo opportuno rifare il test. Siamo tirchi. Amen:biggrin:

Mi scusi, ho capito bene? Il Membrane è venuto dopo il NS, nel frattempo avete cambiato istituto e ne avete scelto uno più conservativo, Thelma. In tal caso avreste dovuto rifare il test sul NS, non sul Membrane.
Anzi, proprio dal momento che il membrane vendeva poco, non vi è sorto il dubbio che la causa sia proprio quel test che lo da a 3 gradi meno del NS?
Mi perdoni, forse sono troppo malizioso.
Il rating del NS, fatto da un istituto più generoso, è risultato più alto di quello del Thelma, che ha testato il Membrane. Sarebbe stato nel vostro interesse ritestare il NS, in modo che non venisse fuori una incongruenza. Ma questo avrebbe significato abbassare il rating del NS. Quindi avete lasciato tutto così com'è, sperando che nessuno se ne accorgesse?
Mi spiace pensare male, ma non credo che queste decisioni vengano prese da sprovveduti, la questione della tirchiaggine è un pò puerile come spiegazione.

f) Io non ho incolpato il test (per favore mi quoti dove e quando?). Dico, e ripeto, che lo stesso articolo, testato da X e da Y da risultati diversi.

che a casa mia vuol dire sostenere l'inattendibilità del test

g) più di diecimila post miei su vari forum del sottoscritto, penso parlino a sufficienza per la mia onestà intellettuale e di giudizio. Non sono il tipo che da le risposte che il lettore vuole sentire, ma cerco di dare le risposte che io penso siano corrette anche se poi sono sbagliate. Se pensi di dover consigliare di abbassare di 5 gradi il rating dei nostri sacchi, fa pure. Dopo tutto, non è così grave. Da che mondo è mondo, la roba si guarda, si tocca e dopo si compra. Alcune cose sono palesi, che siano o non siano certificate da qualche laboratorio.

La sua credibilità è un bene prezioso, costruito in decine di migliaia di post sul suo forum, si fa presto però a bruciarla con giochetti si parole o posizioni insostenibili. Stia attento, se ci tiene.

Saluti e grazie per aver risposto
 
La sua credibilità è un bene prezioso, costruito in decine di migliaia di post sul suo forum, si fa presto però a bruciarla con giochetti si parole o posizioni insostenibili. Stia attento, se ci tiene.

Accidenti com'è pignolo e intransigente sig. Porcorosso. La credibilità di un uomo è un bene prezioso, vale il fatto che lei abbia tutte le risposte sul fatto che ci siano 3 gradi di scarto tra un sacco e un altro ?
 
E' un vero peccato, perché le ho fatto molte domande precise e le sue risposte sarebbero state preziose.
Ma se per lei è meglio fuggire dalla discussione, nessuno può costringerla a rimanere.


Saluti.

Ho imparato nei forum, che quando si hanno risposte false e/o tendenziose, o le due cose assieme, e viene travisato sistematicamente cosa si dice, è inutile portare avanti la discussione che si protrae inutilmente. Di norma vince chi ha meno da fare nella vita (ovvero nulla) e ha tempo da spendere a versare bit digitali.
Perciò hai ragione su tutto.
Auguri per i tuoi studi di statistica. O sei sei Dottore, auguri, nel tuo lavoro.
Saluti,
Emanuele
 
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