Ciao,
sono Emanuele Pellizzari, alias Kinobi, area manager per Marmot in Italia.
Ho letto tale discussione su questo forum che di norma non seguo e non seguirò (ne seguo già 4, ed è abbastanza).
@ Porcorosso: la tua iscrizione sul tuo forum, fatta alla 22,46, è stata attivata prima delle 7 di mattina del giorno seguente. Perciò in meno di "zero" ore lavorative. L'autenticazione si fa per evitare spam per tutti gli utenti.
Mi fa piacere, so cos'è una autenticazione, navigo in rete da 20 anni. Mi chiedevo solo perchè il mio indirizzo mail risultava "bloccato da amministratore".
I sacchi a pelo di cui state parlando, son identici eccetto che per il tessuto esterno, e la membrana applicata al tessuto esterno. Marmot pesa elettronicamente le piume inserite in ogni singola camera ed è da escludere la differenza di imbottitura.
Ci sono vari motivi per avere sacchi a pelo con tessuto waterproof (che non significa che il sacco è waterproof), ma ci sono anche tanti altri motivi per non averli con tessuto waterproof.
Nel mio forum, in più parti, sono spiegati i pro e contro.
Personalmente sono "abbastanza" ferrato sulle metodologie come si fanno dei test (sono finito in tribunale due volte per i miei test sulle corde da alpinismo, e per controllare basta battere il mio nome da google con la parola corde e si vede tutto).
Per dei motivi che non si conoscono, quando si testa un prodotto X in un laboratorio Y, spesso i risultati sono differenti che se si usasse comunque X in un laboratorio Z. Dalle corde da alpinismo, ai sacchi a pelo... Se si testa nel laboratorio Thelma i sacchi a pelo, si ottengo risultati diversi che se si testa in un altro laboratorio. E' strano, trattandosi di un MANICHINO dotato di sensori.
Perchè? Non lo so.
Ovvio, se il risultato non piace, si possono spendere altri 1500 euro per ri-testare il sacco, avendo la CERTEZZA che i risultati sarnno diversi. Ma perchè buttare soldi?
Ok, partiamo dall'inizio. Anche io sono abbastanza ferrato su come si fanno i test, altrimenti detti "misure", a causa di diversi esami dati durante il corso di laurea in Fisica all'università di Bologna. In epistemologia esiste il concetto di ripetibilità. Questo concetto sta a significare che date le stesse condizioni, ottengo gli stessi risultati. E' uno dei capisaldi della scienza. Se due test identici (entro ragionevoli limiti) danno risultati diversi oltre ragionevole valore (vedi i 3°C dei due sacchi), significa due cose alternative tra loro: il test non era identico all'altro oppure c'è un buco nell'esperimento, cioè una variabile determinante non è stata considerata. Qui l'unica ipotesi ragionevole è la prima, ovvero che i test non fossero identici. Non tanto nel sistema di misurazione ma nell'oggetto misurato. E siccome i Marmot sono uguali per tutto tranne che per la Membrana, evidentemente la causa della discrepanza va cercata in essa. (a latere: 1500 € per un test sono una miseria, su migliaia di sacchi venduti a 300 euro l'uno).
Per gli amanti delle statistiche, la conservazione di un sacco (scritto sul mio forum) incide sul risultato "reale" d'uso. Perciò, guardare solo quello, è usare le fette di prosciutto sugli occhi.
Comunque, c'è evidenza che le certificazioni non sono "troppo attendibili". In tantissimi settori...
Attenzione a confondere le acque. La conservazione in questo caso non c'entra niente. Non penso che Marmot abbia fatto eseguire i test su un sacco messo sotto una pressa per autolesionismo.
Inoltre, questo è un concetto importante, qui non è interessante l'esito assoluto dei test EN, ma l'esito comparativo. Si possono trovare decine di ottimi argomenti per sostenere che le temperature generate da un singolo test non sono perfettamente attendibili, detto alla buona, il test non mi garantisce che a quella data temperatura io non avrò freddo. Tuttavia il test è un ottimo strumento per comparare due sacchi diversi, perchè se c'è un errore metodologico nel test, questo si annulla essendo presente in tutti i test.
In parole povere, non sono sicuro che -13°C sia davvero la temperatura limite, ma sono sicuro entro il 5%, che se un sacco è -13°C e uno è -5°C, il primo fa più caldo.
Detto ciò, indipendentemente da cosa dicono i test, un sacco laminato (membrain)
in pratica è sempre più caldo di un sacco non laminato. Principalmente per la maggiore resistenza al wind chill (vento = circolazione d'aria)che porta il punto di "equilibrio" tra caldo e freddo più "esternamente":
Kinobi :: Leggi argomento - Come isola la piuma, come isola il sintetico
La lamina altresì crea una minore permeabilità del vapore all'evacquazione, e il vapore appesantisce le piume e perciò ne diminuisce il loft (espansione) = più freddo.
C'è da valutare cosa serve e quando serve, e come serve.
Perciò indipendentemente da cosa dicono i test, io consiglio la lamina se uno dorme fuori dalla tenda per più notti consecutive. I benefici della lamina che evita che la piuma si bagni dall'esterno, compensano gli svantaggi della piuma inumidita dall'interno. In tutti gli altri casi (con l'eccezione di posti ventosi), consiglio sacchi senza lamina) e, con circa 1000 notti fatti in un sacco a pelo, penso di sapere cosa dico (sezione link, del mio sito
KINOBI)
Saluti,
E
"Indipendentemente da ciò che dicono i test" cosa vuol dire?
Sinceramente è sconcertante che un rappresentante di un fabbricante di apparecchi per l'outdoor dica "indipendentemente da ciò che dicono i test".
Mi scusi, ma lei partirebbe per il monte bianco a marzo con un sacco limit 10 °C? Tra due sacchi identici, in tutto, comprerebbe quello con il rating migliore o no?
I test servono a comparare due sacchi a pelo, sono stati creati per questo, perchè altrimenti ogni fabbricante era libero di sparare le sue temperature prendendo potenzialmente in giro il cliente.
Tutti noi sappiamo che quel numerino scritto va preso cum grano salis, ma il suo valore
comparativo è indiscusso.
Potrei riassumere il suo intervento con la seguente frase:
"i testi sono inattendibili ma fidatevi di me e comprate quello più caro, perchè io vi garantisco che anche se il termometro dice il contrario, è più caldo"
Io continuo a chiederle, gentilmente ma fermamente, qualche informazione in più:
1.i due sacchi sono stati testati dallo stesso istituto?
2.ha interpellato la casa madre sui motivi della discrepanza e, se si, cosa le è stato risposto?
Io come cliente Marmot mi faccio queste domande. La risposta che mi ha dato la Marmot Europa è sicuramente inutile e inconcludente, ma almeno non incolpa un test. Credo che questo sia un atteggiamento più rispettoso dell'intelligenza del cliente e anche meno autolesionista sul lungo periodo, perchè generare sfiducia in ciò che c'è scritto nelle etichette del prodotto che si cerca di vendere non è proprio una strategia brillante.
Altrove altri hanno scritto a Marmot US, non ricevendo risposta.
Per ultimo, facciamo un pò di conti.
Se è vero quello che lei dice, il Membrane è più caldo del NS.
Quindi gli estremi minimi sono:
1. il vero rating del Membrane è
almeno -17°C
oppure
2. il vero rating del NS è
almeno -12°
Ci sono 5°C di differenza tra i due valori. Inoltre l'intervallo di confidenza delle etichette Marmot è 4°C.
Sempre prendendo per buona la sua teoria, mi sento di consigliare Marmot di cambiare istituto di misurazione, perchè questa dispersione del risultato è fuori standard EN.
Ai clienti invece consiglio, in via precauzionale, di declassare di 5°C tutti i sacchi Marmot, prima di fare le loro valutazioni su qualità e prezzo.
Cordiali Saluti