Etica nella caccia e pesca e scelte di vita

[Agos80]

Premessa: non voglio offendere nessuno e resto molto rispettoso delle opinioni altrui. Tuttavia credo che chi non abbia familiarità con le discipline venatorie faccia una gran confusione quando si parla di "caccia". Molti immaginano il bracconiere vestito in tenuta coloniale, intento a sparare a un cucciolo di leone inoffensivo nella savana.

Nella pratica, almeno dalle mie parti, la caccia ha due scopi esclusivi: cibo e difesa. Vengo da una famiglia di agricoltori che hanno sempre cacciato e parlo coi miei conterranei. Non ci sono molti bracconieri in Italia, almeno non quanti ne si pensa.

Condivido con voi la moralità del discorso "se mangio carne la voglio di un animale che è stato libero finchè era vivo". E' vero che potremmo trasformare, con qualche sacrificio, la nostra dieta in vegetariana e risparmiare queste crudeltà, ma la mia cultura e le mie abitudini mi legano alla caccia. Adoro la selvaggina, caprioli, lepri, cinghiali, fagiani... e non ho mai assistito a una battuta di caccia in cui non si sia mangiato tutto il mangiabile. Il mio forse è un caso.

Altro discorso è la caccia per difesa. Alcune associazioni venatorie (ma anche alcune animalistiche, attenzione) catturano, allevano e rilasciano animali selvatici al fine di ripopolarne alcune zone e questi, migrando, finiscono a rovinare (fidatevi, rovinare) terreni di lavoratori innocenti, arrivano pericolosamente vicini ad abitazioni e strade trafficate, uccidono animali domestici e molto altro. Qui è richiesta la caccia da difesa, ossia contrastare con mezzi semplici i rischi dell'eccessivo ripopolamento di specie che non hanno antagonisti. Tempo fa l'alessandrino è stato preso d'assalto dalle volpi: le lepri e minilepri sparivano, cani aggrediti, gatti uccisi, pollai distrutti e casi sparsi di rabbia da contagio. La volpe si mangia? no, ma è stata cacciata. Però il web ha pianto i teneri, dolci e affettuosi cuccioli di volpe. Io dico che informarsi e provare altri punti di vista (magari più diretti) è un atto da consigliarsi a chi si strugge precocemente. Gli ungulati devastano i terreni e gli agricoltori perdono migliaia di euro di coltivazioni. Gli enti pubblici addetti restano impotenti davanti al dilagare di questi eventi e fanno quel che possono ma che, purtroppo, è troppo poco.

Secondo me la caccia va abbracciata, con tutte le norme del caso, e non bandita perchè un pirla molto mainstream ha sparato a un povero leone. Ma basta un caso del genere per attizzare l'odio verso chi è responsabile e civile.

Imputo tutto lo stupore e il disgusto davanti all'attività più antica dell'uomo al fatto che le persone, migrando in città e allontanandosi dalle campagne e dalle tradizioni, abbia dimenticato le proprie origini e si sia "rammollita", abbia spersonalizzato la bistecca quasi credendo che esista un albero che le produce.

La caccia non è barbarica, nè cruenta o moralmente scandalosa. E' naturale. Praticata da ogni predatore sulla terra con i mezzi che gli appartengono. Non mi sento colpevole nè maniaco quando vado a caccia. Forse perchè sono cresciuto in un ambiente più pratico e rustico. Forse perchè sono consapevole di quello che sto facendo. Ma sicuramente non sono in lutto. Seguendo questa logica dovremmo fare i funerali alle lattughe, alle carote e al rosmarino.

Detto ciò è vero che bisogna rispettare la natura, dai lombrichi ai tigli, passando per i fagiani le trote; non bisogna uccidere per divertimento, ma non bisogna ripudiare la propria natura.

Mi sono permesso di essere più diretto qui perchè, generalmente, ho difficoltà a interfacciarmi in un ambiente "cittadino": non mi capiscono e si finisce per fraintendere. Qui posso parlare con persone aperte e portate a nutrire la propria anima più selvatica. Spero di non avervi offeso.

Il discorso è spinoso, alla fine quando si parla di caccia e pesca molti poi si incazzano.
Per quanto riguarda me io pesco e lo adoro, mi piacerebbe tanto anche cacciare e forse un giorno riuscirò a farlo specie se trovo qualcuno o un gruppo a cui unirmi.
Per il resto mi trovo completamente d'accordo con il post di Chihuahua citato.
Poi a chi dice che uccidere sia crudele in generale io devo dire che non sono d'accordo.
Per me uccidere in generale, cacciare o pescare sono una questione di carattere, indole, attitudine.
C'è chi sente più di altri la questione in maniera emotiva, chi non riuscirebbe mai ad uccidere qualsivoglia animale, perché gli fa pietà, perché è troppo debole per sopportare la vista del sangue, della morte, perché non sarebbe in grado di "curare" una preda o prepararne le carni per cucinarla senza vomitarsi addosso.
Conosco tante persone così, anche vicine a me, non le biasimo, ognuno ha il suo carattere, siamo tutti diversi, però penso anche che chi uccide e caccia non sia per forza un malvagio e che con suddette pratiche non centri assolutamente NULLA l'etica e la morale.
Nulla almeno con l'atto in se, poi chiaramente bisogna sempre vedere come l'atto viene eseguito.
Tutti gli animali si cacciano e uccidono tra di loro, penso che chi odia la caccia abbia forse atavicamente paura della morte, odia il cacciatore soprattutto perché "mostra" l'uccisione e la morte chiaramente senza nasconderla dietro parole come morale ed etica che sanno tanto di un certo tipo di religiosità e cultura.
Ma qui mi fermo o rischio davvero di sollevare un vespaio

 

[Chihuahua]

Ringrazio tutti degli ottimi consigli.

@Agos80 Seguo il tuo discorso ma, temo, la faccenda sia un po' più complessa di questo.
In base alla mia esperienza le persone hanno repulsione verso caccia e pesca (come per tante altre attività agresti) in base alla propria esperienza. Chi le ha vissute da vicino le sopporta, poi le conosce, poi le apprezza e infine le vive, con tutta la ritualità e tradizione del caso.
Da un po' vivo a Torino e conosco tonnellate di persone che, pur avendo "fegato" per molte cose e nonostante siano estremamente poco schizzinosi, hanno ribrezzo solo a parlare di "pulire la preda". E conosco anche alcuni cacciatori che, al di là di un sano e forte stomaco per quel che riguarda caccia e macelleria, hanno caratteri poco robusti o duri.

Temo che la colpa sia da dare alla "cittadinizzazione" dell'uomo che porta alla scomparsa delle care vecchie abilità manuali e know-how della tradizione. Ammetto che, nel mio personale sadismo, ogni tanto porto dei miei amici cittadini a fare scampagnate con pernotto nei boschi ed è sempre uno spasso tragi-comico vedere come boccheggiano nella natura, anche se però in poco tempo provano ad adattarsi.

Però è assurdo che le persone comuni non riconoscano per nulla pratiche e attività estremamente naturali e insite nello sviluppo dell'animale uomo, demonizzandole e svilendole. "Assassini, sadici, bestie amorali" dicono, circondati da una società che automatizza la macelleria, incita allo spreco e alla vanità. Io non capisco... o forse non voglio capire...

 

[znnglc]

Bhè il motivo per il quale qualcuno possa arrivare a dare determinati "nomignoli" credo che sia intuibile come dovrebbe essere intuibile in chi li "appioppa" che questo non è gradevole e che, in un contesto reale (non virtuale come un forum dove si può dire di tutto), una pizza in faccia non sarebbe così difficile riceverla.

Il problema dei "nomignoli" è che dietro c'è molto spesso (sempre ?) un senso di superiorità che trovo fastidioso poiché in primo luogo non mi sento inferiore in nulla a un vegetariano, o un vegano o un fruttariano, un essere vivente lo è anche se non ha un sistema nervoso, ed in secondo luogo perché la discriminazione non dovrebbe esserci e la discriminazione alimentare mi sembra ancora più stupida poiché figlia del benessere (la fame è una forte giustificazione morale).

Però, in qualità di onnivoro convinto (mangierei pure il gelato allo spezzatino di manzo se qualcuno lo facesse..... come disse un utente del forum), ammiro chi ha la capacità di portare avanti le proprie idee con coerenza, coerenza che magari li porta a fare scelte anche difficili non solo nel campo alimentare.

Trovo piacere nel mangiare e rinunciare alle proteine animali mi dispiacerebbe, non poco, per cui tanto di cappello a chi vi rinuncia volontariamente.

Però basta rompere i maroni

Ciao , Gianluca

 

[Piervi]

la discriminazione alimentare mi sembra ancora più stupida poiché figlia del benessere (la fame è una forte giustificazione morale).

verissimo.
Potrei dare la testimonianza dei miei genitori e nonni che pur allevando animali si privavano della carne a causa dell'estrema povertà che spingeva loro a venderla

 

[Agos80]

appunto come dice Gianluca anche io ho l'impressione che tanta gente si lavi la bocca con discorsi sul vegetarianismo senza avere mai avuto fame un giorno in vita sua.
Dategli una guerra o una carestia e vedrete come i paladini di etica e morale alimentare si mangiano anche il gatto e il cane del vicino ... se non peggio.

 

[rob62]

Il discorso è spinoso, alla fine quando si parla di caccia e pesca molti poi si incazzano.

A mio parere questo è dovuto al fatto che si viene troppo coinvolti emotivamente e quindi non viene dato il giusto peso alla discussione di un forum, che è notevolmente limitato, in quanto dopo breve tempo finisce nel dimenticatoio; quella che dovrebbe essere occasione di verifica delle proprie ragioni, sulla base di osservazioni critiche che vengono espresse dagli altri (che, quando sono formulate e circostanziate in modo civile, dovrebbero spingere a riconsiderare la propria posizione sulla base dei nuovi elementi), si trasforma così in una battaglia personale che tende a degenerare in frasi più o meno insultanti che, come tutti gli insulti, in sostanza evidenziano la mancanza di argomentazioni valide a sostegno delle proprie posizioni.
In pratica, come dice una mia amica napoletana, si passa al gusto del "ce ll'aggia ditto".

Visto che si parla più volte di vegani, ma non mi sembra ne siano intervenuti (Simone ha dichiarato di non esserlo), mi permetto per completezza di farvi presente le ragioni per cui ho ritenuto da svariati lustri che la scelta vegana sia coerente con il mio obiettivo personale di ridurre (non certo annullare) il carico di sofferenze che immetto nel mondo che mi circonda.

Sulla questione della sofferenza delle piante, che vedo viene spesso presentata, è evidente che si tratta di un problema che deve essere affrontato da chi vuole raggiungere il fine di una riduzione della sofferenza stessa.
Attualmente la conclusione che le piante soffrano meno intensamente degli animali non può essere stabilita con certezza, ma ritengo che probabilisticamente sia molto plausibile.

Le piante non hanno un sistema nervoso analogo a quello animale e quindi - su questo non ci piove - evidentemente la sofferenza-sensibilità è sicuramente diversa.
Diversa però può significare maggiore o minore; il clamoroso errore sulla sensibilità al dolore dei neonati fino agli anni Ottanta dimostra quanto sia pericoloso basarsi solo su talune "certezze" scientifiche.

Dato che non vi è certezza, si può solo procedere in via indiretta per apparenze e per presunzione logica.
L'apparenza avrebbe dovuto instillare il dubbio agli scienziati di cui sopra che la reazione dei neonati era contrastante con le loro certezze; però l'apparenza sarebbe anche quella che ci farebbe credere - sbagliando - che il sole giri intorno alla terra; non si può sostenere quindi che le piante soffrano poco o nulla solo perché non le vediamo reagire, a differenza di quando ammazziamo un animale (specie quelli classificati come superiori, gli insetti - per loro sfortuna - sono poco espressivi quando soffrono).

Giustamente è stato fatto notare, la natura non conosce termini di pietismo, ma di efficienza e utilità. Quando determinate vespe paralizzano le loro prede e poi le fanno lentamente mangiare vive dalle larve, non ha alcuna importanza che la preda sia anche anestetizzata; è inutile. Mentre quando una zanzara tigre o una zecca ci pungono, l'anestesia c'è, ma non certo per benevolenza nei nostri confronti, bensì perché in questo modo possono pappare e quindi riprodursi in tutta tranquillità. Si potrebbe dire che in natura l'inutile scompare o non appare se non è efficiente e funzionale a qualcosa (i soggetti portatori di mutazioni genetiche "utili" sono quelli che sopravanzano, altrimenti i poveri mutanti finiscono male).

Il dolore fisico intenso che provano gli appartenenti al regno animale ha di norma una precisa ed utile funzione: avvertire l'organismo affinché possa reagire (basti pensare al prendere in mano un oggetto pungente o al pomodorino infuocato di Fantozzi). Tant'è vero che i soggetti affetti da CIPA, che quindi non provano dolore, vanno incontro a innumerevoli problemi.

Ma nelle piante che funzione avrebbe? Le piante non possono reagire come fanno gli animali. Ad esempio a fronte di una grandinata, noi possiamo cercare riparo sentendo il male dei chicchi, ma una pianta? Che funzione avrebbe un suo intenso dolore mentre le sue foglie vengono sfracellate (e qui a Como c'è stato un vero e proprio "tritafoglie" pochi giorni fa), visto che non può fare assolutamente nulla? Le sue reazioni, ad esempio la produzione di sostanze amare per dissuadere bruchi che hanno cominciato a mangiarla, sono comunque estremamente più ritardate rispetto a quelli che permette la capacità di movimento.

Presumere quindi che l'evoluzione naturale abbia dotato le piante di un sistema di avviso dai pericoli impostato sul dolore fisico analogo o superiore al nostro è certo possibile ma, non essendo funzionale alle loro capacità di reazione, sarebbe inefficiente e sostanzialmente inutile. E come non è sensibile alla pietà, è difficile sostenere che l'equilibrio naturale sia "sadico". Da qui la mia presunzione (relativa e non assoluta, quindi che considero sempre soggetta a prova contraria) che la loro sofferenza sia minore.

Sul fatto che il regime vegano non sia quello "naturale" per l'uomo non ci sono dubbi. Il nostro apparato digerente non è paragonabile a quello degli erbivori, per cui la dieta vegana per noi umani è una forzatura della predisposizione naturale. D'altronde i primati hanno sì una dieta prevalentemente vegetariana, ma - specie in caso di necessità - consumano quelle prede che può catturare un soggetto privo di "armamentario" da caccia, quindi invertebrati e prede a più lenta mobilità. E non credo perdano il sonno pensando alla sofferenza altrui....

Questo francamente non mi dà alcun problema, sia perché condivido il dantesco "fatti non foste per viver come bruti", sia perché ritengo che "uscire dal naturale" non sia per nulla grave "in sé"; credo infatti che ben pochi qui si permetterebbero di contestare la nostra innaturale scelta sociale di evitare che i disabili facciano la fine che in natura fanno tutti i soggetti meno dotati rispetto alla norma.

Infine sul fatto che ci siano vegani che si credono superiori agli altri (e in percentuale non indifferente) così come ci sono cacciatori che ammazzano per il gusto di uccidere (e in percentuale non indifferente), posso solo constatare che entrambe le tipologie riescono (dal punto di vista "tecnico") a danneggiare mirabilmente l'immagine delle rispettive categorie agli occhi della gran parte della cittadinanza che non fa parte né dell'una né dell'altra. Ma questo è un altro discorso.

Ciao
Roberto

 

[znnglc]

Il discorso del dolore però è solo un aspetto della morte, in altre parole sarebbe diversa la morte indolore (ammesso e non concesso che si possa avere) da una morte sofferta ?

Ovvero ..... il problema è la sofferenza o la morte ? La prima si può immaginare che si arrivi a quella sofferenza che potrebbe arrivare con un vegetale (certo non con la caccia braccata ma con quella di appostamento ?) ma la seconda, in qualsiasi caso, rimane.

A quel punto ?...... o la morte di un vegetale è meno importante di quella di un animale ...... o ...... non cambia il problema di fondo che per vivere qualcuno, o qualcosa, deve morire.

Ciao , Gianluca

 

[gibbo]

Non Ho letto tutti i post scusatemi erano troppi, ma vi dico la mia: Sono Vegano da circa un anno, ex carnivoro convinto e le mie abitudini alimentari attuali sono il risultato di una serie di considerazioni fatte negli ultimi tempi in conseguenza ad informazioni salutaristiche ed etiche che mi hanno toccato e trovato daccordo a tal punto da decidere di cambiare stile di vita. Penso che ognuno di noi ha un etica che gli fa prendere una decisione rispetto ad un'altra e queste decisioni non vanno criticate, piu' o meno condivise ma non criticate.

 

[gibbo]

...tanto per parlare di etica, la mia e' che se non ho una reale necessita' di nutrirmi di carne (e nel 2015 non ne ho) preferisco rinunciare a quel sapore che mi ha accompagnato per anni, anche se non proviene da un allevamento intensivo. Quindi la mia etica arriva fin dove arriva il bisogno. Se dovessi trovarmi in pericolo di vita per carenza di cibo allora ucciderei e la mangerei di sicuro.

 

[znnglc]

Ognuno, secondo me, è libero di fare la scelta che vuole (se la legge lo permette ovviamente)..... dall'onnivoro che mangia carne a colazione pranzo e cena al crudista fruttariano a quello che non mangia nulla che proietti un ombra (simpson docet).

Non mi crea, personalmente, nessun problema..... è il proselitismo o far notare quanto uno sia più bravo di un altro che mi dà fastidio perché implica una discriminazione.

Una cosa che però dovrebbe far riflettere, più le scelte sono drastiche e più queste hanno bisogno di un supporto che così naturale non lo è..... questo non vuol dire che non debbano essere seguite ma solo che difficilmente potrebbero essere seguite da tutti e che se lo fosse non è detto che il "mondo" che ne deriverebbe sarebbe meglio di quello di oggi.

Ciao , Gianluca

 

[Chihuahua]

Ho seguito il discorso di Roberto e di Gibbo. Apprezzo entrambi perchè (nonostante una mia differente scelta etica) parlano con rispetto e soggettività.
Ci tengo solo a dire, onde evitare fraintendimenti che

ci sono cacciatori che ammazzano per il gusto di uccidere (e in percentuale non indifferente)

voglio leggere "non indifferente" come "anche se fossero casi unici sarebbero da considerare non indifferenti per gravità del comportamento". Come la Hall su Voltaire, difenderei fino alla morte il vostro diritto a esprimere le vostre idee, perchè ben formulate.
Nonostante comprenda la vostra percezione del mondo al servizio dei carnivori (e di conseguenza le vostre scelte alimentari) io non ho una percezione così "eletta" dell'uomo. L'uomo, a mio avviso, è una bestia, raffinata, elegante, sviluppata e complessa. Ma bestia. E il fatto di adeguarsi a un sistema "naturale" di onnivorismo non va letto come aspirazione ad essere superuomini, bensì consapevolezza della nostra umile natura. Nella praticità riflettiamo questo aspetto, cacciando e sottomettendo un animale così come lui ha fatto per vivere con altri esseri viventi.
In particolare ammiro la coerenza dio Roberto perchè lui scrive che, volendo elevare se stesso come uomo, è disposto a forzare la propria natura e a dedicarsi esclusivamente a una dieta vegana. Essendo un discorso coerente col mio, anche se da diversa prospettiva, credo che le nostre etiche possano coesistere senza contrasti. Un'ambitissima tregua morale e verbale tra cacciatori e vegani che, credo, entrambe le parti si auspicano.

 

[Piervi]

Non mi crea, personalmente, nessun problema..... è il proselitismo o far notare quanto uno sia più bravo di un altro che mi dà fastidio perché implica una discriminazione.

Perfetto!
Di un mio grande amico che ho saputo da poco (dopo oltre 20anni dalla sua scelta) che non mangia più carne.
Onore! a lui !!

 

[Piervi]

 

[rob62]

Il discorso del dolore però è solo un aspetto della morte, in altre parole sarebbe diversa la morte indolore (ammesso e non concesso che si possa avere) da una morte sofferta ?

Per quanto mi rigurada il fattore sofferenza è quello che mi interessa di più; la morte è ineluttabile (poi se la nostra società fa di tutto per nasconderlo, è un altro discorso...) mentre la grave sofferenza no. Quando immagino quel che hanno provato migliaia di persone con l'impalamento (chi vuole informarsi può leggere qui https://it.wikipedia.org/wiki/Impalamento e trovare il romanzo "il ponte sulla Drina" in pdf ricercandolo col nome + pdf)
rispetto a quella che potrebbe derivarmi da un'assunzione di sonniferi letali (ma che funzionino, mica a singhiozzo come le iniezioni letali statunitensi) la differenza la vedo eccome; e non dimentichiamo i racconti dei reduci quando delle trincee quando sentivano urlare i compagni feriti che li supplicavano di finirli; ricordo un documentario in cui una donna, sfigurata dalle operazioni per un devastante cancro alla bocca e divenuta ormai incurabile, veniva intervistata poco prima di porre fine alla sua esistenza; diceva chiaramente che era contenta di morire perché la sua vita era un cumulo di sofferenze.
La sofferenza quindi - per me - risulta l'elemento più grave e predominante.

..... è il proselitismo o far notare quanto uno sia più bravo di un altro che mi dà fastidio perché implica una discriminazione.

beh, sul presentarsi come più bravi concordo pienamente, perché è semplice presunzione. Proselitismo è un termine un po' generico. Se intendi dire che devo starmene zitto e buono nel mio angolino e non posso promuovere attivamente nella società le mie idee, non sono per niente d'accordo; se invece intendi come "tampinatore", non posso che concordare, anche perché a mio parere è controproducente. Prendo ad esempio il sistema dei Testimoni di Geova, che in passato andavano a presentarsi di casa in casa alla domenica mattina (non so oggi). E' vero che - prima dell'arrivo dei musulmani - erano diventati il secondo gruppo religioso in Italia, però è anche vero che dopo tanti anni di insistenza restavano una minoranza ridotta allo 0,5% scarso della popolazione, e che la percezione di "rompiscatolatura" era tale, che ho visto cartelli appesi con scritto in sostanza "vietato suonare ai testimoni di Geova".
Ben diversa - quando andavo all'università - era ad esempio il "proselitismo" che veniva fatto all'ingresso da parte degli esponenti di CL, che offrivano la loro rivista con un semplice "ti interessa il Sabato?", ma bastava un semplice "no grazie" e non insistevano; in pratica cercavano di contattare tutti, ma senza infastidire (e non per niente CL è una potenza, piaccia o meno).

Una cosa che però dovrebbe far riflettere, più le scelte sono drastiche e più queste hanno bisogno di un supporto che così naturale non lo è..... questo non vuol dire che non debbano essere seguite ma solo che difficilmente potrebbero essere seguite da tutti e che se lo fosse non è detto che il "mondo" che ne deriverebbe sarebbe meglio di quello di oggi.

Può darsi, ma spesso l'innaturalità del mutamento sociale è stata posta a sostegno del mantenimento dello status quo. La naturalezza della schiavitù e dell'inferiorità della donna sono concetti che - studiando la storia dei movimenti di sviluppo dei diritti civili - oggi appaiono superati e assurdi, ma un tempo non lo erano. E ripeto, cosa c'è di più innaturale che destinare risorse per una vita dignitosa ai disabili, che la natura riterrebbe "scarti" (me compreso visto che sono orbo)? Basta vedere la propaganda hitleriana e bisogna ammettere che sapevano presentare in modo convincente certe ideuzze sulla naturalità dell'eliminazione di certi soggetti.

voglio leggere "non indifferente" come "anche se fossero casi unici sarebbero da considerare non indifferenti per gravità del comportamento". (...). Nella praticità riflettiamo questo aspetto, cacciando e sottomettendo un animale così come lui ha fatto per vivere con altri esseri viventi.

A mio parere quando si presentano due concezioni opposte, il punto di incontro sta nell'evitare che si "personalizzi" la questione; l'equilibrio sta nel saper dosare l'emotività evitando, che per promuovere la propria idea si finisca nella denigrazione gratuita e nella falsità (oltretutto controproducenti); l'emotività può essere utile, ma in questi campi è pericolosa se non è tenuta a freno dalla razionalità. Quando si usano termini come delinquente-assassino ecc, in realtà ci si limita a scaricare la propria aggressività; e questo avviene perché di norma non si dà la giusta proporzione a quanto sta avvenendo; si ritiene che contestare quel cacciatore (o quel gruppo di cacciatori) sia una specie di missione divina, risolta la quale il mondo sia immensamente migliore.
Se io ritengo che la caccia sia un'attività negativa perché rende insensibili alla sofferenza, devo saperlo argomentare per convincere l'opinione pubblica, non limitarmi a dire che è una crudeltà da cattivoni.

E' vero che in teoria è assolutamente identico mangiare il maiale e il cinghiale, ma è evidente che un discorso di sensibilizzazione si può fare a chi non abbatte direttamente l'animale e che non pensa a quello che sta dietro il pollo che addenta, esattamente come si può fare sensibilizzazione con quelli che comprano a ripetizione cellulari o le chiquita per farli orientare sull'utilità di non cambiare il cellulare per moda o all'acquisto equo o solidale, una volta spiegato quel che sta dietro; riprova ne sia che la percentuale di cacciatori che diventa vegetariana è assai inferiore a quella che si registra fra le persone comuni (ed è ovvio che sia così).
Quanto al fatto della percentuale non indifferente, io mi baso sia su esperienze dirette, sia - ad esempio - su interventi dei forum (uno lo avevo letto anche su avventurosamente) da parte di cacciatori che abbandonano l'attività perché non sopportano più il comportamento da sparatori dei colleghi. Così come per esperienza diretta dico che ho visto parecchi vegani che alzano il vessillo del "io sì che sono er mejo che salvo le vite" (ed ho sempre un argomentino che li costringe a riconsiderare un po' la predetta superiorità almeno finché non cambiano certe abitudini).

Posso solo dire, essendo nella categoria "vecchi babbioni" degli utenti del forum, che in questi decenni le cose sono cambiate e parecchio. "Ai miei tempi" ero costretto a nascondere il più possibile che fossi anche solo vegetariano, perché si veniva assaliti da un'ondata mista di riprovazione, incredulità, contestazione e tentativi di "ricondurre sulla retta via della razionalità". Era peggio che dichiararsi seguace di qualche setta religiosa orientale. Quindi vuol dire che siamo riusciti a fare un certo lavoro di condivisione.

Oggi resto stupito di come sia diffuso (anche solo pro forma) il rispetto per questa scelta, anche se vedo che talora questa opzione tende a limitarsi solo alla questione del rispetto animale e non è vista quale estensione del concetto di "altri" ed elemento concreto per una riduzione dell'aggressività che immettiamo nel mondo (unico fattore su cui - se ci interessa e lo vogliamo - possiamo agire senza nessun ostacolo o vincolo esterno, ma che pare essere impresa più ardua che scalare il K2 in carrozzella...). Da qui una violenza verbale (che oltretutto è anche di danno alla propria salute) di chi usa il veganismo come un randello, analogamente a tanti sedicenti cristiani che usano la croce come un piccone, in spregio ai principi che dovrebbero ispirare queste scelte. E che viene cordialmente ricambiato con le piacevoli conseguenze che ne derivano...

Ciao
Roberto

 

[znnglc]

Non hai pero' risposto (o io non l'ho letta ...) alla mia domanda che se ciò avenisse con un livello di dolore prossimo a zero o a un qualcosa di similare, ammesso che ciò avvenga, di quello che prova un ortaggio sarebbe accettabile ? ..... ovviamente non è che voglio una risposta puoi anche tranquillamente non darmela o ritenere che non me la devi dare

Quando ho parlato di proselitismo mi riferivo sulla falsa riga dei testimoni di geova non sul fatto che uno debba nascondersi, vuoi portare avanti, nella società, le tue idee ? Nulla da dire e se vuoi, idealmente, il mio consenso, non la mia condivisione, ritengo che questo può avvenire purché venga rispettando anche il mio punto di vista, e la mia sensibilità, senza usare scorciatoie che riportano video di attività che, almeno quì, non sono ammesse perché, a mio avviso, è giocare scorrettamente.

Quando mi riferivo che certe scelte estreme non necessariamente portano a un mondo migliore non mi riferivo di certo alla naturalità o innaturalità di quelle scelte, la natura è pratica e come ho già detto anche un po' zoccola, mi riferivo proprio ai risultati che ne deriverebbero. A livello "naturale" i disabili seguono sicuramente una fine non molto "bella" ma preferisco la nostra scelta innaturale a quella che farebbe molto probabilmente madre natura.

Se domani il mondo fosse vegano sarebbe meglio di oggi e sarebbe sostenibile ?

Pur ritenendo che tutto è relativo (meglio rispetto a cosa ? e cos'è meglio ?) per cui è difficile dare una risposta, la mia sensazione è no ad ambedue le domande.

Anche solo immaginare una trasformazione da dieta onnivora a vegana su larga scala mi lascia molto perplesso..... ho la sensazione che sarebbe come voler giungere a tutti i costi ad un pareggio di bilancio nazionale portando alla povertà i suoi abitanti (nessuna volontà politica in questa affermazione.... voleva essere solo un esempio). D'altro canto se fossi d'idea diversa probabilmente l'avrei forse già ipotizzata (come scelta personale ovviamente).

Ciao , Gianluca

 

[rob62]

Scusa se rispondo con ritardo, ma in questi giorni sono oberato da scadenze lavorative di vario genere e mi si prospetta un tranquillo fine settimana di sgobbata...

Non hai pero' risposto (o io non l'ho letta ...) alla mia domanda che se ciò avenisse con un livello di dolore prossimo a zero o a un qualcosa di similare, ammesso che ciò avvenga, di quello che prova un ortaggio sarebbe accettabile ? ..... ovviamente non è che voglio una risposta puoi anche tranquillamente non darmela o ritenere che non me la devi dare

Non ho risposto perché mi sembrava evidente che a parità di sofferenza fra esseri viventi, non vi sarebbe differenza che siano vegetali o animali. Però la dimostrazione è praticamente impossibile. L'unica sofferenza di cui realmente possiamo essere certi è la nostra. Infatti già i nostri simili possono o simularla (come il calciatore che si rotola sul campo sperando di ingannare l'arbitro) o nasconderla, come un nostro caro che non voglia metterci in ansia e sopporti una sofferenza fisica o psicologica senza esprimerla.
Figuriamoci gli esseri che non hanno possibilità di comunicare verbalmente con noi.
Dobbiamo quindi per forza andare per analogia, apparenza ed induzione, certo anche con supporti scientifici, che però - vista la cantonata della presunta scarsa percezione del dolore nei neonati (che, poveretti loro, non sono dotati di favella per noi intelligibile) - su questo argomento sono da prendersi con le molle. A questo si aggiunga la sensibilità psicologica, che ormai è riconosciuta anche negli animali, sulla base del loro comportamento. E questo dubito molto saremo in grado mai capirlo per le piante, salvo affidarsi ai sensitivi, che in effetti la confermano. Però da qui alla magia il passo è breve…

Quando ho parlato di proselitismo mi riferivo sulla falsa riga dei testimoni di geova non sul fatto che uno debba nascondersi, vuoi portare avanti, nella società, le tue idee ? Nulla da dire .

Il proselitismo è un concetto molto opinabile però, tant'è vero che il principale ostacolo nei rapporti fra Chiesa ortodossa e Chiesa cattolica è, secondo la prima, il proselitismo della seconda nel territorio canonico "ortodosso". Non so se i preti cattolici vadano "geovisticamente" di casa in casa a strappare fedeli, ma temo verrebbero accusati di proselitismo anche qualora si limitassero solo a "presentare meglio la loro mercanzia", per così dire.

senza usare scorciatoie che riportano video di attività che, almeno quì, non sono ammesse perché, a mio avviso, è giocare scorrettamente

Scritto così, sembra che sia io ad aver postato qualcosa del genere e dato che non tutti hanno letto dall'inizio, specifico che sono innocente, giuro ; non so se ti riferisci a un filmato che mi sembra sia riportato precedentemente e che ben mi sono guardato dal vedere, stante l'argomento.
La scorciatoia della scorrettezza purtroppo è in voga in tutti i campi, non certo solo in quello di cui stiamo parlando; c'è la convinzione che facendo i "furbi", dicendo le mezze verità, quando non le falsità vere e proprie, nascondendo o minimizzando le ragioni degli altri si riesca ad ottenere il risultato voluto: il classico "il fine giustifica i mezzi".
Personalmente ho constatato che - a meno che non si disponga di fondi e potere considerevoli - questo sistema non regge a lungo in un mondo in cui l'informazione corre veloce. Ma ammetto che la mia è una posizione isolata.
Purtroppo infatti è anche vero che la società dei tweet porta la gente a non approfondire le notizie che arrivano e c'è chi sfrutta questa caratteristica.

Quando mi riferivo che certe scelte estreme non necessariamente portano a un mondo migliore non mi riferivo di certo alla naturalità o innaturalità di quelle scelte, la natura è pratica e come ho già detto anche un po' zoccola, mi riferivo proprio ai risultati che ne deriverebbero. A livello "naturale" i disabili seguono sicuramente una fine non molto "bella" ma preferisco la nostra scelta innaturale a quella che farebbe molto probabilmente madre natura.
Se domani il mondo fosse vegano sarebbe meglio di oggi e sarebbe sostenibile ?

Qui sta alla capacità di entrambe le parti saper argomentare in modo convincente l'opinione pubblica, di riuscire sia a farla ragionare sia a coinvolgerla emotivamente in modo equilibrato (non è certo però questa la sede per discutere di un simile argomento).

Pur ritenendo che tutto è relativo (meglio rispetto a cosa ? e cos'è meglio ?) per cui è difficile dare una risposta, la mia sensazione è no ad ambedue le domande.

Naturalmente tutto è relativo quando si tratta di valutare la portata dei mutamenti sociali: per chi ne trae beneficio la risposta è positiva, per gli altri negativa.

Per gli schiavi, un mondo senza schiavitù è sicuramente migliore. Per chi invece gli schiavi li utilizzava evidentemente no (e non parlo solo degli "schiavisti", ma proprio nelle fasce sociali che nelle civiltà del passato - come quella romana o greca - li utilizzavano ampiamente - ed in effetti erano una bella comodità).

Per le donne l'uguaglianza con gli uomini è sicuramente un progresso. Per gli uomini (che per lungo tempo l'hanno osteggiata e tuttora la osteggiano in ampie parti del mondo, e un po' anche qua da noi) è uno svantaggio (tanto che si parla della cosiddetta crisi del ruolo del maschio nelle società occidentali).

Per i disabili l'abbattimento delle barriere architettoniche è certo un miglioramento, per gli imprenditori che devono investire risorse a volte non indifferenti per farlo è una scocciatura (questo lo dico perché l'ho constatato personalmente).

Così sarebbe difficile negare che per gli animali sia un miglioramento il fatto che non vengano più allevati per essere accoppati, con gli effetti collaterali del caso, come il tritare vivi i pulcini "inutili" (cosa che avviene anche nelle nostre civilissime società...), mentre chi ne utilizza i prodotti lo vede comprensibilmente come un netto peggioramento.

Anche solo immaginare una trasformazione da dieta onnivora a vegana su larga scala mi lascia molto perplesso..... ho la sensazione che sarebbe come voler giungere a tutti i costi ad un pareggio di bilancio nazionale portando alla povertà i suoi abitanti (nessuna volontà politica in questa affermazione.... voleva essere solo un esempio). D'altro canto se fossi d'idea diversa probabilmente l'avrei forse già ipotizzata (come scelta personale ovviamente).

Potrebbe essere, riferendosi agli abitanti umani, ma - seguendo il paragone - si solleverebbe dalla miseria più orrenda la parte non umana che adesso ne viene sfruttata. E qui viene il punto. Paragonare gli interessi degli umani ai non umani? Orrore!
Di fatto la separazione fra umani da considerare centri di diritti e i non umani come esseri a loro disposizione porta a considerare determinati umani come "animali", come effetto indesiderato (ma mica troppo...).
Ti riporto quanto scrive M.A: Levi in rapporti di lavoro nel mondo antico:
"A questo punto è particolarmente notevole il fatto che l'espressione più dura e determinante della condizione degli schiavi viene dal linguaggio giuridico greco, ed è la parola andrapodòn". Chiamare gli schiavi andrapoda è certamente un'espressione di carattere colto ed artificioso, inventata dai giuristi sull'esempio di tetrapodòn, cioè quadrupede. Nessuna delle molte espressioni che il greco conosce per indicare gli schiavi ha la crudezza di questo termine legale che vuol dire nient'altro che "animale umano", più preciso e netto del termine latino equivalente, instrumentum vocale, cioè strumento parlante".
Vuoi immaginare cosa avrebbero risposto a chi avesse proposto l'abolizione della schiavitù? Che avrebbe portato alla miseria la popolazione "umana", cioè la parte libera e dominante (gli schiavi nella mentalità collettiva non lo erano, come vedi).

Comunque, potete tutti stare tranquilli che il rischio di ritrovarvi in una società vegana non è superiore a quello che correvano i greci di trovarsi ai loro tempi in una società abolizionista della schiavitù .
E come negli Stati Uniti la spallata alla schiavitù è stata data più che altro da motivi economici, visto che - stando a diversi storici - agli Stati nordisti interessava di più avere degli operai che degli schiavi, è probabile che nei prossimi decenni una robusta spallata al carnivorismo sarà data non dalle nostre sensibilizzazioni, ma dall'impossibilità di avere sufficienti risorse per fornire di carne la popolazione mondiale, per il suo impatto ambientale ed economico (salvo che alcune nazioni pretendano di avere diritto a ciò che gli altri non hanno, e francamente in un mondo che si sta globalizzando credo sarà una tesi difficile da sostenere a lungo). Lo dico vedendo come la questione economico-ambientale della produzione di carne stia cominciando ad essere presentata anche da soggetti che non hanno certo come obiettivo il vegetarismo.

Ciao
Roberto

 

[znnglc]

La carne è stata, e forse lo è ancora, una conquista sociale intesa come il passaggio da una dieta vegetariana per necessità, non di certo per volontà, ad una dove avere la bistecca non è più questione di giorni di festa, una elevazione ad un benessere. Ovviamente come tutte le cose farsi prendere la mano, o farti prendere la mano dal marketing (vedi cellulari), il passo spesso è breve.

Vedremo, certo che l'industria alimentare dovrebbe subire una trasformazione mica da ridere ...... anche solo per diventare vegetariana, vegana sarebbe ancora peggio poichè toccherebbe pure l'indotto ...... forse vedremo prima un Papa di colore o peggio, in senso ironico, un papa donna.

Chi lo sà ? ........

Ciao , Gianluca

 

[Daedin]

si, si... non ci saranno risorse per dare la carne a tutti quelli che la vorranno infatti stanno già organizzandoci e convincendoci che gli insetti sono meglio e le bistecche saranno solo per chi avrà taaaaanti soldini per pagarle

 

[znnglc]

Gli insetti sono da sempre presenti nella dieta di molti paesi, d'altro canto anche in Italia certi cibi sono considerati "strani" pur essendo presenti da sempre, vedi ad esempio le lumache o le rane ma anche lo stesso piccione (in Italia ma in particolar modo in francia sono piatti da cucina "alta", in altri paesi è considerato un topo con le ali ).

Un altra frontiera saranno le alghe.

Vedremo ...... comunque le alghe, ovviamente quelle che ho mangiato io che sono un paio di tipi rispetto a tutte quelle che esistono, non sono male.

Ciao , Gianluca

 

[olasvadas]

Vero per le alghe, ma se vogliamo proprio dircela tutta, adesso è quasi impossibile ma anche da noi si mangiavano insetti o larve, vedi il formaggio con i vermi. Ho fatto a tempo ad assaggiare il gorgonzola edi il pecorino con i bacherozzi, piccanti, molto piccanti.


Prima che scappassero.