Fattore di caduta

Ciao a tutti, ho un dubbio. Ipotizzando di essere in via attaccatto ad una sosta a spit e il mio compagno sia a 20 metri di altezza (assumendo che riesca a mettere solo 1/2 protezioni precarie durante la salita, dopo il rinvio su uno dei due spit della sosta, e che le protezioni mobili dopo lo spit escano durante la caduta) e dovesse cadere, senza sbattere contro rocce, ci sarebbe qualche differenza rispetto a cadere un metro sopra il rinvio?
 
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Beh, bisogna fare alcuni importanti distinguo.
1) il fattore di caduta 2 si ha solo a corda bloccata. Solo in via ferrata tale fattore si assume automaticamente a 2.
2) che tipo di freno c'è in sosta (nodo o freno meccanico)
3) che tipo di assicurazione si è scelto, cioè sosta statica, dinamica o semistatica
4) il primo rinvio (o comunque l'ultimo presente), e tutti i componenti presenti nella catena agiscono comunque in modo molto importante e generano attriti con altrettanto importante dissipazione della forza, compreso anche l'allungamento della stessa corda dinamica.
Quindi, se la corda non è bloccata ed il sistema è dinamico, non si può più parlare di fattore di caduta, ma di attriti, dissipazioni e carico finale generato sull'assicuratore o sulla sosta (a seconda che si sia adottata la sosta dinamica, statica o semidinamica).
Si parlerà quindi di carico e di forza frenante da applicare al freno.
Le forze in gioco pertanto possono essere molto diverse, da poche decine di Kn a molte centinaia, il che sulla mano dell'assicuratore o sugli ancoraggi della sosta può cambiare drasticamente l'effetto finale.
 
Giustissimo @GiulioSherpa, inoltre bisogna anche aggiungere un ultimo elemento (anche se meno importante di freno e tipo di sosta): la corda è dinamica, quindi più metri di corda sono usciti dall'assicuratore, più questa sarà soggetta ad allungamento e, quindi, dissiperà una parte delle forze in gioco.
Tutti questi elementi, però, giocano nel considerare le sollecitazioni che concretamente si scaricano sull'ancoraggio e sull'imbrago di chi cade, ma certo non cambiano il fattore di caduta.
Volendo rispondere al quesito di @Luca23 , quindi, secondo me va prima di tutto chiarito il quesito, che posso riassumere così:
"cadere da una altezza di 20 metri o di 1 metro, ma sempre direttamente sul rinvio in sosta, comporta qualche differenza sul fattore di caduta?"
La risposta alla fine è NO, come ha detto Munny.
In termini di "fattore di caduta" è irrilevante che la sosta sia su spit, che vengano messe una o 10 protezioni, che saltino le protezioni, che la corda sia più o meno lunga e, soprattutto, che il soggetto sbatta o meno su rocce; l'unica cosa che conta è quanto lungo è il volo (e questo dipende dalla posizione della protezione che tiene), in relazione alla corda uscita dalla sosta.
Qui un link per una spiegazione elementare ed intuitiva:
https://www.petzl.com/IT/it/Sport/Fattore-di-caduta-e-forza-di-arresto---teoria?ActivityName=Arrampicata#:~:text=Il fattore di caduta è il rapporto tra l'altezza,la sua capacità di assorbimento.&text=L'altezza di caduta libera è identica.
oppure
https://www.sestogrado.it/it/fattor...uj2seDqeFwGScInvBOlj-HsChnCAmPsIaAp78EALw_wcB
Qui invece una spiegazione più tecnica:
http://www.caimateriali.org/fileadm...aduta-questo_sconosciuto__testo_completo_.pdf
 
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@Herr, perdonami, ma devo insistere.
In tutti i casi in cui, analizzando situazioni reali le più varie, quali ad esempio:
• l’estremità opposta della corda, rispetto al capocordata, non è bloccata a un punto fisso, bensì scorre attraverso un freno (assicurazione dinamica)
• tra il punto fisso della sosta e il capocordata esistono attriti generati da punti di protezione o dal contatto con la parete.
• la caduta può non essere sulla verticale del punto di ancoraggio, generando un pendolo
• la caduta può avvenire su un pendio inclinato, per esempio un pendio di neve/ghiaccio
• combinazioni dei casi precedenti
In tutti questi casi l’uso del concetto di “fc”, così come definito, non è corretto. Ad esso si fa riferimento, come “fattore di caduta convenzionale”.
La presenza di un freno poi nella catena di sicurezza, per altro rispondente a prassi comune, fa venir meno il presupposto principale da cui il concetto di “fc” prende origine: “tutta l’energia di caduta si trasforma in energia di deformazione della corda”. L'attrito generato dallo scorrimento della corda attraverso il freno dissipa una frazione dell’energia di caduta, quindi riduce l’energia che la corda deve assorbire. Questo porta ad un abbassamento della “FA”. Dunque, l'uso convenzionale del concetto di "fc" porterebbe a sovrastimare la “FA”, a parte il fatto che la definizione di "fc" non sarebbe applicabile, sia perché una estremità della corda non è bloccata, sia perché non è precisabile una lunghezza di corda, che viene a dipendere dalla quantità che ne scorre attraverso il freno.
A questo aspetto energetico è da aggiungere un’altra considerazione molto importante: la presenza del freno presuppone una “assicurazione dinamica” in cui la FA è strettamente legata all’inerzia della mano dell’assicuratore, al movimento di questa ed all’ eventuale scorrimento della corda nella mano, quindi in buona parte indipendente dal “fc”; in questo caso ci sarà una forte dipendenza dell’entità della FA dallo scorrimento della corda nel freno, crescente con l’altezza di caduta.
(liberamente tratto da una relazione dell'amico Carlo Zanantoni, del Centro Studi Materiali e Tecniche del CAI).
Quindi, l'esempio di @Luca23 deve indicare se la corda in sosta è bloccata o no.
Se non lo è, è inutile che continuiamo a parlare di fc.
Se invece lo è, allora ha un senso, e la risposta è stata data.
 
@Herr, perdonami, ma devo insistere.
In tutti i casi in cui, analizzando situazioni reali le più varie, quali ad esempio:
• l’estremità opposta della corda, rispetto al capocordata, non è bloccata a un punto fisso, bensì scorre attraverso un freno (assicurazione dinamica)
• tra il punto fisso della sosta e il capocordata esistono attriti generati da punti di protezione o dal contatto con la parete.
• la caduta può non essere sulla verticale del punto di ancoraggio, generando un pendolo
• la caduta può avvenire su un pendio inclinato, per esempio un pendio di neve/ghiaccio
• combinazioni dei casi precedenti
In tutti questi casi l’uso del concetto di “fc”, così come definito, non è corretto. Ad esso si fa riferimento, come “fattore di caduta convenzionale”.
La presenza di un freno poi nella catena di sicurezza, per altro rispondente a prassi comune, fa venir meno il presupposto principale da cui il concetto di “fc” prende origine: “tutta l’energia di caduta si trasforma in energia di deformazione della corda”. L'attrito generato dallo scorrimento della corda attraverso il freno dissipa una frazione dell’energia di caduta, quindi riduce l’energia che la corda deve assorbire. Questo porta ad un abbassamento della “FA”. Dunque, l'uso convenzionale del concetto di "fc" porterebbe a sovrastimare la “FA”, a parte il fatto che la definizione di "fc" non sarebbe applicabile, sia perché una estremità della corda non è bloccata, sia perché non è precisabile una lunghezza di corda, che viene a dipendere dalla quantità che ne scorre attraverso il freno.
A questo aspetto energetico è da aggiungere un’altra considerazione molto importante: la presenza del freno presuppone una “assicurazione dinamica” in cui la FA è strettamente legata all’inerzia della mano dell’assicuratore, al movimento di questa ed all’ eventuale scorrimento della corda nella mano, quindi in buona parte indipendente dal “fc”; in questo caso ci sarà una forte dipendenza dell’entità della FA dallo scorrimento della corda nel freno, crescente con l’altezza di caduta.
(liberamente tratto da una relazione dell'amico Carlo Zanantoni, del Centro Studi Materiali e Tecniche del CAI).
Quindi, l'esempio di @Luca23 deve indicare se la corda in sosta è bloccata o no.
Se non lo è, è inutile che continuiamo a parlare di fc.
Se invece lo è, allora ha un senso, e la risposta è stata data.
ma in che senso la corda bloccata in sosta?
cioè la corda sarebbe attraverso il secchiello e poi dentro un rinvio e basta, poi va beh, l'altra estremità sarebbe collegata all'imbrago dell'assicuratore, ma non penso c'entri nulla.
 
ma in che senso la corda bloccata in sosta?
cioè la corda sarebbe attraverso il secchiello e poi dentro un rinvio e basta, poi va beh, l'altra estremità sarebbe collegata all'imbrago dell'assicuratore, ma non penso c'entri nulla.
Nei test per avere una buona ripetibilità e dati più affidabili, una estremità della corda viene fissata ad un punto fisso (la sosta).
Perché un uomo con un assicuratore introduce tutta una serie di variabili difficilmente controllabili e ripetibili, in primis il tempo di reazione dell’uomo, poi ce lo scorrimento della corda, gli attriti, etc.
 
Nei test per avere una buona ripetibilità e dati più affidabili, una estremità della corda viene fissata ad un punto fisso (la sosta).
Perché un uomo con un assicuratore introduce tutta una serie di variabili difficilmente controllabili e ripetibili, in primis il tempo di reazione dell’uomo, poi ce lo scorrimento della corda, gli attriti, etc.
ah ok no comunque intendo una situazione reale, se uno cade da 20 metri , con tempi di reazione normali. Comunque a me serviva solo capire se in linea di massima cambiasse qualcosa o meno rispetto a un volo normale, ipotizzando appunto una caduta nel vuoto dell'arrampicatore, giusto con qualche possibile attrito sulle rocce da parte della corda, ma da quel che ho capito la risposta è che non cambia nulla
 
Beh, bisogna fare alcuni importanti distinguo.
1) il fattore di caduta 2 si ha solo a corda bloccata. Solo in via ferrata tale fattore si assume automaticamente a 2.
2) che tipo di freno c'è in sosta (nodo o freno meccanico)
3) che tipo di assicurazione si è scelto, cioè sosta statica, dinamica o semistatica
4) il primo rinvio (o comunque l'ultimo presente), e tutti i componenti presenti nella catena agiscono comunque in modo molto importante e generano attriti con altrettanto importante dissipazione della forza, compreso anche l'allungamento della stessa corda dinamica.
Quindi, se la corda non è bloccata ed il sistema è dinamico, non si può più parlare di fattore di caduta, ma di attriti, dissipazioni e carico finale generato sull'assicuratore o sulla sosta (a seconda che si sia adottata la sosta dinamica, statica o semidinamica).
Si parlerà quindi di carico e di forza frenante da applicare al freno.
Le forze in gioco pertanto possono essere molto diverse, da poche decine di Kn a molte centinaia, il che sulla mano dell'assicuratore o sugli ancoraggi della sosta può cambiare drasticamente l'effetto finale.
il fattore di caduta resta ugualmente 2 in quel caso , che sia legato con una statica o una dinamica e con qualsiasi tipo di freno usi l'assicuratore , semmai cambia l'assorbimento in frenata ... il fattore caduta e' una formula matematica , altrimenti non sarebbe nemmeno cosi in ferrata !
 
il fattore di caduta resta ugualmente 2 in quel caso , che sia legato con una statica o una dinamica e con qualsiasi tipo di freno usi l'assicuratore , semmai cambia l'assorbimento in frenata ... il fattore caduta e' una formula matematica , altrimenti non sarebbe nemmeno cosi in ferrata !
Scusa, ma mi sa che hai molta confusione in questo argomento. Ti suggerisco di leggere attentamente i contributi di @Herr e magari fare qualche prova reale, così vedi la differenza. Saluti.
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ah ok no comunque intendo una situazione reale, se uno cade da 20 metri , con tempi di reazione normali. Comunque a me serviva solo capire se in linea di massima cambiasse qualcosa o meno rispetto a un volo normale, ipotizzando appunto una caduta nel vuoto dell'arrampicatore, giusto con qualche possibile attrito sulle rocce da parte della corda, ma da quel che ho capito la risposta è che non cambia nulla
Come ti ha confermato @Phantom, una cosa è la corda bloccata (significa un nodo, nei test, oppure un incastro in fessura o costrizione non voluta, in ambiente). Se invece la corda non è bloccata, appunto come dici tu "in situazione normale, con tempi direazione medi", la corda scorre, eccome se scorre (anche se hai un guanto), anche diversi metri, pertanto è impossibile (e continuo a dire estremamente scorretto, parlare in questo caso ancora di fattore di caduta).
TI chiedo, come ho chiesto a @Mauro S, di provare: metti un rinvio su un balcone, collega una tanica da 40/50 litri (o comunque d peso adeguato per simulare una bella forza di caduta, realistica) al posto dell'arrampicatore, e metti un amico che la fa cadere.
In sosta (rectius, al moschettone che metterai al vertice della sosta) prima fai un nodo barcaiolo, poi nella seconda prova, fai un mezzo barcaiolo.
Se invece usi il secchiello all'anello ventrale dell'imbragatura, puoi fare la stessa identica cosa.
Poi metti un pezzo di nastro adesivo sulla corda al moschettone, o vicino al secchiello, e fai le due prove.
Ah, mi raccomando, guarda da un'atra parte, se no il tempo di reazione viene falsato ;)
Scrivi quanto scorre la corda con il freno. Poi mi dici come fai a calcolare il fattore di caduta.
Ora, non è qui il posto per "litigare" su manovre, funzioni, schemi e sistemi che da moltissimi anni sono codificati abbastanza chiaramente (e senza nessuno che fino ad oggi le ha messe in discussione...) quindi mi fermo, Chi vuole capire, ha capito.
 
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@Herr, perdonami, ma devo insistere.
Mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa, ma con due modalità differenti ed infatti il mio post esordiva dicendo che sono d'accordo con te.
Quello che intendevo dire - forse non sono stato chiaro - è che il concetto di FC è astratto e semplificato, puramente ridotto ad una formula matematica e come tale va considerato, sia nella quantificazione, sia come concetto. Non si può assumere che nella realtà delle condizioni pratiche, le forze in gioco rispondano esattamente a questa formula.
Mutatis mutandis, è un po' come per i modelli di test di consumo dei motori delle automobili: serve per poter avere un dato su cui poter fare confronti e paragoni, vagamente approssimato alla realtà, ma mai stretamente aderente ad essa.
Anche il concetto di FC serve solo per definire dei parametri di riferimento, per il calcolo delle forze in gioco nella condizione peggiore e, quindi, poter ragionare su come poi dissipare energie introducendo variabili.
In pratica, è un concetto conservativo e prudenziale, per utilizzo empirico.
Quindi, nel caso prospettato, secondo me è corretto dire che - in termini teorici - il fattore di caduta resta invariato.
In termini pratici, però, i discorsi possono cambiare notevolmente...
A questo punto bisogna dire che, fra i link che avevo indicato, quello che spiega tutto con chiarezza è quello del CAI
 
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Il fattore caduta è l'altezza della caduta diviso la lunghezza della corda , 10 diviso 5 fa 2 ... e li è matematica !! ....
 
Il fattore di caduta è sempre 2, sia che cadi SULLA SOSTA un metro sopra la sosta (e fai un volo di 2 metri, 2 diviso 1 = 2) sia che cadi SULLA SOSTA 20 metri sopra la sosta (e fai un volo di 40 metri, 40 diviso 20 = 2).

Ovvio.... cadere con una corda dinamica e cadere con una corda statica (anche se sappiamo che la corda statica non si usa più) non è la stessa cosa.... ma ci sono stati casi di persone cadute in sosta ed autoassicurate alla sosta con una longe (che è statica) o con un kevlar.... ed è (anche) per questo che alla sosta ci si deve autoassicurare con la corda di cordata..... (perchè è dinamica!) .... in questi casi il fattore di caduta è 2 e voli senza nemmeno il falso rinvio in sosta.

Altra ovvietà.... se chi fa sicura trattiene di più o di meno la sollecitazione sulla sosta cambia, ma il fattore di caduta è sempre lo stesso.
Se la corda ha una forza d'arresto elevata, la sollecitazione sulla sosta cambia ma il fattore di caduta è ancora quello.
Se l'assicuratore non indossa i guanti e quando si ustione le mani ti "molla" .... il fattore di caduta è l'ultimo dei problemi.
E via di seguito..... se la corda s'impiglia su uno spuntone il fattore di caduta cambia ma sei in una situazione di corda bloccata e quindi sono altri problemi anche peggiori.

In sostanza.... sulla sosta e in ferrata non si deve cadere!
 
@Mauro S , @Munny è vero, il FC è quello.
Il guaio è che Luca23 da come si esprime faceva un po' di confusione sul senso di FC (che altro non è che una formula matematica), sovrapponendolo in realtà - almeno parzialmente - alla forza di arresto, tanto che poi ha specificato:
Comunque a me serviva solo capire se in linea di massima cambiasse qualcosa o meno rispetto a un volo normale, ipotizzando appunto una caduta nel vuoto dell'arrampicatore, giusto con qualche possibile attrito sulle rocce da parte della corda
Quindi FC resta 2, ma la FA cambia... In sostanza il quesito di Luca pare duplice o almeno io l'ho inteso così e da lì la divagazione sulla FA
 
Il fattore di caduta è sempre 2, sia che cadi SULLA SOSTA un metro sopra la sosta (e fai un volo di 2 metri, 2 diviso 1 = 2) sia che cadi SULLA SOSTA 20 metri sopra la sosta (e fai un volo di 40 metri, 40 diviso 20 = 2).

Ovvio.... cadere con una corda dinamica e cadere con una corda statica (anche se sappiamo che la corda statica non si usa più) non è la stessa cosa.... ma ci sono stati casi di persone cadute in sosta ed autoassicurate alla sosta con una longe (che è statica) o con un kevlar.... ed è (anche) per questo che alla sosta ci si deve autoassicurare con la corda di cordata..... (perchè è dinamica!) .... in questi casi il fattore di caduta è 2 e voli senza nemmeno il falso rinvio in sosta.

Altra ovvietà.... se chi fa sicura trattiene di più o di meno la sollecitazione sulla sosta cambia, ma il fattore di caduta è sempre lo stesso.
Se la corda ha una forza d'arresto elevata, la sollecitazione sulla sosta cambia ma il fattore di caduta è ancora quello.
Se l'assicuratore non indossa i guanti e quando si ustione le mani ti "molla" .... il fattore di caduta è l'ultimo dei problemi.
E via di seguito..... se la corda s'impiglia su uno spuntone il fattore di caduta cambia ma sei in una situazione di corda bloccata e quindi sono altri problemi anche peggiori.

In sostanza.... sulla sosta e in ferrata non si deve cadere!
Quello che dicevo pure io , il fattore caduta è una formula matematica , anche se sei attaccato ad un elastico sarà sempre 2 , cambiano le conseguenze alla caduta ...
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@Mauro S , @Munny è vero, il FC è quello.
Il guaio è che Luca23 da come si esprime faceva un po' di confusione sul senso di FC (che altro non è che una formula matematica), sovrapponendolo in realtà - almeno parzialmente - alla forza di arresto, tanto che poi ha specificato:

Quindi FC resta 2, ma la FA cambia... In sostanza il quesito di Luca pare duplice o almeno io l'ho inteso così e da lì la divagazione sulla FA
Esatto, ma leggere che il fattore caduta cambia rispetto a che freno usi o il tipo di corda no , quello no .... cambia la conseguenza alla caduta ....
Fa strano leggere convinzioni come quelle sopra scritte da un istruttore CAI , se non sbaglio , dicendo ad altri di informarsi come si calcola il FC , è una regola , FC = quota persa / lunghezza corda , che sia statica , dinamica , elastica , grigri , secchiello o altre cose .... è sempre 2 ...
 
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