Fornelli ad Alcool vs Fornelli a gas in lunghe percorrenze

[nicco5858]

Buongiorno, spero di scrivere nel giusto posto...
In questo forum ormai credo che quasi tutti conosciate il fornello "Open Flame" di @paiolo (con gli esperimento di @AndreaDB.
Ecco allora vorrei alzare una questione, cioè fare un confronto fra fornelli ad alcool e fornelli a gas(con bombola) per uscite più lunghe(tipo una settimana);potrebbe diventare complesso girare col fornelletto ad alcool per così tanto tempo? I benefici del peso, aumentando i giorni di impiego, si vanno a far friggere ?(a causa del peso del combustibile).
è così?
FORNELLI OPEN FLAME ALCOOL
Mettiamo il caso di utilizzare questi dati(credits to @AndreaDB ) link:

va	Fornello	alcool consumato [kg]	durata prova [min:sec]	potenza erogata [kW]	peso acqua [kg]	temperatura iniziale acqua [°C]	temperatura finale acqua [°C]	Potenza necessaria [kW]	Rendimento
7	fornello 30	0,013	9:20	0,58	0,5	14	100	0,321	55,39

Dati di Riferimento in Condizioni ottimali, quindi in Natura l'efficienza si andrà a ridurre leggermente (immagino)...
Mettiamo di star fuori una settimana d'estate considerando al giorno consideriamo:

• 0,5litri di acqua a COLAZIONE
• 0,5litri di acqua a PRANZO
• 1litro di acqua a CENA (prendiamo la situazione + critica->vogliamo farci un thè oltre al pasto)

Prendendo in considerazione di Dati di Andrea il calcolo è il seguente:
2(litri al giorno)x7(giorni)x0,013(consumoX0,5l)/0,5(peso relativo a 0,013)
Segue che...
2x7x0,013/0,5->sono necessari 364g di alcool da portarsi dietro per stare fuori una settimana.(A CONDIZIONI OTTIMALI)

Sicuramente si parla della situazione peggiore perchè significa in piena autonomia; come primo spunto per alleggerire parzialmente il peso della quantità di combustibile potrebbe esser quello di evitare di mangiare un pasto caldo a pranzo...

FORNELLI A GAS
Sicuramente ci sono dei dati, anche nel forum, o comunque credo proprio che qualcuno se ne intenda più di me; quindi se qualcuno avesse dei dati da poter confrontare sarebbe il top, magari prendendo gli stessi riferimenti del fornello ad alcool, altrimenti guardo cosa trovo io tra oggi e domani . So che esistono diverse tipi/marche di bombole, quindi direi di prendere i dati delle più comuni.

CONCLUSIONI
T.B.D.
Intanto la parte relativa al fornello ad alcool è completa.

Commentate con dati, esperienze, preferenze...
Intervenite numerosi, potrebbe diventare una discussione interessante.

 

[busdriver]

bè campingaz può anche chiudere!

 

[MarcoF]

Mettiamo di star fuori una settimana d'estate considerando al giorno: 0,5litri COLAZIONE....

Di sicuro NON litri. Mezzo LITRO di Alcool dura almeno una settimana, non certo una colazione. Per chi gia' lo sa e' ovvio, per un neofita puo' far confusione, consiglio di correggere quello che e' sicuramente un errore di battitura.

Sistemato quello, a favore dell'alcool per lunghi trekking va anche ricordato che in quei casi, a meno di non passare davvero mai per paesi, una bottiglietta d'alcool la trovi ovunque (e la puoi travasare subito in quanti e qualsiasi contenitori gia' hai ottimizzati per il tuo zaino, a differenza del gas), una bomboletta di gas compatibile col tuo fornelletto non e' detto.

 

[paiolo]

@nicco5858 Allora... i numeri ed i conti che hai fatto sono corretti e ragionevoli: 13 grammi di alcol per bollire 500ml di acqua in "kitchen conditions", 2 litri al giorno di acqua da bollire (immagino siate in due persone).
I consumi di un fornello a gas per bollire mezzo litro (sempre in "kitchen conditions") sono sui 6-7 grammi.
(per uso sul campo, sia con fornello ad alcol che con fornello a gas, bisogna sempre mettere in conto un 20-40% in più rispetto ai consumi in casa, sia per il vento che per l'acqua solitamente più fredda di quella del rubinetto di casa)

Un'ottima approssimazione quando si confrontano consumi di fornelli ad alcol e a gas è quindi di far conto che il fornello ad alcol consuma il doppio di quello a gas. Quello a gas però ha la non indifferente tara della bombola da tenere presente (che sono circa 100 grammi di bombola per le bombole da 100 grammi di gas, 130 grammi di bombola per quelle da 230 grammi, 200 grammi di bombola per quelle da 450 grammi).

Quindi una bombola da 100 grammi pesa circa 200 grammi ed equivale a circa 200 grammi di alcol (sono quindi alla pari), una da 230 grammi pesa circa 360 grammi ed equivale a 460 grammi di alcol (se la usi tutta arrivi a risparmiare un etto alla partenza rispetto all'alcol).

In sintesi dal punto di vista dei pesi alla partenza hai vantaggi ad usare il gas quando fai uscite in cui ti servono più di 130 grammi di gas / 260 grammi di alcol (supponendo ovviamente che i pesi del resto dei due sistemi di cottura sia simile).

Ci sono però due altre importanti cose da tenere in considerazione:
- oltre al peso alla partenza, va tenuto in considerazione anche il peso medio durante l'escursione: la bombola vuota di metallo a differenza dell'alcol non si consuma durante il trekking, quindi il peso medio di una bombola da 230 grammi è di 130 + 230/2 = 245 grammi, il peso medio degli equivalenti 460 grammi di alcol è invece 460/2 = 230 grammi, quindi paradossalmente inferiore al gas
- con l'alcol puoi portarti dietro esattamente la quantità di combustibile che prevedi di utilizzare, col gas se parti per uscite da più giorni solitamente parti o con una bombola piena da 100 grammi o con una piena da 230 grammi...e nel dubbio ci si tiene larghi perché durante l'uscita è difficile capire quanto gas è rimasto nella bombola e se quindi si sta consumando più del previsto. Con l'alcol si sa sempre esattamente quanto si sta consumando e quanto alcol rimane quindi alla partenza si tende a fare stimi sui consumi meno per "eccesso".

Tenendo conto di questi due punti, si può concludere che dal punto di vista dei pesi:
- nelle uscite da pochi giorni conviene nettamente l'alcol, avvantaggiato dalla minore tara
- nelle uscite da più giorni nessuno dei due sistemi stravince sull'altro e quindi si va a gusti personali

Tra gli utilizzatori di fornelli ad alcol, anche quelli attenti al grammo, c'è quindi chi usa l'alcol per qualunque uscita, c'è chi lo utilizza solo per le uscite da pochi giorni e passa al gas quando sta fuori di più, dato che cmq il fornello a gas ha una fiamma più facilmente regolabile e bolle l'acqua più in fretta.

Attenzione cmq che non tutti i fornelli a gas sono uguali: un leggerissimo BRS-3000T ad esempio è meno efficiente di un più pesante Soto Windmaster, ed soprattutto in presenza di vento consuma anche drasticamente di più.

Se quindi si intende utilizzare un fornello a gas per le sole uscite più lunghe, è importante scegliere un fornello efficiente e/o valutare l'utilizzo di un paravento anche col fornello a gas, accessorio che può modificare drasticamente i consumi (sui paraventi per fornelli a gas c'è da aprire un capitolo a parte: devono riparare la fiamma ma non la bombola per evitare pericolosissimi surriscaldamenti della cartuccia... nel caso documentatevi in Internet e non improvvisate)

 

[MarcoF]

@MarcoF il mezzo litro di cui parla il nostro amico è l'acqua da bollire, non il combustibile consumato!

ma il testo che ho commentato io NON diceva "0.5lt DI ACQUA", come si vede sia dalla mia citazione, sia dall'ora e dall'ora (successiva) di ultima modifica del post originale. Avrei dovuto capirlo comunque, in effetti.

AGGIUNTA: Nel merito della questione: dai tuoi conti non manca il peso del contenitore dell'alcool? E' vero che si puo' mettere pure in una bottiglia di plastica, e che quasi qualunque contenitore di sicuro pesera' molto meno delle bombole, ma visto che stiamo contando i grammi...

 

[fulviozilantra]

prove fatte e rifatte e rifatte.............adotto il 'PAIOLO PENSIERO'..in toto......................non ho mai pesato i fornelletti ma l alcool ha un fascino molto piu arcaico nel senso buono...piu da avventurosi...

alcool a vita!!!

 

[paiolo]

Nel merito della questione: dai tuoi conti non manca il peso del contenitore dell'alcool? E' vero che si puo' mettere pure in una bottiglia di plastica, e che quasi qualunque contenitore di sicuro pesera' molto meno delle bombole, ma visto che stiamo contando i grammi...

Confermo, manca il peso del contenitore dell'alcol, perché abbastanza irrilevante.. una bottiglia PET da mezzo litro pesa 15 grammi, una da litro mi sembra 19 grammi...

A fare bene i conti (non volevo mettere subito troppa carne al fuoco) bisognerebbe allora tenere conto anche del peso dei rispettivi fornelli:
- quello ad alcol pesa (fornello + supporto pentola + paravento) sui 30-35 grammi. Aggiungiamo anche la bottiglia PET che fa parte della "tara" e siamo attorno ai 50 grammi
- un fornello a gas pesa minimo 25 grammi (il noto BRS-3000T...ma non è molto efficiente, in particolare in caso di vento); fornelli più efficienti e meno "minimali" tipo Pocket Rocket 2, Soto Amicus, Soto Windmaster sono attorno ai 70 grammi

 

[nicco5858]

Ciao Marco, hai ragione, meglio esser precisi, per quello ho specificato "di acqua".
Grazie per gli interventi, qualcuno ha mai testato il fornello "Open Flame" per escursioni in autonomia per 4,5 giorni....?

 

[paiolo]

...Io taccio che sennò son sempre io a parlare e son di parte!

 

[Daedin]

eh ma tu sei l'esperto riconosciuto del forum!

 

[nicco5858]

 

[Disagiato]

Se dovessi fare un trekking di una settimana, innanzitutto, all'orario di pranzo eviterei cibo da scaldare, e poi farei queste comode palline di canapa da portare dietro, che sono eccezionali.

E poi altre all'alcol, si può portare con sé qualche pallina di canapa, pesa poco e sono ottime.

 

[paiolo]

Se dovessi fare un trekking di una settimana, innanzitutto, all'orario di pranzo eviterei cibo da scaldare

Concordo... di solito in un trekking lungo a pranzo c'è più voglia di un pasto freddo rapido che di cucinare e lavare gavette

Qualcuno ha mai testato il fornello "Open Flame" per escursioni in autonomia per 4/5 giorni?

Alla fine mi tocca rispondere sempre a me!

Ecco qua la mia ultima esperienza: un anno e mezzo fa sono partito per la Translagorai con un amico, con l'idea di stare fuori 5 giorni e 4 notti.
A suo tempo avevo messo in conto, per due persone e per ogni notte fuori:
- 500ml thè della colazione
- 1000ml acqua bollente per preparare la cena (anche se dipendeva dal piatto della serata)
- 500ml thè della buona notte
...quindi 2 litri di acqua bollente al giorno.

Ho fatto conto 25ml (20 grammi) per bollire ogni mezzo litro di acqua, quindi 100ml (80 grammi) per ogni notte fuori, e quindi in totale ho portato via 400ml (320 grammi) di alcol.

Mi sono ovviamente tenuto largo, sia perché 20 grammi per mezzo litro è una dose abbondante, sia per il litro stimato per cucinare la cena, dato che spesso avevo bisogno di ben meno acqua.

Ad esempio la prima sera per la cena ho fatto bollire 750ml di brodo + 250 di tortellini quindi ho fatto effettivamente bollire 1 Kg tra acqua e cibo:

...ma altre sere facendo noodles o cous-cous di acqua me ne serviva neanche la metà, e quindi alla fine come previsto di alcol ne ho avanzato parecchio... (son sicuro che se facessi trekking di questa lunghezza N volte l'anno saprei "limare" meglio la quantità di combustibile da portare)

Se fossi partito con un fornello a gas avrei portato via una bombola nuova da 230 grammi che avrebbe pesato, bombola compresa, 360 grammi...quindi ok, posso comunque dire con l'alcol ho risparmiato "ben" 40 grammi ma sinceramente anche fossi stato fuori una notte in più ed avessi quindi avuto 40 grammi di combustibile in più...chissene...non sarei di sicuro andato a correre a comprarmi un fornello a gas

Alla fine la cosa importante prima di partire per un trekking da molti giorni con un fornellino nuovo è avere avuto modo di utilizzarlo già altre volte per uscite più brevi, ed avere quindi imparato a farne un uso efficiente (e a verificarne i consumi effettivi) ...quindi ad esempio:
- riparare bene dal vento il fornello durante l'uso scegliendo una zona riparata dove mettere il fornello e posizionando bene il paravento
- ricordarsi di chiudere il fornelletto poco dopo averlo spendo per evitare di far evaporare tutto l'alcol residuo
- imparare ad usare la cottura passiva per i piatti (tipo risotto knorr) che richiederebbero in teoria di far bollire la pietanza per 15 minuti

 

[fulviozilantra]

......piccola nota sul rapporto resa/consumo.........

io sono alcolizzato da almeno 15 anni....

La resa dei fornelletti ad alcol e' moooltooo condizionata dalla qualita' dello stesso e sopratutto dall efficieza del paravento....(questo lo sanno tutti ormai)
io uso vargo exagon titanium e un trangia per i '''sughi' e un un alcopot 20 per la pasta o le fagiolate...trippe..polenta,poure' e co..........
quando siamo in piu di due uso anche il kit trangia 25 che e' lo stesso mooollttoo efficiente ...
tanta resa e meno consumo quindi poco peso da trasportare ....sono cose scontate ma per quanto mi riguarda ,dopo tanta 'sperimentazione' ...per me...l optimus e' questo

 

[MarcoF]

Ecco allora vorrei alzare una questione, cioè fare un confronto fra fornelli ad alcool e fornelli a gas(con bombola) per uscite più lunghe(tipo una settimana);potrebbe diventare complesso girare col fornelletto ad alcool per così tanto tempo? I benefici del peso, aumentando i giorni di impiego, si vanno a far friggere ?(a causa del peso del combustibile)...

Finora abbiamo visto che, anche se ci si fissa solo sul peso, che e' sbagliato, l'alcool vince in molte situazioni di trekking "normale", escludendo cioe' alpinismo, o quote e temperature estreme.

Ma in tutte le discussioni di questo tipo, e finora forse anche in questa, si ignorano o sottovalutano molto due fattori fondamentali, o forse tre: impatto ambientale e "robustezza"/flessibilita'. Qui si parla troppo di fornelli, anzi di fornello al singolare, vedi sotto, e poco di cucinare, e di poterlo fare sempre.

Se cucini ad alcool in qualunque modo, in ogni anno di escursioni, corte lunghe o medie, produci molti meno rifiuti non riciclabili di qualunque altra soluzione.

E cucinare ad alcool e' molto piu' robusto, "flessibile" e meno complesso delle alternative. Perche' parti tranquillo che potrai sempre farlo. Se ti si rompe o guasta un fornello a gas, benzina eccetera in un trekking lungo sei fregato. I fornelli ad alcool, invece, non solo NON si rompono mai, per romperli devi camminarci tu sopra. Ma anche in quel caso, ci metti un secondo a tirar fuori dal fondo dello zaino un fornelletto ad alcool di riserva, spesa, peso e ingombro quasi nulli, con cui usare gli stessi pentolini, combustibile eccetera. O a fartene uno al volo con la prima lattina che trovi in paesi o rifugi, se non (ahime') lasciata per terra nei boschi. Senza contare che solo in questo modo:

• puoi moltiplicare la potenza di fuoco se ne hai bisogno, mettendo due o piu' fornelletti sotto la pentola, vedi qui
• ogni volta che hai voglia di cucinare primo e secondo, o pasta con un condimento complesso, puoi farlo su due fornelli contemporaneamente.

 

[andreapaiola]

A molti non interesserà magari, ma io il fornelletto lo uso prevalentemente a basse temperature e il gas ha grossi problemi con le basse temperature... Occhio!
Informatevi bene.

 

[MarcoF]

A molti non interesserà magari, ma io il fornelletto lo uso prevalentemente a basse temperature e il gas ha grossi problemi con le basse temperature... Occhio!

quando hai tempo puoi elaborare su questo, cioe' confronti specifici di prestazioni alcool/gas a basse temperature? Ne so poco e vorrei saperne di piu', grazie

 

[Cordy]

Ultimo dettaglio, a proposito di alcool: se, invece di usare alcool normale, si usa quello alimentare a 98°, la resa aumenta molto. Quindi il peso necessario cala...

 

[andreapaiola]

quando hai tempo puoi elaborare su questo, cioe' confronti specifici di prestazioni alcool/gas a basse temperature? Ne so poco e vorrei saperne di piu', grazie

No no, proprio non funziona.
Il gas comune nella bombola condensa e non lo puoi usare.
Il butano non vaporizza sottozero.

Esistono delle miscele di gas che teoricamente possono essere usate sottozero, ma penso cali l'efficienza.

Questa la danno funzionante fino a -27
https://www.decathlon.it/p/cartucci...rature-estreme-per-fornellini-v1/_/R-p-326006
Primus gas invernale fino a -22
https://www.amazon.it/Primus-Winter-Gas-230-Bomboletta/dp/B00Q2QLFGO

Esistono dei fornelletti a gas col pre-riscaldamento, ma sono relativamente pericolosi da usare.

Con l'alcool non hai problemi, a basse temperature è solo un pochino più difficile da accendere... Al posto dell'accendino meglio usare un fiammifero.
Anche perché l'accendino comune va a gas e ha gli stessi problemi con la temperatura della bombola di gas...
Anche la benzina va bene a basse temperature (fino a -40), quindi lo zippo a benzina funziona, ma il fiammifero rimane più affidabile.

--- 27 Febbraio 2021 ---

Ultimo dettaglio, a proposito di alcool: se, invece di usare alcool normale, si usa quello alimentare a 98°, la resa aumenta molto. Quindi il peso necessario cala...

Eh questo era l'upgrade che volevo fare, ovviamente puzza anche molto meno!

 

[Cordy]

Io, per diminuire un pochino la fuliggine prodotta, aggiungo qualche goccia d'acqua ad ogni pieno (uso una Trangia da 2).