Fotovoltaico x sopravvivenza

[blackdog]

ciao a tutti, vi contatto per una idea un po strana di cui ho trovato informazioni solo in siti stranieri. In sostanza, ho un impianto fotovoltaico sul tetto di casa, e da buon avventuroso c'è una cosa che mi turba, l'impossibilità di utilizzarlo in mancanza di rete elettrica. Diciamo che nel caso mi trovassi senza rete elettrica, in una situazione di emergenza (terremoto, eventi atmosferici strani, 3° guerra mondiale.....scusate il pessimismo ), sarebbe particolarmente irritante avere il tetto coperto di pannelli fv e non poterli sfruttare.
Da quanto ho capito dovrei dotarmi di inverter per impianto stand-alone e batterie, tenere il tutto in garage e montarlo al bisogno...tuttavia non è una soluzione che mi convince molto.
C'è qualcuno nella mia stessa situazione che si è già posto il problema ?

 

[brescianifrancesco]

penso che se vuoi sfruttare l'energia anche quando i pannelli non producono devi per forza fare come hai scritto tu altrimenti potresti eliminare le batterie e (tramite stabilizzatore + inverter) utilizzarla mentre la produci. sappi però che quando non c'è luce non produci e quindi sei al buio anche in casa (quindi il tutto non avrebbe senso visto che in genere si produce di giorno e si sfrutta la sera)

detto questo:

io non sono assolutamente un sostenitore del pensiero "la via di mezzo è sempre quella giusta" ma in questo caso penso che potresti fare un impianto come descritto da te ma invece che accumulare (3kw o più che produci) potresti accumularne solo un pochina (come si fa nelle baite di montagna) e utilizzarne il minimo indispensabile. alla fine se sei in mezzo a una catastrofe o simile (ammesso che hai ancora una casa) dovresti sentirti molto fortunato anche solo a poter far funzionare il minimo indispensabile a energia elettrica.

 

[znnglc]

Se l'impianto fotovoltaico è finalizzato alla produzione di energia elettrica da rivendere al ENEL non puoi fare nulla pena la perdita di tutti quei requisiti che hanno permesso l'omologazione dell'impianto.

Per cui, se appartieni al caso di "sopra", devi decidere:

a) Sfruttare l'impianto fotovoltaico ESCLUSIVAMENTE per la parte economica
b) RINUNCIARE all'agevolazione economica ed allora se ne può "discutere"

Ciao, Gianluca

 

[vinman]

Grazie Gianluca , poco tempo fa' in chat abbiamo parlato di questi impianti che si usano solo per rivendere l'energia .
Solo per condividere informazioni spiego come funziona qui.

Qui nell'Ontario non esistono impianti fatti solo per rivendere l'energia.
Tutti gl'impianti sono forniti di batterie , inverter ecc.
Il governo Canadese retribuisce una percentuale della spesa dell'impianto .

Alcuni impianti sono collegati alla rete per vendere l'energia superflua per ammonire il costo dell'allaciamento alla rete e quel po' che si usa dalla rete quando l'impianto e 'down' per manutenzione o altre ragioni .

In citta' nessuno possiede questi impianti anche se tutti abitano in casa propia con tanto spazio sul tetto o giardino dove istallarli.
In citta' le librerie statali , scuole, ospedali ecc. da anni hanno in funzione fotovoltaica per produrre energia , ma i cittadini essendo collegati ad una rete che non cede mai non sono interessati a spendere soldi per essere autosufficenti perche' la pigrizia e la comodita' della rete sono abbondanti.

Invece fuori citta' tantissima gente hanno istallato impianti negli ultimi 20 anni da quando i prezzi sono diminuiti al punto che in meno di 10 anni ti ripaghi l'impianto.
Fuori citta' sovente manca la corrente durante temporali estivi causa dei fulmini e bufere d'inverno.
Auto sufficenza con impianti fotovoltaici per alimentare tutto il fa' bisogno di una famiglia sono per chi abita fuori citta' una necessita' che adesso visto il basso costo va' di moda.

Batterie da 200 amphour , un inverter Siemens , cavi '00' , e tutti gli altri accessori sono reperibili qui con circa $5000 .
Aggiungendo $ 3000 di panelli da 75-100 watt l'uno si puo' costruire un impianto che fornisce energia per una famiglia di 3-4 persone che usano la corrente modestamente .
Omologazione qui non esiste...puoi fare tutto da te con l'aiuto di una persona qualificata con esperienza.

Chi vuole usufruire dell'allaciamento alla rete (per vendere energia superflua) o incassare l'aiuto spesa dal governo deve farsi fare l'impianto da compagnie qualificate oppure se fai da te , devi pagare una persona qualificata per una ispezione dell'impianto .
Premesso che qui le cose sono a portata di tutti e facili da fare.

Cheers ...........Vin

 

[blackdog]

l'ho sempre detto che dovevo nascere in canada
grazie per le info.

 

[spyrozzo]

vorrei capire come ti hanno installato l'impianto...
comunque su di un paio di cose NON ci piove:
i pannelli erogano corrente, questa deve necessariamente andare tramite un regolatore alle batterie.
le batterie a loro volta, tramite inverter, trasformano la (presumibilmente, ma poco importa) 12 o 24 Vcc a 220Vca.
a questo punto la 220 dovrebbe essere dirottata al blocco contatore enel e/o dispositivo smistamento.
se tu, in caso di calamità, prelevassi l'uscita dell'inverter avresti la tua 220V privata.
per essere più preciso dovrei comunque vedere lo schema del tuo impianto.

 

[spyrozzo]

mi stanno adesso informando che la tipologia degli impianti fotovoltaici casalinghi è cambiata, e sinceramente se è come mi dicono è una cagata planetaria!!!!!!!

 

[blackdog]

il problema è che gli inverter per uso ON-grid sono diversi da quelli OFF-grid. Da quanto ho capito, per questioni di efficenza quelli ON-grid generano corrente puramente attiva mentre quelli OFF-grid dovendo gestire direttamente i carichi devono saper gestire anche tensioni e correnti non in fase.

 

[spyrozzo]

quindi, in pratica, t'attacchi?

 

[znnglc]

In realtà sono a correggermi ......... e faccio "mea culpa mea grandissima culpa" ......

La normativa/regolamento/direttiva che regola lo scambio "sul posto" è la DK 5940 emessa da ENEL.
Questo documento recita, precisamente:

• il cliente produttore non deve causare disturbi alla tensione di alimentazione e alla continuità del servizio sulla rete ENEL; in caso contrario si dovrà interrompere il collegamento di parallelo dell’impianto di produzione immediatamente ed automaticamente;
• in caso di mancanza di tensione sulla rete ENEL, l’impianto di produzione non deve alimentare la rete stessa.

Ed allora dov'è il mio "mea culpa mea grandissima culpa" ?

Premessa (lunga), il 99.99% degli impianti fotovoltaici abitativi in situazioni in cui esiste la rete elettrica prevodono lo scambio sul posto e tutto il nasce per finalità economiche e non di certo per esigenze di autonomia dalla rete (discorso diverse per baite ed altre applicazioni particolari ...... ma è un discorso completamente diverso), per cui, bene o male per impianti in BT medio piccoli sono +/- tutti eguali.

In soldoni e parole povere, un impianto fotovoltaico è così composto:

Pannelli solari -> Convertitore DC/AC -> Interfaccia di sicurezza -> Contatore ENEL energia immessa -> Rete Enel

L'interfaccia di sicurezza è, appunto, un sistema che, automaticamente, scollega l'intero impianto dalla linea ENEL nel caso in cui, quest'ultima, fosse disattivata; perchè questo ? ....... per impedire, ad esempio, che l'omino, che stà lavorando sopra il palo della luce (convinto che non ci sia corrente visto che da "centrale" l'hanno tolta), venga folgorato dalla corrente prodotta dall'impianto fotovoltaico.

Un impianto abitativo con un sistema fotovoltaico, normalmente (99.99%), è così configurato:

Pannelli solari -> Contatore (A) -> Enel -> Contatore (B) -> Abitazione

I pannelli solari immettono sulla rete Enel ma da quest'ultima viene prelevata la normale energia per l'abitazione e la "contabilizzazione" di questa operazione avviene appunto mediante i due contatori (A) e (B); da questo capisce il perchè se manca la corrente da Enel si rimane senza corrente anche se si ha l'impianto fotovoltaico.

Questa è la "normalità" e tutto nasce dal concetto che un privato installa un impianto fotovoltaico non per garantirsi una autonomia ma semplicemente per il lato economico.

Ed ora il mio "mea culpa ........"

La normativa DK 5940 permette la realizzazione di uno "stacco" (eventuale) che viene definito come "Parte di rete utente abilitata al funzionamento in isola - Utenze privilegiate", tale stacco avviene fra il "convertitore DC/AC" e "l'interfaccia di sicurezza" ed ovviamente l'energia utilizzata in questo stacco non verrà contabilizzata come energia immessa in rete, per cui, si perdono tutti i vantaggi economici su questa porzione di "energia".

Ovviamente questa "energia" dev'essere immessa in modo tale da non andare MAI ad interferire alla normale corrente proveniente dal circuito Enel però e fattibile ....... purchè venga eseguito da personale abilitato e qualificato ed ovviamente venga "sbrogliata" tutta la parte burocratica sia lato "utente" che lato "enel" (non ne sono certo di quest'ultima, avvisare enel, ma a rigor di logica .......), diversamente si rischia "concretamente" la perdita di tutti i requisiti per la cessione ad Enel dell'energia (e per cui i piccioli, i soldini, i franchi, le svanziche, gli scudi, i fiorini ).

E sempre ovviamente da quello stacco hai già la corrente elevata a 220V per cui non hai bisogno di un inverter se il convertitore DC/AC è separato dall'interfaccia di sicurezza, diversamente, il punto di prelievo avviene "prima" e, in quel caso, hai bisogno di un inverter o, molto meglio, regolatore -> batteria tampone -> inverter.

Ciao, Gianluca

 

[Johnn]

Ecco perchè non farei mai un impianto del genere sfruttando gli incentivi, è una grossa fregatura. Almeno per uno come me che vorrebbe essere indipendente in tutto. Primo, costa un casino esagerato, oggi 1W di fotovoltaico costa circa due euro anche meno, io personalmente invece ho ricevuto offerte dai 12 ai 20 mila euro per 3KW, taaaanto, perchè di mezzo ci devono mangiare almeno 10 figure diverse.
E poi tutto il resto delle normative strambe, in pratica l'impianto non è il tuo e non puoi farci quello che ti pare, assurdo.

 

[spyrozzo]

quindi, come tutte le cose al mondo è solo una questione di soldi.
se puoi permetterti un impianto di (manteniamoci larghi) 6kW allora finchè c'è luce c'è corrente. quindi ti stacchi dalle rete nazionale e ti godi il frutto dei tuoi pannelli. altrimenti ti accontenterai solamente di avere la bolletta ritoccata in basso.

 

[blackdog]

Grazie gianluca per aver fatto notare che la normativa in qualche modo prevede e consente questa procedura. Tuttavia, resta il fatto che senza rete l'inverter, per come è progettato, non va. Intanto mi fa piacere che il problema abbia suscitato l'interesse di più di qualcuno, vediamo se c'è qualcun'altro che ha consigli utili.
Per il momento la cosa che più mi convince è l'idea del canadese

 

[znnglc]

@blackdog ...... il consiglio è molto semplice ..... vai da chi ti ha fatto l'impianto e richiedi a loro un preventivo per realizzare questo stacco per "utenze privilegiate" ...... se vuoi "stare" dalla parte della legge ..... diversamente intercetti i cavi a monte dell'inverter che hai già e da li ti stacchi con un tuo gruppo batteria & inverter con tutti i rischi annessi e connessi.

Ovviamente il mio consiglio è sempre quello di rivolgerti a chi ti ha fatto l'impianto ....... però poi uno è libero di fare quello che vuole .......

Ciao, Gianluca

 

[vinman]

Per il momento la cosa che più mi convince è l'idea del canadese

La mia non era un idea........ne' .
Ho solo condiviso con voi come si possono fare le cose qui......semplici e costano poco (diciamo molto meno) .

Come ho gia detto , qui gl'impianti li ha solo chi abita fuori citta' e ha bisogno o voglia di essere autosufficente .
Qui tanti sono autosufficenti ...gia' da quando sono arrivati nel 1800.
Pochissimi di questi impianti sono collegati alla rete ...quello che produci lo usi .

Particolare che forse aiuta ....qui non usiamo la 220 ...eheh
le case e tutti gli eletrodomestici vanno con la 110 ...che basta , avanza ed e' piu facile da invertire con 12 volt con meno perdita .
Da anni ci sono sul mercato (adesso costano poco) eletrodomestici a bassissimo consumo ...super efficenti .
Chi ha un impianto fotovoltaico usa quelli.

In una casa come la mia mi basta essere autosuffucente con 3 cose.
Il frigo , lo scaldino e la pompa dell'acqua (del pozzo) e d'estate la stufa .
D'inverno uso il pianale della stufa a legna per cucinare .

Cheers ........ Vin

 

[znnglc]

Vinman, nulla di personale e ti prego di non prendertela, il canada è sicuramente un bel paese, il lato naturalistico è sicuramente molto interessante e, altrettanto sicuramente, la natura è più incontaminata che da noi ....... se avessi i soldini giusti ed altre cosine come garanzia di lavoro e padronanza della/delle lingue (e magari con un figlio grande) ..... domani mattina sarei sul primo aereo per Toronto o Montreal.

Detto questo ...... non è che il canada è la bengodi del nuovo continente ......

Negli stati uniti, e nel canada, viene usata il sistema a 110V c.a. perchè ai tempi che furono si addottò quello standard e non fu di certo per altri motivi, tant'è che non è il sistema più diffuso, anzi un sistema elettrico ad un voltaggio di 110V comporta problemi sulla sezione dei cavi che dev'essere più "grossa" e maggiore è la sezione e maggiore è il peso e di conseguenza il costo (anche se hai una dispersione inferiore ma alla "breve" distanza questo è quasi ininfluente).

Un inverter da 110V deve generare, a parità di potenza rispetto ad un omologo a 220V, una corrente doppia e, per cui, tutti i componenti elettronici sono più stressati.

E come tu sai ...... la pericolosità di un sistema elettrico non è dato dalla "tensione" ma dalla "corrente", per cui, un sistema a 220V è teoricamente meno potenzialmente pericoloso (rischio di folgorazione) di un impianto a 110V sempre a parità di utilizzo ......

Ma lasciamo perdere questo ...... non è che voglio far nascere una diatriba fra gli europei 220V e gli yankee 110V .......

Quì, in Italia, se vuoi fare un impianto fotovoltaico finalizzato alla vendita, cessione, di energia elettrica all'Enel lo devi fare, giustamente, secondo un protocollo che garantisca tutti (utenti, fornitori e l'Enel stessa) e sinceramente non ci vedo nulla di male in questo ..... certo i costi dell'impianto lievitano ma, almeno, le garanzie di fornitura sono garantite ed io che sono un utente qualsiasi sono sicuro che dalla mia linea escano i 220V e non i 380V perchè il vicino di casa che si è fatto l'impianto seguendo il libro ha deciso di usare un inverter trifase anzichè monofase o perchè ha voluto risparmiare sull'impianto.

Se invece non te ne frega nulla di vendere l'energia ....... allora LIBERTA' ASSOLUTA ...... ti compri il tuo pannello (o pannelli) con un costo indicativo di 1.3/1.5 €/Wph (per almeno 3 o 4 Kw), monti il tuo regolatore, il tuo pacco di batterie, l'inverter, o adegui l'impianto a 12V o 24V, e fai ESATTAMENTE QUELLO CHE VUOI ....... e probabilmente alla fine un impianto da 3Kwp ti costa sui 5/6000 euri (e anche meno) ..... con un paio di batterie da 200/250 A/h e facendo il tutto con le proprie manine e con un minimo di attrezzatura (tester, cacciavite e forbice oltre un minimo di conoscenza di elettricità).

Ripeto, senza finalità di ritorno economico da parte di Enel, quì puoi fare esattamente quello che si fà in tutto il resto del mondo (paesi asiatici esclusi) e con un costo, alla fine, abbastanza similare, non uguale ma comunque non con una differenza tale da giustificare un espatrio

In amicizia e senza polemica ...... nè ........ Ciao, Gianluca

 

[vinman]

Ciao Luc ....tranquillo non me la prendo ...perche' sei fuori binario di tanto

Ma di tanto .....
mica ho detto che qui gli impianti sono SOLO a 110volt .
Ho solo detto che la gran parte degli elettrodomestici girano a 110 ..eheh

Infatti i cavi che arrivano in casa sono a 220 ...percio' puoi editare il tuo post e corregere ....eheh
Abbiamo la scelta della 220 mettendo nel pannello dei "breaker' in casa un interrutore magnotermico che poggia su tutti e 2 i cavi da 110 e voila usi la 220 .
Il cavo che passa davanti a casa mia che abito nei boschi ....e' piccolo considerando che siamo in tanti attacati allo stesso cavo ....Ogni 3-4 case e' istallato un trasformatore della grandezza di un bidone .
Ogni 30-40 Km e' istallata una cabina grande come un furgone ....questi trasformatori e cabine di solito vengono colpite da fulmini e poi la gente rimane al buio.

La 220 per noi e' comoda perche usa la meta' dell'energia ...la mia sega da banco , il mio compressore sono a 220 ...hanno piu' forza e consumano la meta dell'energia per quanto riguarda la bolletta fine mese...solo perche' a 220 sono piu' efficaci e ci metti meno tempo a fare quello che serve.

Lo scaldino dell'acqua 220 e' piu' efficace di uno da 110 , ci mette meno tempo a scaldare l'acqua del pozzo , insomma i watts che uso e devo pagare sono meno ...

Tutti gli altri eletrodomestici da 110 che io uso funzionano meglio quando sono collegati ad un inverter che prende corrente da batterie 12 volt.

Per un semplice impianto fotovoltaico fai da te ....avere 110 volt da sostenere e piu' efficace per un inverter che spreca gia' il 10% della energia nelle batterie a convertire...
Poi considerare il fatto che qui tutto e' 60Hz ...che e' sempre stato piu' efficente che 50hz .

Tranquillo ...qui gli impianti fai da te ...solo i pirla come me e Les Stroud ce li siamo fatti da soli.
99.99 % della gente qui non se ne intende e non va a ficcare le mani nei panelli elettrici in casa ...immagina farti un impianto da te....eheh..

La cosa utile qui e' che per chi se ne intende ...non essendoci omologazioni , regole , leggi e altre balle ....se te ne intendi e hai amici che ci sanno fare nel settore , con pochi soldi puoi essere autonomo.
Questa e' una delle cose che avevo gia' considerato quando ho scelto di lasciare la citta per venire a vivere nei boschi .

Ma la domanda originale di Blackgog l'abbiamo risposta ?
Lo abbiamo aiutato a trovare una soluzione ? O non esiste ?

Cheers ............ Vin

 

[znnglc]

Scusa vinman ..... ma una stufa (multi voltaggio) che consuma 100 Watt li consuma pari pari sia che l'alimenti a 110V che a 220V che a 12V ...... e, per lo meno in Italia (e credo in tutto il mondo), si pagano i watt assorbiti.

Se tu usi una stufa per produrre 100 watt, con un impianto a 110V, questa assorbirà 0.91A e, se la usi a 220V, questo assorbirà 0.46A ma il contatore contabilizza sempre e solo 100 Watt ...... per cui per la bolletta non cambia nulla anche perchè se bastasse cambiare semplicemente la tensione di un apparecchio per avere stessa resa, consumi inferiori (per cui soldini in meno sulla bolletta) domani cambio tutti gli elettrodomestici con altrettanti a 380 o 440 V ...... ...... nulla si crea e nulla si distrugge .... tutto si trasforma ..... anche l'energia elettrica, oltre oceano, segue questa regola

Ciao, Gianluca

PS.: Un inverter da 110V in uscita, o da 220V, hanno uguali perdite di potenza (resa) ed i più "buoni" hanno una perdita inferiore al 10% ...... a prescindere dalla tensione in uscita ....... dipende da come sono costruiti ...... per il "fai da te" senza collegarsi all'enel chiunque lo può fare ...... anche io (avendo i soldini )

 

[Velvet]

Volendo essere pignoli la potenza dissipata dal cavo che porta la corrente ai dispositivi è funzione del quadrato della corrente, quindi maggiore è la tensione e minore sono le dispersioni di calore sulla linea (quindi bolletta meno salata) ma si parla di valori bassissimi!

 

[Johnn]

Per la questione tensione, in effetti con 110 assorbi più corrente, ma è anche vero che forse un inverter sarebbe più efficiente perchè deve elevare meno, almeno pensando a farmelo da me penso che avrei meno difficoltà a trovare finali più potenti piuttosto che elevare 12 o 24V fino a 220. Con la 110 addirittura ho visto progetti americani ricavarli direttamente da 10 batterie al piombo in serie e una specie di spinterogeno meccanico per alternala, una schifezza piena di interferenze probabilmente, intanto però dovrebbe funzionare su diversi elettrodomestici senza problemi e il costo è praticamente zero. Io credo preferirei i 110 per una casa mia personale mi sembra più semplice, certo poi visto si usa la 230 ci si adegua e basta.

Se invece non te ne frega nulla di vendere l'energia ....... allora LIBERTA' ASSOLUTA ...... ti compri il tuo pannello (o pannelli) con un costo indicativo di 1.3/1.5 €/Wph (per almeno 3 o 4 Kw), monti il tuo regolatore, il tuo pacco di batterie, l'inverter, o adegui l'impianto a 12V o 24V, e fai ESATTAMENTE QUELLO CHE VUOI ....... e probabilmente alla fine un impianto da 3Kwp ti costa sui 5/6000 euri (e anche meno) ..... con un paio di batterie da 200/250 A/h e facendo il tutto con le proprie manine e con un minimo di attrezzatura (tester, cacciavite e forbice oltre un minimo di conoscenza di elettricità).

E' questo il punto. Seguo da tanto il settore sognando di farmi un bel impianto, anni fa si parlava di circa 6000 euro tutto compreso, inverter, batterie di qualità, pannelli. Poi è arrivato il progetto 10.000 tetti fotovoltaici, dico evvai finalmente me lo faccio, vedo i prezzi, il minimo si parla del doppio ma ho sentito anche offerte di 20k euro, mica poco! Perchè come al solito invece che aiutare incasinano, ti promettono che non spendi niente, intanto per farti l'impianto devi accendere un mutuo, ti dicono che ti comprano l'energia, intanto anche se te la pagano il doppio, te la pagano virtualmente perchè finita la pacchia di quei due soldi che ti da lo stato, il resto l'enel se la becca e non ti da niente in mano, in pratica scontano dalla bolletta e se vai a zero l'eccedenza sta in accredito, come l'iva che in pratica paghi sempre e basta c'è poco da fare.
Alla fine dei conti, paghi il doppio o magari il triplo + manutenzione periodica (perchè ti obbligano) ovviamente pagata e pure carissima, e un pannello ha bisogno al massimo di una pulita e un rabocco alle batterie ogni forse 5 anni, tutte cose che può fare qualsiasi essere umano.
La solita storia, si cerca di fare i furbi, e si finisce che si spende tanto di più e non si ha niente in cambio, piuttosto me lo monto da me, due fili può passarli chiunque sa usare un cacciavite e capire uno schemino elettrico, prendo componenti al top e spendo il giusto, oppure roba cinese e spendo 1/4 e se si rompe lo cambio senza piangere, insomma faccio i fatti miei, preferisco mille volte.