Fruizione del PNALM

[MarcoF]

Quindi a te sembra normale che, appunto, per un atto ufficiale un cittadino sia obbligato ad una raccomandata cartacea con tanto di foto stampata, mentre dei pubblici ufficiali possano invece basarsi sull'andare a curiosare un profilo su un social network.
Senza neppure convocare (come minimo) la persona per la contestazione "fisica" di un fatto (con tanto di verifica anche solo dell'effettiva identità ! il minimo per far combaciare la realtà web a quella...reale).
Boh !
Ma in quale codice e norma è previsto tutto questo, nero su bianco e in modo cosi esplicito e particolareggiato ?

a me l'unica cosa che non sembra normale e' come TU credi o ti aspetti che funzionino le cose, e come ti sorprendi per come invece sono sempre state, da prima dei social network.

Sarebbe diverso se le multe le dessero automaticamente le macchine, cioe' se ci fosse un software che scansiona automaticamente tutte le foto, e ogni volta che ne trova una che SEMBRA essere stata scattata dentro la Camosciara mandasse automaticamente una multa a chi SEMBRA essere il possessore di quella bacheca. Ma finche' le decisioni le prende un essere umano, di che stiamo parlando?

Un pubblico ufficiale puo' e deve raccogliere prove legalmente dovunque siano disponibili, dalle segnalazioni di privati a dichiarazioni o comportamenti di cui sono venuti a conoscenza in qualsiasi modo legale: per dire, se ti beccano a dar fuoco di un cassonetto da una telecamera di sorveglianza, o perche' TU hai postato su facebook una foto mentre lo facevi, che differenza fa? Legalmente intendo, non secondo te. In entrambi i casi, puo' farlo solo seguendo le stesse leggi, e in entrambi i casi alla fine decide un giudice, valutando qualsiasi prova in base a quelle stesse leggi.

E se un finanziere cerca un evasore fiscale andando in giro per strada, segnandosi i numeri di targa di tutte le macchine di lusso che incontra e verificando le dichiarazioni dei redditi dei proprietari, come hanno sempre potuto fare... o se lo fa ANCHE digitando su Facebook "foto di ferrari" e segnandosi i nomi di quelli che le hanno pubblicate, mi spieghi che differenza fa? Di nuovo, non secondo te, ma in concreto, legalmente.

Se prendi una multa perche' un vigile ti vede coi suoi occhi passare col rosso, o perche' una guardia forestale vede su facebook, sulla TUA bacheca, una foto in cui tu dici guardate sono stato in una riserva integrale, sempre lo stesso pezzo di carta ti arriva a casa, con le diciture delle stesse norme.

Non e' che se arriva a seguito di un vigile che ha visto una tua foto su facebook la puoi ignorare e se invece ti arriva perche' ti ha visto di persona no. In entrambi i casi la procedura e le leggi violate o no sono le stesse, quindi di che stai parlando?

Francamente, mica capisco come ragioni.

 

[tecnico73]

Scusa potresti citare la legge di riferimento?

lo stato centrale ha delegato le regioni nel redigere regolamenti (leggi) per quanto riguarda il campeggio libero ed il bivacco
qui trovate le regole e leggi per ogni singola regione
https://fringeintravel.com/legge-sul-campeggio-libero-in-italia-regolamenti-normative-e-divieti/

cambi la pasta, ma non il sugo, se non viene fatta regolare richiesta all ente preposto (comune provincia regione ed ente parco, nel nostro caso ente parco), non si utilizzano aree appositamente individuate, il bivacco o campeggio libero e vietato in tutte le regioni

 

[Wombat]

il bivacco è vietato sull'intero territorio nazionale, almeno che non si usino le apposite aree di sosta fermata,

Scusa potresti citare la legge di riferimento?
Perché non mi risulta esista una legge nazionale a riguardo, ma bisogna rifarsi alle legge locali o ai regolamenti dei parchi, e comunque in molti posti è concesso.

lo stato centrale ha delegato le regioni nel redigere regolamenti (leggi) per quanto riguarda il campeggio libero ed il bivacco
qui trovate le regole e leggi per ogni singola regione
https://fringeintravel.com/legge-sul-campeggio-libero-in-italia-regolamenti-normative-e-divieti/

cambi la pasta, ma non il sugo, se non viene fatta regolare richiesta all ente preposto (comune provincia regione ed ente parco, nel nostro caso ente parco), non si utilizzano aree appositamente individuate, il bivacco o campeggio libero e vietato in tutte le regioni

E' veramente triste sapere che fare una semplice escursione, bivaccando la notte con la tenda e cuocersi qualcosa la sera sul fuoco sia tutto completamente proibito

Giusto, non giusto, non lo so, ma questo significa, senza tanti giri di parole, che ci è precluso fruire della natura.

Ed è frustrante uscire di casa per fare un'escursione sapendo di infrangere un'infinità di leggi...
Ma io a casa non ci sto e sarò più prudente (molto più prudente) a divulgare sui social le mie "imprese"...

 

[SulFiloDelRasoio]

Beh che dire, lo scorso anno mi sono visto recapitare ben 2 multe, ero proprio con l'autore dell'articolo a fare alpinismo, per la verità eravamo 2 cordate, 5 persone, nei giorni seguenti abbiamo fatto un bel post su facebook con le foto delle vie ecc.
Dopo circa 1 mese arriva la multa a tutti e 5, ok 50€ di multa, infatti abbiamo pagato tutti, ma quei gran disgraziati della forestale hanno iniziato a perlustrare i nostri profili facebook, esattamente 1 mese prima, avevamo fatto un altra via alpinistica sempre nel territorio del PNALM, e zac viste le foto mi hanno fatto la seconda multa.


Io personalmente d'inverno nel Parco non ci metto più piede

Io inizierei con il non pubblicare più foto o almeno, limitare agli amici la visibilità...
Comunque fanno apposta multe basse così sanno che la gente paga e fanno cassa. Fossero più alte sarebbe più facile trovare qualcuno che fa ricorso

--- 17 Gennaio 2023 ---

ma combattere il fuoco con fuoco?

mettersi d'accordo in qualche centinaio di persone, meglio da fuori regione e che non vadano mai in quel parco, che facciano le foto (rigorosamente geotaggando gli originali), tolgano gli exif e le carichino su facebook indicando che e' il pnalm anche quando palesemente non lo e', e poi quando arriva la multa sputtanarli scrivendo ai giornali nazionali e inviando l'immagine originale con gli exif completi e includenti la geolocalizzazione? o, meglio ancora, con un ricorso collettivo in cui tutti portano i dati exif delle foto mostrando che erano fuori dal parco?

si, il parco e' tutela, ma da qua a fare cassa ce ne passa. e molte amministrazioni giocano sporco su quello

Bello, sarebbe da fare a livello nazionale...alla fine li fai passare per sc--i e magari la piantano. Il problema è che una volta che ti fanno la multa devi contestarla e anche se hai tutte le prove, è comunque una rogna

 

[walterfishing]

CUT

Bello, sarebbe da fare a livello nazionale...alla fine li fai passare per sc--i e magari la piantano. Il problema è che una volta che ti fanno la multa devi contestarla e anche se hai tutte le prove, è comunque una rogna

perche' contestarla?

lettera sui quotidiani nazionali con sputtanamento ed invito al parco ad annullarla in autotutela.

 

[Wombat]

Bello, sarebbe da fare a livello nazionale...alla fine li fai passare per sc--i e magari la piantano. Il problema è che una volta che ti fanno la multa devi contestarla e anche se hai tutte le prove, è comunque una rogna

perche' contestarla?

lettera sui quotidiani nazionali con sputtanamento ed invito al parco ad annullarla in autotutela.

Non vedo cosa ci sia da contestare e/o sputtanare...

I regolamenti sono chiari e postare sui social certe attività è palesemente un'autodenuncia in quanto attività "fuorilegge".

Le Istuzioni (Enti Parco ecc.) non farebbero altro che dichiarare di essersi attenuti alla normativa e di averla applicata.

Sarebbero da cambiare le leggi, ma è mooolto più difficile.

 

[tecnico73]

che ci è precluso fruire della natura.

questo è un concetto non proprio esatto, molti pensano che siamo tra il 1970 ed il 1980 non e cosi oggi è tutto regolamentato, basta informarsi e rispettare le regole, altrimenti succede quello che è accaduto a Gianluca ti trovi una multa, non conosci il motivo, involontariamente non hanno rispettato una regola del parco

 

[Wombat]

questo è un concetto non proprio esatto, molti pensano che siamo tra il 1970 ed il 1980 non e cosi oggi è tutto regolamentato, basta informarsi e rispettare le regole, altrimenti succede quello che è accaduto a Gianluca ti trovi una multa, non conosci il motivo, involontariamente non hanno rispettato una regola del parco

Esatto, vista la mia data anagrafica e visto che ho iniziato a fare escursioni proprio all'inizio degli anni '80, mi è sempre più ostico adeguarmi al susseguirsi di regolamenti che incrementano sempre di più il numero dei divieti

Se dovessi rispettare tutti i regolamenti, non mi divertirei più e allora tanto vale vendere tutto: zaino, tenda, scarponi, accette, coltelli...
Quindi

 

[MarcoF]

Non vedo cosa ci sia da contestare e/o sputtanare...

approvo, ma penso che questo e' perche' si e' fatta confusione all'inizio, mischiando alla grande due temi che invece devono restare ben separati, ovvero:

1. Guardie e FFOO in generale vanno a spulciarsi post per post i profili social per cercare pretesti per le multe, infami, come osano?
2. ormai e' tutto talmente regolamentato, e spesso talmente a sproposito, che anche attivita' validissime, innocue eccetera come escursionismo e altre sono diventate illegali, e' uno schifo, bisogna finirla!

Il primo tema e' ridicolo e basta, lo abbiamo gia' detto. Il secondo e' l'unico dei due degno di discussione, meglio limitarsi a quello.

Poi ovviamente se uno conclude che se una legge che vieta bivacco o qualunque altra cosa e' ingiusta, abbia l'obbligo almeno con se' stesso di chiederne l'abolizione, e che fra i mezzi di protesta piu' efficaci ci possa essere anche l'autodenuncia sui social.

Basta che sia chiaro che quello e', violazione di una legge per disobbedienza civile con successiva autodenuncia, tanto quanto, per dire, quelli che un mese fa bloccavano il raccordo anulare a Roma.

Si puo' discutere se avessero ragione e se quello fosse il modo migliore di protestare, ma che fosse illegale e' indiscutibile. Giusto e legale son sempre state due cose diverse, e l'arrivo del "cyberspazio" non ha cambiato niente di sostanziale in proposito.

 

[walterfishing]

questo è un concetto non proprio esatto, molti pensano che siamo tra il 1970 ed il 1980 non e cosi oggi è tutto regolamentato, basta informarsi e rispettare le regole, altrimenti succede quello che è accaduto a Gianluca ti trovi una multa, non conosci il motivo, involontariamente non hanno rispettato una regola del parco

non basta rispettare tutte le regole, se gli gira possono farti storie comunque

poi vorrei anche che le regole fossero chiare ed essere messo in condizione di poterle rispettare in modo semplice e preciso

 

[Wombat]

non basta rispettare tutte le regole, se gli gira possono farti storie comunque

poi vorrei anche che le regole fossero chiare ed essere messo in condizione di poterle rispettare in modo semplice e preciso

Guarda che le regole sono molto chiare: puoi SOLO camminare lungo i sentieri segnati. Punto.

• NON puoi andare fuori dai sentieri segnati
• NON puoi bivaccare la notte con la tenda
• NON puoi sostare/pernottare nei bivacchi perchè servono solo in caso di emergenza
• NON puoi accendere fuochi
• NON puoi tagliare o raccogliere legna
• NON puoi raccogliere frutti di bosco e funghi se non dietro autorizzazione a pagamento
• NON puoi raccogliere minerali e fossili (e credo anche palchi di cervi/daini/caprioli...)

Ti sono abbastanza chiare?

 

[walterfishing]

Guarda che le regole sono molto chiare: puoi SOLO camminare lungo i sentieri segnati. Punto.

• NON puoi andare fuori dai sentieri segnati
• NON puoi bivaccare la notte con la tenda
• NON puoi sostare/pernottare nei bivacchi perchè servono solo in caso di emergenza
• NON puoi accendere fuochi
• NON puoi tagliare o raccogliere legna
• NON puoi raccogliere frutti di bosco e funghi se non dietro autorizzazione a pagamento
• NON puoi raccogliere minerali e fossili (e credo anche palchi di cervi/daini/caprioli...)

Ti sono abbastanza chiare?

messe cosi', si.

messe in burocratese come prima, ni

 

[Wombat]

messe cosi', si.

messe in burocratese come prima, ni

Be', comunque è scritto:

"Sono consentite solo ed esclusivamente passeggiate/escursioni a piedi lungo gli itinerari individuati nella Carta Turistico – Escursionistica del Parco e contrassegnati con la segnaletica bianca e rossa”.

Tutto quello che non è esperessamente consentito, è giocoforza proibito.

Tutti quei "NON puoi..." che ho scritto e che ampliano il concetto, derivano da un'insieme di situazioni che mi sono venute in mente e che mi sono capitate

 

[walterfishing]

Be', comunque è scritto:

"Sono consentite solo ed esclusivamente passeggiate/escursioni a piedi lungo gli itinerari individuati nella Carta Turistico – Escursionistica del Parco e contrassegnati con la segnaletica bianca e rossa”.

Tutto quello che non è esperessamente consentito, è giocoforza proibito.

Tutti quei "NON puoi..." che ho scritto e che ampliano il concetto, derivano da un'insieme di situazioni che mi sono venute in mente e che mi sono capitate

in pratica stai fermo sul sentiero, e poi vai in albergo e lasciaci qualche centinaio di euro

pensavo di andarci, ma mi e' passata la voglia di brutto

 

[Wombat]

in pratica stai fermo sul sentiero, e poi vai in albergo e lasciaci qualche centinaio di euro

A me capitò proprio questo, parecchi anni fa, nelle Foreste Casentinesi.

Una camionetta dei Forestali si fermò davanti ad un bivacco, di quelli sempre aperti, dove io mi stavo sistemando per cenare e passare la notte (ero da solo).
Mi dissero che non potevo stare lì, che quel bivacco serviva solo per le emergenze, che dovevo scendere fino al paese e andare in un albergo...

Dopo un po' di discussioni mi "concessero" di pernottare, ma solo per quella notte.

 

[walterfishing]

ok, segno tra i posti da evitare anche quello. e i procioni erano nella mia lista delle cose da vedere

 

[Simo5689]

ma combattere il fuoco con fuoco?

mettersi d'accordo in qualche centinaio di persone, meglio da fuori regione e che non vadano mai in quel parco, che facciano le foto (rigorosamente geotaggando gli originali), tolgano gli exif e le carichino su facebook indicando che e' il pnalm anche quando palesemente non lo e', e poi quando arriva la multa sputtanarli scrivendo ai giornali nazionali e inviando l'immagine originale con gli exif completi e includenti la geolocalizzazione? o, meglio ancora, con un ricorso collettivo in cui tutti portano i dati exif delle foto mostrando che erano fuori dal parco?

si, il parco e' tutela, ma da qua a fare cassa ce ne passa. e molte amministrazioni giocano sporco su quello

Ci sono modi fattibili anche in due per far notizia.
Io son dell'idea che andrebbero contestate a priori se c'è qualche "dubbio", altrimenti è fare il loro gioco in qualsiasi ambito.
Per le foto/video è semplice, basta non "metterci la faccia" ovvero non rendersi riconoscibili in prima persona, poi anche se la pubblichi non puoi sapere se la foto è vera/chi l'ha fatta ecc..
C'è "tutela" finché fa comodo poi...

 

[pollinofantastico]

L'attenzione si è spostata più che altro sulla possibilità di bivaccare o meno.A quanto vedo pare che quasi tutte le aree protette adottino lo stesso regolamento.
Ciò che non comprendo invece è la chiusura totale al dialogo (a detta di Iurisci) sulla possibilità di consentire attività alpinistica e scialpinistica a numero chiuso che potrebbe rappresentare un ottimo compromesso e fare contenti tutti......almeno parlarne

 

[Wombat]

L'attenzione si è spostata più che altro sulla possibilità di bivaccare o meno.A quanto vedo pare che quasi tutte le aree protette adottino lo stesso regolamento.
Ciò che non comprendo invece è la chiusura totale al dialogo (a detta di Iurisci) sulla possibilità di consentire attività alpinistica e scialpinistica a numero chiuso che potrebbe rappresentare un ottimo compromesso e fare contenti tutti......almeno parlarne

Il punto è questo: una cosa o è permessa a tutti oppure è preclusa a tutti.

Altrimenti ritorniamo all'odioso tema del "patentino", del "numero chiuso", con attrezzatura idonea sì altrimenti no (e chi giudica l'attrezzatura idonea?) ecc. ecc.

Non se ne esce.

 

[MarcoF]

Per le foto/video è semplice, basta non "metterci la faccia" ovvero non rendersi riconoscibili in prima persona, poi anche se la pubblichi non puoi sapere se la foto è vera/chi l'ha fatta ecc..

Smart! Cosi' invece di multarti perche' hai bivaccato illegalmente, lo fanno perche' diffondi e sostieni attivita' illegali "di altri" o comunque ti fanno chiudere il profilo. L'ho gia' scritto, ma evidentemente va ripetuto:

se volete fare disobbedienza civile e iniziative esplicite per abolire leggi che ritenete ingiuste cioe' andarvi a cercare denunce e/o espulsioni dai social, apposta per lo scopo di combattere un'ingiustizia OK, discorso rispettabilissimo e comunque corrispondente alla realta' delle cose. Ma se pensate che coi social funzioni davvero come avete scritto finora, e che bastino certi "trucchetti" per evitare rogne, controllate meglio.

Altrimenti ritorniamo all'odioso tema del "patentino", del "numero chiuso", con attrezzatura idonea sì altrimenti no (e chi giudica l'attrezzatura idonea?) ecc. ecc.

**forse** il numero chiuso potrebbe funzionare/essere tollerabile se fosse veramente chiuso in maniera imparziale, nel senso che ognuno puo' chiedere solo, per dire, un permesso all'anno per ogni sentiero, strettamente personale, non cedibile ne' modificabile. Cosi' almeno in teoria puoi comunque farti un'escursione a settimana.

Ripeto, forse. Non lo so. Dico solo che se la pressione umana su certe aree e' o diventa eccessiva, di tutte le soluzioni possibili questa mi sembra quella meno impraticabile e meno balorda, il che non vuol dire che mi piaccia.