Fuoco in sicurezza

nessun commento, critica, ringraziamento...niente di niente...Why???
Mi piaceva come si stava evolvendo la discussione!!!!
 
La risposta del forestale mi sembra campata in aria, soprattutto quando dice che gli incendi sotterranei non sono molto conosciuti (c'è tutta una letteratura al riguardo) e quando dice che non c'è contatto, quando proprio il buco e la fiamma generano il contatto, che in caso di fuoco iin superficie non ci sarebbe. E' una cosa che va contro la più banale logica ed osservazione diretta del fenomeno. Inoltre il fatto che consigli di fare il fuoco sollevato dal suolo è un altro riconoscere che il terreno boschivo è infiammabile: se non lo fosse che senso avrebbe accenderci il fuoco lontano? Si potrebbe accendere direttamente sopra, tanto non può prendere fuoco.

Ho chiesto informazioni all'osservatorio sugli incendi boschivi e sto aspettando una risposta, spero competente.
 
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Aspetto fiducioso anch'io....
Inoltre il fatto che consigli di fare il fuoco sollevato dal suolo è un altro riconoscere che il terreno boschivo è infiammabile: se non lo fosse che senso avrebbe accenderci il fuoco lontano?
per terreno consideri la parte che calpestiamo...o quella dove scavano le talpe (per intenderci) suppongo la seconda; nel caso fosse la prima questo è ovvio in quanto la superficie del terreno boschivo è quasi sempre invasa da resti vegatali.
quando dice che non c'è contatto, quando proprio il buco e la fiamma generano il contatto, che in caso di fuoco iin superficie non ci sarebbe
contato tra fiamma e combustibile??? suppongo di si.
Il vigile non considera la "terra" (dove scavano le talpe) un combustibile si capisce in questo "periodo":
Non è possibile propagare un sistema incendiato se non vi è collegamento; questo vuol dire che se non viene distribuito in maniera continuativa sul terreno il combustibile la sola aria non permette ad un sistema incendiato di propagarsi (tranne casi particolari) Questo vuol dire che se lei accende un fuoco in una buca praticata nel terreno non è possibile che lo stesso si propaghi nel terreno cirostante o in superficie almeno che non sia già propagato o si stia propagando del combustibile. Ad esempio se lei imbeve il terreno prima di accendere il fuoco con della benzina è chiaro che la propagazione potrebbe senz'altro avvenire....
se ha ragione o no non ne ho idea....
credo che comunque sia questo il punto principale.
 
per terreno consideri la parte che calpestiamo...o quella dove scavano le talpe (per intenderci) suppongo la seconda; nel caso fosse la prima questo è ovvio in quanto la superficie del terreno boschivo è quasi sempre invasa da resti vegatali.

Intendo proprio il terreno, non la superficie, chiamiamolo substrato se è più chiaro. In materiale di cui è composto il fondo di un bosco, lo stesso materiale in cui tu dici di scavarci un buco, in pratica. Ecco, questo è il primo errore, considerare cosa ovvia che solo la superficie del terreno boschivo sia composta di vegetali. In realtà il terreno boschivo è formato di strati vegetali che si sovrappongono di anno in anno, strati morti, in via di decomposizione e decomposti, con spessori diversi a seconda dell'orografia, della vegetazione che c'è sopra, del clima di quel particolare anno... Il terreno del bosco non è (o meglio non sempre è) uno strato di foglie con sotto "terra" intesa come materiale minerale, che quindi non brucia. E' talvolta un considerevole strato di materiali organici (foglie, rametti, muschi...) con sotto altri strati di materiali organici in varie fasi di decomposizione. In alcune zone sono strati sottili (pensiamo alle zone spazate dal vento, in cui le foglie che cadono vengono quasi tutte spazzate via), in altri sono strati molto fondi (pensiamo ai boschi di castagni). Questi strati sono infiammabili in quanto appunto vegetali. E questi strati possono essere fondi parecchie spanne.

Il vigile non considera la "terra" (dove scavano le talpe) un combustibile si capisce in questo "periodo":

Mentre il terreno boschivo, il cosiddetto humus (non la "terra", qui non si parla di terra, cioè di minerale, si parla di humus, cioè di materiale vegetale accumulato, si sta parlando di bosco, non di spiaggia) è combustibile, è il mezzo di propagazione degli incendi sotterranei.

Poi il discorso del contatto è strano, detto da una persona che dovrebbe essere informata. Intanto il concetto di "contatto" nei sistemi di trasmissione del calore non viene citato. Gli stessi manuali dei VVF (vedi per esempio "Chimica e fisica degli incendi", edito dallo stesso corpo dei Vigili del Fuoco), e le nozioni di fisica che tutti abbiamo studiato alle medie, parlano dei tre fattori di trasmissione del calore (se n'è parlato spesso anche qui, in relazione all'ipotermia): conduzione, convezione e radiazione. Parlare esclusivamente di contatto intendendo erroneamente la conduzione, oltre che essere una imprecisione perdonabile ma non in bocca a un esperto, esclude una considerevole fetta di fattori di rischio. Non serve necessariamente il "contatto" con la fiamma per innescare un fuoco, basta il calore radiante. Il punto di combustione dei materiali vegetali è attorno ai 200°!!! E il calore radiante è proprio quello che si ottiene con il buco nel terreno boschivo ad alto contenuto vegetale e basso contenuto minerale: esporre a calore uno strato di materiali infiammabili (che per il fatto di essere a forma di conca aumentano la superficie di esposizione), che si asciugano, poi rilasciano i gas e alla fine carbonizzano. Una volta carbonizzati basta poco per innescare la combustione.

Come si sviluppa la fiamma credo che lo sappiano tutti. La prima fase (preriscaldamento con perdita di acqua e fino alla temperatura di innesco e scissione con rilascio di gas - anche sotto i 200°, quindi con temperature non particolarmente elevate) avviene tranquillamente per irraggiamento.

Forse può aiutare il pensare come si produceva il carbone ancora secoli fa: si dava fuoco a una pila di legna e poi la si copriva di terra, con un buco al centro. La combustione all'interno continuava, ma a temperature non molto alte e con un apporto di ossigeno ridotto, e il calore permetteva al materiale vegetale di carbonizare, di superare cioè le fasi di asciugatura e di "scissione" per arrivare all'inizio della fase di combustione solida, senza però generare l'accensione dei gas e quindi il riscaldamento a temperature tanto elevate da accendere il carbone stesso. Se durante questo processo viene introdotto ossigeno allora si genera la fiamma, e il carbone diventa cenere. Ecco, il concetto di fuoco sotterraneo è questo: i materiali vegetali di cui è composto il terreno di un bosco, se esposti al calore (senza il bisogno di "contatto", basta il calore radiante del fuoco acceso nella buca che riscalda le superfici) si asciugano, poi la temperatura provoca il rilascio di gas combustibili, che non necessariamente prendono fuoco, e alla fine si genera il carbone, con un processo a catena, che interessa via via aree di materiale adiacenti. Se non c'è ossigeno il carbone si spegne, altrimenti propaga il calore, a temperature molto elevate (mi sembra di ricordare che mentre la temperatura di accensione del legno è di circa 200° il carbone brucia a più di 400 gradi). Questa propagazione può avvenire nel sottosuolo poroso, in quanto l'apporto di ossigeno necessario è ridotto. Nel momento in cui questa brace, che come ho detto si propaga in un reticolo arancione caldissimo e puzzolente ma senza fiamma, viene all'aperto e quindi viene in contatto con l'ossigeno, allora innesca un incendio di superficie.

Ora, si tratta di distinguere il terreno su cui dovrò accendere il fuoco. Se è terreno minerale (terra, ghiaia, sabbia...), non è infiammabile. Quindi scavarci una buca dentro non aumenta la sicurezza, al limite può aiutare a schermare dal vento. Se invece il terreno è un terreno ad alta componente vegetale, come alcuni terreni boschivi, scavarci un buco dentro non fa che aumentare la superficie di contatto fra la radiazione calda e il materiale combustibile. Da qui il consiglio, credo unanime, di tenere invece il fuoco lontano dal terreno, e non dentro il terreno.


Vabbè, questo è quello che la mia esperienza (ripeto che ho visto ancora la brace espandersi nel terreno, sotto il primo strato di foglie) mi dice. Poi chiunque può trarre le sue conclusioni, esperienza diretta in primis e conoscenza dei tipi di suolo e dei fenomeni fisici della combustione mi rendono sicuro di quanto affermo.

Quindi dove si accende un fuoco veramente sicuro, secondo la mia esperienza e le mie conoscenze teoriche? Su terreno con bassa componente vegetale (ci sono anche nei boschi, basta osservare l'orografia, la densità della vegetazione, le pendenze... - se il terreno è soffice contiene vegetali e ossigeno, va evitato), lontano da qualsiasi elemento combustibile come arbusti, erbacce, rami sopra la testa, e in luogo protetto dal vento, in piano. E come si accende un fuoco sicuro? Dopo aver scelto un posto adatto - protetto dal vento, piano, pulito da materiali infiammabili e con un terreno meno soffice possibile, minerale e non vegetale - si circonda di pietre alte (non sassolini, non si deve fare un fortino per giocare con i soldatini, ma creare una barriera) e si accende un fuoco adeguato alle esigenze. Per cuocere non serve un falò, basta poca brace spostata di lato, mentre all'altro lato si terranno alcuni legni grossi come un pollice che continuano a bruciare per produrne di nuova. E come si spegne un fuoco sicuro (se non c'è acqua come succede quasi sempre a me, naturalmente)? Si lascia spegnere da solo (più piccolo il fuoco, più veloce lo spegnimento, cioè l'esaurimento dei materiali). Spesso un fuoco per cucinare si spegne prima di aver finito di lavare la popote. Poi si tolgono le pietre e si smuove con un legno allontanando la cenere, verificando con la mano che non ci sia calore, sia su eventuali carboni rimasti che sul terreno sottostante e sotto le pietre. Se ci sono parti calde (che scottano) vanno spente meglio. Si può spegnere anche per soffocamento, con terra (terra, non humus) pressata con i piedi in modo da eliminare il più possibile l'ossigeno e ridurre il calore. Ma anche in questo caso è necessario verificare con il tatto che il calore sia tale da non provocare dolore alla mano.

Il fondo di sassi (sassi, non rocce, pietre grandi come mezzo pugno) è utile sulla neve o sul fango dove l'acqua forma rigagnoli (ma sulla neve a volte servono dei legni grossi sotto, e delle pietre belle grandi sopra, perchè il calore forma un laghetto che riempie il fondo del buco e se non è tenuto lontano dalla fiamma la spegne, soprattutto se non si riesce a fare un canaletto per drenare l'acqua). Le rocce calcaree, che possono aver assorbito umidità, si possono spaccare con il calore, quindi ognuno si regoli come meglio crede. Personalmente è un sistema che trovo a volte non solo utile, ma addirittura indispensabile, quindi lo adotto ogni volta ritengo sia necessario, solo in caso di reale bisogno perchè mettermi a cercare sassi per niente non mi piace, mi fa perdere tempo.

Ecco, seguendo queste banali indicazioni non si rischierà di dar fuoco a niente, in maniera molto semplice e veloce. Tutto il resto non l'ho mai verificato, magari funziona, ma se una cosa funziona ed è semplice e veloce personalmente non credo valga la pena cambiarla. Comunque imparare cose nuove è sempre utile, ma credo che prima di fare esperimenti sia necessario riflettere attentamente su quello che si sta facendo. Ho letto varie note in rete riguardo ai fuochi accesi nei buchi, ma sempre in riferimento a tecniche come il Dakota Pit. Non ne ho trovare riguardo alla sicurezza, in italiano e in inglese. La maggior parte delle indicazioni non parlano affatto del terreno su cui si accende, alcune invece dicono di accenderlo sui sassi, ma "dentro" la terra mai, per motivi di sicurezza. La novità di questa indicazione è quello che mi lascia perplesso. Se fosse un sistema più sicuro degli altri due credo che sarebbe descritto, invece non riesco a trovarne traccia. Questa novità dell'indicazione mi ha portato a rifletterci, perchè prima non mi ero mai posto il problema, ho sempre seguito le indicazioni banali e universali che ho citato poco sopra e ho visto realmente che seguendole diventa impossibile accendere un incendio. Magari qui stiamo aprendo una nuova strada, ma tutte le riflessioni sul terreno e sul fuoco che ho fatto mi lasciano alquanto perplesso. Ecco, il mio intervento è dettato proprio da questa novità, di cui onestamente non avevo mai sentito parlare. Che magari alla fine si rivelerà la soluzione al problema degli incendi colposi. Ma che definire "il modo più sicuro" mi lascia personalmente alquanto perplesso, anche perchè il modo più sicuro è descritto in centinaia di altre autorevoli pubblicazioni. I motivi li ho ampiamente descritti.
 
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Ho ricevuto risposta anche dalla protezione civile; un pò in ritardo ma avevo contattato l'infosito non avendo altri recapiti, devo elogiare però anche la serietà di queste persone che potevano sbattersene altamente in quanto non di loro competenza ed invece hanno inoltrato la mia richiesta.
Bando alle ciance, email da me inviata:


Salve,
e complimenti per il sito.

Ho sentito parlare del fuoco sotterraneo solo che non sono riuscito ad
approfondire l'argomento e ho un paio di domande.
1-Come si "accende"?
2-E' possibile che un fuoco acceso in una buca possa causare un incendio
sotterraneo?
3-Alla luce della risposta precedente: è più sicuro accendere un fuoco
in una buca scavata sul terreno o sul terreno stesso (tutti e due
comunque circondati da pietre)?
4-Come consigliate quindi di accendere un fuoco?

Sono consapevole che l'accendere un fuoco nei boschi è reato ma sto
parlando di una ipotetica emergenza.

Non so se è questo l'indirizzo giusto a cui scrivere se non è così mi
scuso e Vi chiede cortesemente di segnalarmi un indirizzo più consono.

Fiducioso in una vostra celere risposta Vi saluto e mi congratulo con
Voi per lo splendido e utilissimo lavoro che fornite all'Italia

Grazie.
 
email da me ricevuta (la posto con copia-incolla in verità mi è arrivata sotto forma di allegato, ma è solo per facilitare la lettura):

Buongiorno,
in merito alla Sua richiesta, cercheremo di risponderle nel modo più chiaro e semplice possibile fermo restando che, per maggiori informazioni, si può rivolgere al personale che giornalmente, oltre a svolgere attività di formazione e di informazione alla popolazione, è impegnato nella lotta agli incendi boschivi.
Sull’argomento a cui Lei fa riferimento può trovare pubblicazioni di Cesti e Cerise “Analisi dei comportamenti particolari del fuoco e delle sue tipologie negli incendi boschivi. Esame di una realtà alpina” del 1992; ulteriori informazioni possono essere recuperate consultando i Manuali di formazione per il personale addetto alle attività di contrasto agli incendi boschivi, tra questi il “Manuale per l’operatore antincendio boschivo” della Regione Liguria e Provincia di Imperia, anche se non facili da reperire.


In sintesi, gli incendi boschivi possono essere di tre tipi:
- sotterranei;
- radenti;
- di chioma.


L’incendio sotterraneo è quello che interessa gli strati organici del suolo, si caratterizza per l’assenza di fiamma viva, la scarsa presenza di fumo ed è contraddistinto da un processo di combustione della materia organica a bassa emanazione termica (foglie, rametti, humus, radici) che progredisce lentamente a causa della scarsa circolazione dell’ossigeno (comburente). Si tratta di combustione lenta e di carbonizzazione.
Gli incendi sotterranei si possono suddividere in:
- superficiali interessano gli starti organici superficiali del suolo (lettiera), si caratterizzano per l’assenza di fiamma viva e la scarsa presenza di fumo. È presente un contatto diretto tra il materiale in combustione e l’atmosfera e quindi la loro propagazione è direttamente influenzata dai fattori meteorologici esterni. La trasmissione del calore avviene principalmente per conduzione ed in minor misura per irraggiamento;
- profondi interessano gli apparati radicali o gli strati torbosi del suolo, si caratterizzano per l’assenza di fiamma viva e di fumo. Si propagano nel suolo senza un evidente contatto diretto con l’atmosfera quindi è meno influenzato dai fattori meteorologici esterni. La trasmissione del calore avviene unicamente per conduzione.
Questo tipo di eventi si manifestano dopo il passaggio di un incendio radente e possono generare nuovi focolai con fiamma viva anche in aree esterne al perimetro dell’incendio visibile in superficie e a distanza di diverse; per queste ragioni che possono considerarsi “infimi”. I fattori predisponenti sono legati in particolare all’umidità presente nella sostanza organica del suolo.
E’ comunque necessario sottolineare la difficoltà nel valutare se l’accensione di un fuoco sia o meno in sicurezza e che la prevenzione di una tipologia non vuol dire necessariamente escludere le altre.


Il consiglio resta quello di informarsi presso le autorità competenti del luogo che vuole esplorare, non solo su quali siano le norme da adottare per l’accensione di fuochi, ma più in generale sui comportamenti corretti da tenere quando si entra a contatto con un bene prezioso come il bosco.


Sperando di aver dato risposta alle sue domande, si porgono cordiali saluti.
 
naturalmente nessuna risposta definitiva, sarebbe interessante consultare i libri suggeriti ma io non li tengo nella libreria di casa mia....non so voi lol.

Invito anche gli altri utenti a partecipare alla discussione in modo da farla evolvere in modo positivo.
 
LOL! Alla fine ha parlato e riparlato, citato pubblicazioni ma non ti ha detto niente che non sapessero già anche i bambini :p Bel taglione, devo aggiungerla alle mie tecniche con i superiori :p :p
 
credo che sia un punto molto poco conosciuto.....ecco perchè delle risposte così insufficienti.
L'osservatorio ha più risposto?
 
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