Il lupo: può diventare un pericolo per gli escursionisti?

peccato che i suoi genitori abitassero li' da MOLTO Prima che fosse stato reintrodotto il lupo.

Potrei anche fare un patto,finchè nelle mie zone nessuno viene attaccato io prometto di stare zitto e non intervenire piu' nel topic. Dite quello che volete e difendete chi volete.

Ma se dovesse mai succedere ,anche tra chissà quando...bene la parola la do' al bull bar e alla doppietta senza aprire piu' bocca. E come me saranno in tanti visto che quel punto è a 10 km da casa mia.

Ovvio,solo se si tratta di attacco legalmente documentato e certificato...

La montagna vive anche grazie alla gente che ci abita. Molta della quale fatica parecchio rispetto alla citta'. Si pensi solo a chi deve mandare i suoi figli a scuola e abita a crissolo.

Da queste parti ci sono borgate abbandonate,almeno 26. Qualche nome? bequel,una tra tutte e poi pianlavarino e tante altre.

In molti posti la gente ancora ci vive,magari facendosi un tombino cosi' per sopravvivere,magari andando tutti i giorni al lavoro e scendendo in paese con le strade che ci sono.

Ma ,a quanto sembra tutti gli occhi sono per "il lupo" o almeno è quello che sembra apparire.

Io non lo trovo per nulla logico

Da quello che scrivi @busdriver, sembra che tu non abbia letto questo intervento...

Dunque ieri sera sono stato all'iniziativa che avevo segnalato qualche post fa alla sede dell'ente parchi alpi cozie che si trova presso la sede del Gran bosco di Salbertrand, durante la serata si presentava il libro "Custodi Erranti: uomini e lupi a confronto", uno studio del biologo/fotografo/escursionista Matteo Luciani che per tre anni ha studiato i lupi fra Lazio e Abruzzo tra l'altro vivendo per un periodo assieme a tre pastori e condividendo con loro lavoro quotidiano nonché impressioni ed esperienze con il lupo, in una zona che da sempre convive con questo grande carnivoro. La serata era introdotta da un altro studioso di lupi sul campo, il guardiaparco dell'Orsiera Luca Giunti, l'iniziativa era patrocinata da LifeWolvesAlps.

Che dire, l'introduzione di Giunti è stata molto interessante, siamo passati dalla demografia lupina dal 1973 ad oggi
I numeroi ci raccontano che in italia erano presenti, nei 70, 100 esemplari circa con diffusione solo nel centro sud italia, Abruzzo e Calabria.
Ad oggi la presenza stimata è di circa 2000 esemplari stanziati sull'appennino da nord a sud e sulle alpi occidentali (cuneese e Valle di Susa in particolare).
Il Lupo è mancato dalle alpi per circa 100 anni, l'ultimo esemplare fu abbattuto a Mondovì nel 1921
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Il ritorno del lupo sulle alpi, che geneticamente discende direttamente dal lupo abruzzese, è del 1995.
Le popolazioni lupine sono in crescita (rimando a questo link per tutti i dati del caso su diffusione e quant'altro: http://www.lifewolfalps.eu/download/) ma è interessante notare come queste oscillino in base direttamente proporzionale alle presenze delle sue prede naturali.
La ripopolazione delle aree montane è stata resa possibile sia dall'abbandono delle alture da parte degli uomini che alla reintroduzione di cervi, cinghiali e caprioli -praticamente estinti sulle alpi e non solo per causa umana- a partire dal 1956 (nelle slides c'era un'interessante foto di una liberazione di caprioli proprio a salbertrand a fine anni 50). Un aneddoto a proposito di ciò: al museo di Susa recentemente ristrutturato è presente un documento che attesta come eccezionale e sorprendente l'avvistamento di un cinghiale in alta valle (oggi più che comune) nel 1919.
Si è fatto poi notare come il lupo sia importante per il calmieraggio degli ungulati e quindi per la salvaguardia della biodiversità montana ma anche per il mantenimento in salute delle popolazioni predate, poiché il lupo seleziona naturalmente gli esemplari più forti predando vecchi, malati ed inabili.
Come già detto spesso non ci sono attacchi da parte del lupo documentati da almeno 100 anni, ci sono 2 casi presunti in Spagna nei 50 e nei 70 ed è ancora in fase di accertamento il presunto attacco di Giaveno perché le modalità di reperimento dna sono dubbie e da approfondire, questo detto direttamente da chi sta seguendo a livello istituzionale la questione.
Ultimo dato interessante (vi risparmio quelli sulla diffusione del lupo in Piemonte) è come il numero dei danni alle greggi sia diminuito contestualmente con l'aumento delle popolazioni lupine, dato che ci fa capire come negli anni gli allevatori si siano sempre più abituati e tutelati nei confronti dei branchi di lupi.

Venendo a ciò che interessa questo post si è parlato anche dei possibili pericoli per l'uomo ma più o meno si è detto ciò che io e altri abbiamo già scritto qui riguardo l'atteggiamento del lupo verso l'uomo, specificando ovviamente che il rischio zero non esiste e che in particolari frangenti il lupo può attaccare l'uomo non per predare ma per difendersi qualora si sentisse minacciato e senza via di fuga, se percepisse minacciati i cuccioli e così via, insomma un atteggiamento quasi complanare a quello del cinghiale. Ovviamente non è escludibile nemmeno la possibilità di un esemplare con le p...scatole girate. Detto ciò le probabilità rimangono bassissime.
Riguardo ad un cambiamento di atteggiamento nei confronti dell'uomo anch'esso non è escludibile ma è più probabile che in caso di drastico ridimensionamento dei cacciabili anche le popolazioni lupine si ridurrebbero mantenendo basse, ma non nulle, le possibilità d'attacco.

Venendo all'intervento di Luciani che dire, molto interessante e denso, così come sono interessanti i dati raccolti da quest'ultimo riguardo le predazioni di greggi in Abruzzo e le vive esperienze direttamente raccolte dalle voci degli allevatori. Non mi dilungherò su questo intervento perché molto lungo e articolato, basti però sapere che nelle zone dove il lupo è sempre esistito l'esperienza dei pastori e del loro cani fa si che le perdite siano veramente minime, uno dei pastori intervistati asseriva che il lupo non era un problema e che in quasi 50 anni di pastorizia aveva perso per colpa sua solo 4 pecore, mentre il suo vicino di alpeggio non aveva mai subito perdite.
I problemi Nascono dove il lupo si è inserito in un tipo di pastorizia non abituata e strutturata per la sua presenza, come in Toscana e Piemonte ad esempio, dove le perdite sono più consistenti e dove la soluzione più semplice, abbattimenti, è preferita a quella del cambio di abitudini (recinti elettrificati, cani da pastore). Peccato che studi hanno dimostrato che l'abbattimento controllato dei lupi non ridurrebbe il problema ma lo acuirebbe perché lo sfaldamento dei branchi provocherebbe una diffusione incontrollata sul terreno di individui solitari stressati e più aggressivi.

Questo in soldoni un breve report della serata, consiglio a chi potesse di partecipare ad una presentazione del libro se ce ne fosse una nelle vicinanze di non perdersela, merita, sia per la questione centrale, il rapporto uomo-lupo, sia per le belle foto di Luciani.

Chiudo con questa immaginetta sempre "rubata" alla presentazione:
BiggestKillers_final_v8_no-logo.jpg
 
Se cominciate a litigare, io mi stufo.

Mi spiego, chi sponsorizza i progetti sul ripopolamento dell'orso afferma che dato, il numero ridotto, gli areali scelti etc etc, gli orsi non creano problemi. Per qalunque motivo siano successi, gli incidenti con gli umani sono stati 2.
Fino ad ora non ci ha rimesso la pelle nessuno, ma quando succederà? Scoppierà un grande casino.

Lupi, idem con patate, fino a quando ci vanno di mezzo gli animali domestici, è una cosa naturale (ditelo ai proprietari degli animali uccisi, soprattutto quando sono i cani ad andarci di mezzo), ma quando ci sarà l'incidente lupo-uomo?

Che sia chiaro, come dico sempre, non sono per l'eliminazione, ma la gente normale, che fino a poco fa ha vissuto tranquilla per l'assenza di pericoli da grandi carnivori, di fronte all'aumentare del pericolo potenziale, non si sente più al sicuro.
Negare il diritto alla sicurezza di chi abita in zone che si stanno ripopolando di lupi e/o orsi in nome della natura e del diritto dei grandi carnivori al ritorno in aree dove erano stati, e lo dico io senza peli sulla lingua, eliminati a me non sembra corretto, soprattutto se non si danno alternative? risposte? suggerimenti adeguati. E magari comprensione, solidarietà e in qualche modo partecipazione.

Quindi?
 
Quindi chi non vuole la natura ha ampi spazi urbani in cui spostarsi... chi invece preferisce vivere a contatto con la natura per me deve accettare dei compromessi senza lamentarsi tanto.
Quando dormivo con gli scorpioncini nel letto nell'oasi WWF secondo te mi lamentavo?
 
Quindi chi non vuole la natura ha ampi spazi urbani in cui spostarsi... chi invece preferisce vivere a contatto con la natura per me deve accettare dei compromessi senza lamentarsi tanto.
Quando dormivo con gli scorpioncini nel letto nell'oasi WWF secondo te mi lamentavo?
Scusa @andreapaiola ma il tuo mi pare un discorso piuttosto puerile. Io non so quanti anni hai e la tua situazione familiare, ma normalmente gli adulti si trovano a vivere a Baiso e spostarsi a Reggio città non è che sia esattamente una scelta facile. "Che maglione mi metto oggi?"
Quindi, per noi che andiamo a giocare nei boschi è un conto, per chi vicino ai boschi ci abita è un pelo diverso. C'è insomma da stare molto attenti a non fare i f**ci col c**o degli altri.
Poi non sono qua a dire che i miei montanari di Baiso o Vedriano son tutti bravi e intelligenti. Figurati! 10 anni fa trovarono morta a fucilate l 'ultima aquila che nidificava al Cimone, per cui...
Però se si comincia a fer ragionamenti come il tuo (a livello anche di istituzioni) non fai altro che portare acqua al molino di quelli che fanno ste cazzate, capisci?
 
Ultima modifica:
La coesistenza secondo me è possibile ed auspicabile, il caso Abruzzo-Molise lo dimostra. Certo, ogni tanto ci sono sconfinamenti, predazioni dolorose per gli allevatori da un parte, sporadici incidenti ai lupi dall'altra. Sono oscillazioni alla ricerca reciproca di un equilibrio.
Le predazioni ai greggi sono contenute anche perché il lupo ci ricorre come extrema ratio, la reattività del pastore (umano) la conosce.
Il maremmano-abruzzese che parte a razzo con tanto di vreccale è comunque il poliziotto buono.
Non se ne parla perché un tratto distintivo del centro Italia è l'understatement, l'azione svolta con rapidità e sobrietà, ma in un'ottica di equilibrio.

Certo, in territori più antropizzati o con scarsa dimestichezza si può parlare senza dogmi religiosi di contenimento. E vanno ottimizzati i processi di rimborso. Pare che la tempistica sia un problema, soprattutto se non vengono svolti subito i rilevamenti.

Sui rischi bisogna stare sempre con gli occhi aperti, ma questo in generale. Cani randagi a parte, l'unica aggressione l'ho ricevuta da un allevatore di capre dell'alto comasco, bipede. In generale quando ci si alza dal divano bisogna stare presenti a se stessi, (me lo ripeto sempre dopo aver fatto qualche vaccata).

Una battuta: i bambini della marsica sono, come dire... delle buone forchette. Agli occhi dei lupi sarebbero appetitosi. Ma non si incontrano secondo me perchè il lupo teme di finire alla callara.
"Oddio che avete fatto... è proibito, sono protetti!"
"Ehr...avevamo finito gli spicci per le pizzette!"
 
Scusa @andreapaiola ma il tuo mi pare un discorso piuttosto puerile. Io non so quanti anni hai e la tua situazione familiare, ma normalmente gli adulti si trovano a vivere a Baiso e spostarsi a Reggio città non è che sia esattamente una scelta facile. "Che maglione mi metto oggi?"
Quindi, per noi che andiamo a giocare nei boschi è un conto, per chi vicino ai boschi ci abita è un pelo diverso. C'è insomma da stare molto attenti a non fare i f**ci col c**o degli altri.
Poi non sono qua a dire che i miei montanari di Baiso o Vedriano son tutti bravi e intelligenti. Figurati! 10 anni fa trovarono morta a fucilate l 'ultima aquila che nidificava al Cimone, per cui...
Però se si comincia a fer ragionamenti come il tuo (a livello anche di sitituzioni) non fai altro che portare acqua al molino di quelli che fanno ste cazzate, capisci?
Beh ci mancherebbe, pensala come vuoi.
Per me di base stiamo parlando del territorio italiano, ossia uno dei più popolati e antropizzati al mondo, percui quasi del tutto senza "natura" e "catena alimentare" e "predatori".
Trovo assurdo che ci si lamenti dei pochi scampoli che rimangono. Non stiamo parlando del Congo, dove effettivamente potrebbe essere più difficile trovare zone senza predatori.
E ci si lamenta ancora... boh, rimango basito.
Andiamo tutti a vivere nei centri commerciali che è meglio...
 
vabbè tu non ti schiodi dal tuo punto di vista. Oltretutto mi pare che tu non abbia minimanete capito che il mio non è che sia opposto al tuo, ti sto solo dicendo che ci sono altri punti di vista. Tu a tirar fuori sti discorsi ad un contadino di Vedriano a cui hanno mangiato il cane gli fai solo pensare che sei un Malthusiano (cioè "siete in troppi, crepate voi che i lupi sono più eco-sostenibili")
 
pericolo potenziale

Il problema oggi, in generale, è proprio la paura del "pericolo potenziale", oggi tutto lo è o così è percepito. Senza entrare in questioni sociologiche giochiamo al paradosso: nel 900 ci sono state più cadute di meteoriti in italia che attacchi del lupo, siamo 12 a zero per le pietre dallo spazio, quindi dovremmo aver 12 volte più paura dei sassi dal cielo che dei lupi dalla terra :)
Per il resto concordo, smettiamola di discutere, l'argomento stava procedendo bene ed in maniera interessante, lasciamo perdere eventuali provocazioni o commenti superficiali o poco inerenti e continuiamo con il confronto costruttivo. Scrivo queste righe anche a pro mio, che tendo ad essere rissoso :)
 
vabbè tu non ti schiodi dal tuo punto di vista. Oltretutto mi pare che tu non abbia minimanete capito che il mio non è che sia opposto al tuo, ti sto solo dicendo che ci sono altri punti di vista. Tu a tirar fuori sti discorsi ad un contadino di Vedriano a cui hanno mangiato il cane gli fai solo pensare che sei un Malthusiano (cioè "siete in troppi, crepate voi che i lupi sono più eco-sostenibili")
Non ho mai escluso altri punti di vista :-?
L'incidente però non può portare al cambiare la regola generale, altrimenti dal singolo omicidio si arriva al levare dal mercato tutte le forbici.
 
Mia zia, vecchia maestra elementare, aveva dato un compito ai suoi alunni della serie "completa la frase".

A questa frase: "Il gatto mangia ......... " tutti hanno risposto Kitekat! :azz: Ovviamente mia zia si aspettava come risposta "il topo".

La cosa ancor più grottesca e che era una scuola di un paesino in periferia, in campagna.

Questo la dice lunga di quanto siamo distanti da una dimensione di simbiosi e cosciente convivenza con il mondo naturale. @andreapaiola dice semplicemente: ma se abiti in campagna, in periferia, sarai adattato a vivere lì e magari dovrebbe anche piacerti, se però è una difficoltà allora vai a vivere in un posto più consono.

Se stai in campagna ma hai paura delle biscie e dei ragni, temi che orde di lupi affamati calino a valle per mangiare i tuoi animali ei tuoi bimbi, forse non sei adatto per vivere in quel posto.

Io vivo in campagna, ho animali domestici e so che attorno casa mia ci sono ratti, volpi, puzzole, serpenti. Non penso di sterminare detti animali quanto di proteggere i miei domestici da questi potenziali predatori.
 
Secondo me non si nega il diritto a nessuno.
Semplicemente il problema non esiste .... per ora
E dubito che mai esisterà, se, come dicevo, evitiamo di dargli da mangiare gli scarti alimentari, la popolazione di lupi si assesterà su dei numeri che l'ambiente può sostenere.
è la base dell'equilibrio, instabile, ecologico.
 
Per me di base stiamo parlando del territorio italiano, ossia uno dei più popolati e antropizzati al mondo,

No, non sono totalmente d'accordo. A paracadutarti di notte in un paio di posti che conosco, ti salvi, per carità di Dio, ma almeno all'inizio ti chederesti dove cavolo sei finito. Della serie si fa fatica a trovare qualcuno in strada con la macchina d'inverno.
Un po'come tanti anni fa nelle Murge in luglio durante le ore più calde della giornata, 4 macchine e un carretto.
Abbiamo grosse concentazioni antropiche in certe aree e grandi abbandoni di territori altrove. Paesi con 1 abitante, o una famiglia.

Piervi, è il guaio dei nostri tempi, la sicurezza reale e percepita, le statistiche dicono che diminuiscono i reati, la percezione dice che la situazione sta pggiorando. Il problema è legato allla microcriminalità, ai furti e al degrado dei comportamenti, alla perdita di reddito, all'età dei cittadini etc etc, lo stesso discorso lo fa chi abita in paesini poco popolati per la maggior parte dell'anno, quello che è un miglioramento ambientale viene vissuto come una minaccia perchè "Me ne battu u belin che tutti i disge che il lupo non è pericoloso" per i non liguri "Me ne sbatto il pisello di tutti quelli ce dicono che il lupo non è pericoloso" Loro non lo vogliono in paese o nel circondario e ne hanno paura.
 
Ultima modifica:
Senza andare troppo OT, in genere chi nega qualsiasi possibile pericolo per il lupo lo nega anche per l'orso o qualsiasi altro animale in particolare, perché 'tanto è sempre colpa dell' uomo'. Quindi quando succedono gli incidenti siamo noi che siamo stupidi ad andare nei boschi, che abbiamo disturbato questi animali (magari non avendoli nemmeno visti) ecc.

Ritengo che la situazione degli orsi in Trentino sia molto differente da quella del lupo, e meno male, ma vedendo queste argomentazioni penso che la vostra opinione potrebbe non cambiare. Proprio perché si parla di territori fortemente antropizzati non vedo perché non si dovrebbero evitare certe operazioni di ripopolamento forzato o prendere adeguate misure per garantire la sicurezza degli abitanti in primis ad esempio, e non vedo perché si debbano fare tante storie se un orso che si è dimostrato pericoloso viene abbattuto.
Ovviamente come già detto per il lupo la situazione è diversa, ma secondo me non è da escludere che prima o poi possano esserci degli incidenti
 
Concedetemi però una considerazione di fondo, chi vive in città, come chi vive in campagna o in montagna, non necessariamente lo fà per volontà propria, ovvero avendo avuto la possibilità di fare una scelta.

Non è una cosa "banale" spostarsi, trovare casa, lavoro, amici ect ect e questo a maggior ragione se si ha famiglia o si ha una attività o semplicemente delle proprietà.

Non che sia impossibile, per carità, ma non è come cambiare un paio di scarpe.

Ciao :si:, Gianluca
 
Per quanto ritenga che l'Italia sia un paese fortemente antropizzato, sono pienamente d'accordo con olasvadas: ci sono zone sia sulle alpi che sull'appennino ormai abbandonate, dove, sebbene presenti i segni dell'uomo (abitazioni, terrzazzamenti, campi) di un tempo che fu, ormai la presenza umana è sempre meno frequente. certo, poi può verificarsi l'avvistamento del cinghiale su una rotonda in città, ma è soprattutto nelle aree abbandonate dall'uomo che i selvatici prolificano; per selvatici intendo non solo gli ungulati, ma anche i loro predatori naturali. Un mio amico, non più tardi di un mese fa, ha fotografato un'aquila nelle colline sovrastanti il paese in cui viviamo. La natura ha le sue regole evolutive, se compaiono grossi predatori è perchè diventa redditizio per loro stare in quel luogo vista l'abbondanza di preda. per quanto riguarda i cani sbranati (ce n'è stato un paio di episodi anche nella nostra provincia) ritengo anche sia dovuto alla irresponsabilità del proprietario che li educa magari umanizzandoli troppo (se un cane è abituato ad andare per boschi, difficilmente finisce a scontrarsi con un grosso predatore, a meno che tu non sia un cacciatore infoiato che lo ha portato nei recinti con i cinghiali).
insomma è la legge della domanda e dell'offerta semplicemente
se vivi in campagna (io si) accetti di poterti imbattere in qualche nocivo che sia vipera, cinghiale o lupo senza volerli sterminare, in natura non vive solo bambi (che tra l'altro per gli agricoli fa molti più danni del lupo)
certo facciamo km per andare in ufficio, devi fare km per fare la spesa, devi fare km se vuoi andare al cinema o a teatro, ma ogni sacrificio è ripagato quando te ne ritorni in valle
 
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