Il pile: il RE dei midlayer

Mi intrometto, la tabella indica un misto polipropilene e cotone, infatti il cotone da solo è in fondo alla classifica, per quanto riguarda la traspirazione del nylon o poliammide, bisogna considerare che viene filato, di conseguenza il materiale lavora in modo diverso
 
Mi intrometto, la tabella indica un misto polipropilene e cotone, infatti il cotone da solo è in fondo alla classifica, per quanto riguarda la traspirazione del nylon o poliammide, bisogna considerare che viene filato, di conseguenza il materiale lavora in modo diverso

Sì riguardo la tabella l'unica spiegazione plausibile è che intendano un misto tra cotone e polipropilene. So per certo che esistono baselayers misto sintetico lana sommando così i benefici di entrambi i materiali..faccio però fatica a capire quali sarebbero i vantaggi di un misto sintetico cotone.
Comunque avevo sempre pensato che il polipropilene fosse il non plus ultra come materiale sintetico da baselayer, e mi stupisce non trovarlo in cima alla classifica.
(eheh.. sti baselayers in mezzo ai maroni :biggrin:)

Per quanto riguarda il poliammide, anche lì mi sembra ragionevole che l'unica spiegazione all' apparente paradosso sia che il nylon e il kevlar lavorati cambino radicalmente proprietà, e direi in modo a dir poco sbalorditivo...
 
Ultima modifica:
io dico che come solito e normale ci si sta facendo prendere per il culo dal marketing.
Quello che conta IMHO nel materiale base con cui fare abbigliamento è:
duttilità (capacità di essere lavorato in fili sottili senza rompersi)
scabrosità
resistenza
Poi essendo tutti materiali plastici di per sè NON assorbono acqua. PErò se tendono a formare dei fili con micropeli o scabrosità potrebbero trattenerne. Così come la "pelosità" ferma l'aria e dà termicità.
Quando 25 anni fa feci un corso cai quello che faceva la lezione sull' abbigliamento (che vedo ancor oggi ed è una persona qualificatissima e onestissima) disse letteralmente: "il PP è il top per il 1° strato ma non ha termicità, il PE al contrario è più termico"
Ora cis stà benissimo che la tecnologia sia cambiata e il PE sia migliorato. Ovvio.
Resta che a dare le caratteristiche sia
a) come viene il filo
b) come viene creata la tessitura

Ora IMVHO il PP per la #a ha il top essendo che è un materiale molto resistente e molto duttile: lo puoi tirare in fili sottilissimi perfettamente lisci.
Dopodichè quando il PP era il re incontrastato del 1° strato la Dupont aveva creato il Coolmax che era sempre PP ma con una forma del filo qudrilobata che sostenevano donasse ulteriori vantaggi, e in effetti i capi che avevo in Coolmax erano più freddi del PP normale.
Ora ho acquistato una maglia da running DIadora che è
60% poliammide, 35% polipropilene, 5% elastan
eppure si comporta molto molto bene pur non essendo così fredda (che è un PRO in un 1° strato) evidentemente è la trama ben studiata che facilita la migrazioen del sudore
 
Per quanto riguarda il poliammide, anche lì mi sembra ragionevole che l'unica spiegazione all' apparente paradosso sia che il nylon e il kevlar lavorati cambino radicalmente proprietà, e direi in modo a dir poco sbalorditivo...

Ma non è paradossale! La lavorazione è TUTTO!
Scusa, ma prima ti ho letto paragonare il nylon al "sacchetto di nylon". Il sacchetto di nylon non si fa con il nylon filato (cioè sotto forma di filo, variamente intrecciato), ma di nylon filmato (in forma di film, più o meno sottile). E ti credo, che cambiano radicalmente proprietà...

Ciò che forse ti sfugge sono le 3 funzioni dei 3 strati e come si ottengono.
Base layer (intimo): allontanare l'umidità il più possibile, nel modo più efficiente e rapido.
Mid layer: trattenere il calore lasciando disperdere rapidamente l'umidità trasportata dal base layer.
Strato più esterno: respingere il vento e l'umidità (pioggia, neve, nebbia, nuvole...), possibilmente lasciando uscire l'umidità in arrivo dagli strati più interni.

Per il tema che qui ci occupa, il mid layer, il modo più facile per "tenere caldo" è intrappolare aria in bollicine. Più sono piccole, più sono numerosi gli strati di bollicine fra interno ed esterno del capo e più lo stesso risulta termoisolante.
In estrema sintesi: l'aria è soggetta a moti convettivi. Cioè si mette a girare, perché l'aria calda, più leggera, sale, mentre quella fredda scende. Se pensiamo a tali moti nelle bollicine, capiamo che il passaggio di calore da bollicina a bollicina richiede che questo moto si inneschi. Più sono gli strati, più ci metterà tempo, il calore, a passare attraverso tutti gli strati. Tessuto fine e spesso: più caldo. Semplice, in fondo.

Tenere insieme questa necessità con il passaggio di umidità, però, non è una cosa banale, evidentemente. La tessitura è il segreto per riuscirci. La lana, proprio perché si bagna il tessuto (mantenendo le bolle d'aria intrappolate) in questo caso risulta ancora piuttosto efficiente. Ed è il motivo per cui risulta così tanto confortevole. Rimane calda e veicola bene il passaggio di umidità. Purtroppo, il rovescio della medaglia è che "bagnandosi bene", asciuga lentamente.

I vari tipi di pile, invece, avendo come fibra una materia plastica, sacrificano una parte delle bollicine d'aria per far passare l'umidità: la plastica, all'interno, non si bagna, no? Diminuendo, da bagnati, il loro potere isolante. Di contro, asciuga ad una velocità fotonica, rispetto alla lana.

Lo ripeto ancora una volta: il capo migliore dipende dall'uso che andremo a farne. Non esiste un ottimo, buono per tutto.
 
Ma non è paradossale! La lavorazione è TUTTO
Già a quanto pare è fondamentale, col nylon è lampante anche perché lana e cotone si conoscono praticamente solo in forma di tessuti, che se non sbaglio è una lavorazione del filato (dove la filatura è la trasformazione delle fibre tessili in filato).
Pensandoci bene un esempio di come la lavorazione sia importante c'è l'ho però evidente anche per il cotone, le lenzuola in flanella di cotone, che sono ben più calde e resistenti del classico cotone.
Certo che immaginare il PA, nylon, abituati come siamo a vederlo in forma di film, impermeabile, con le lavorazioni attuali divenire materiale ottimo da primo strato...sono ancora stupito !

Ciò che forse ti sfugge sono le 3 funzioni dei 3 strati e come si ottengono.

No le funzioni le ho abbastanza chiare come si ottengano un po' meno.
Adesso mi è un po' più chiaro, ma ok a costo di sparare cazzate la butto lì.
Noi parliamo di traspirabilità, che è legata inevitabilmente alla permeabilità all'aria del capo anche se non sono la stessa cosa,
ma credo siano grandezze direttamente proporzionali.
Infatti l'umidità non è aria, è vapore acqueo, acqua allo stato aereo, il nostro sudore evaporato insomma.
Ora a cominciare dal baselayer passando per il midlayer tu usi il termine si bagnano. Quindi se indosso primo strato e secondo strato e terzo strato, in realtà il sudore passa sotto forma liquida bagnando primo e secondo strato finché evapora all' esterno del secondo strato, e solo a questo punto diventa umidità. Quindi a traspirare realmente è il terzo strato, gli altri veicolano il sudore bagnandosi.
Spero di non aver sparato troppe
cazzate..:biggrin:
Il discorso delle bollicine non mi è chiarissimo ci sto ancora pensando..
Certo il concetto a parità di spessore 2strati tengono più caldo di uno mi è noto, come il concetto che se schiacci (vestiti troppo aderenti) gli strati sottostanti riduci il potere isolante, così come con strati (abiti) troppo larghi perché incoraggi i moti convettivi di ste bollicine, e questo a livello micro, a livello macro, e puoi farlo intenzionalmente se vuoi disperdere calore/umidità in fretta aprendo zip o bottoni, disperdi anche se i capi sono troppo ampi in vita , a livello collo e maniche (tanti capi tecnici sintetici hanno la possibilità di tendere la vita con un cordoncino e con la zip sigillano bene zona collo, e dii solito hanno polsini elasticizzati)
 
Uhm. Si. Ci siamo quasi.
Il problema è che noi umani siamo fatti in un modo complicato. Qual è il "tessuto" più caldo in assoluto? Il neoprene! Hai presente una muta da sub, magari di quelle belle spesse, da acque fredde? Sono aderenti come una seconda pelle, ti tengono a 36.5° con l'acqua a 5! Perché é una schiuma, cioè contiene una miriade di microscopiche bollicine. Prima che quelle più esterne possano rubare calore a quelle più vicine alla pelle, devono raffreddare tanti strati di bollicine intermedie. In 5 mm ce ne saranno un centinaio. Essendo anche impermeabile, sarebbe un materiale interessante, ma purtroppo non è per nulla traspirante. Indossate in aria invece che in acqua, le mute da sub assicurano un completo bagno turco!:rofl:
Quindi, occorre trovare un compromesso: far passare la quantità di aria necessaria, ma non troppo rapidamente, altrimenti ci raffreddiamo.
Anche quel che dici a proposito della taglia, ha a che fare con il mantenere caldi gli strati più vicini alla pelle: più i vestiti sono larghi, più aria entra. E se chiudiamo bene le estremità, comunque più aria rimane all'interno da scaldare.
Anche il discorso di capi stretti ha a che fare con la mancanza di aria nei tessuti. Se li stringi, rimane il tessuto senza aria.
Il più valido sacco a pelo in piuma d'oca, non ti isola dal freddo del terreno, perché il tuo peso strizza le piume, togliendo l'aria: l'unica è usare un materassino di materiale che non si schiaccia facilmente (E magari termo riflettente, ma qui si aprono altri 100 mondi).
 
Siryo ha ragione, stiamo facendo confusione fra baselayer e midlayer.
Per il baselayer la lana merinos concordo che possa avere dei vantaggi rispetto al sintetico.
Ma qui si parla di midlayer.
Secondo me il materiale con il miglior rapporto costo/termicità/peso/facilità di manutenzione è il pile, nelle sue molteplici varianti.
Per questo è il più usato, venduto e apprezzato in ambito outdoor, quindi potremo anche definirlo il re del midlayer (anche se di mio non amo queste definizioni)

Mmmh, si, confusione... questo non è un midlayer (con i contro fiocchi) allora? :no:

Ortovox

Che poi il prezzo di certi prodotti li renda meno appetibili e diffusi è un altro discorso, ma vorrei capire se sia tu che @siryo un capo in merinos lo avete testato, anche solo un base layer.
 
... capo in merinos lo avete testato, anche solo un base layer.
Celo, il base layer in merinos (non al 100%), e devo dire che fa bene il suo lavoro, se poi sia meglio o peggio di uno in sintetico, non saprei, non ho provato abbastanza prodotti per per esprimere un giudizio con cognizione di causa, comunque è un buon prodotto.
 
Celo, il base layer in merinos (non al 100%), e devo dire che fa bene il suo lavoro, se poi sia meglio o peggio di uno in sintetico, non saprei, non ho provato abbastanza prodotti per per esprimere un giudizio con cognizione di causa, comunque è un buon prodotto.

Dipende cosa cerchi Phantom... per le attività intense nelle quali poi ti cambi e non devi portarlo addosso tutto il giorno un sintetico di quelli molto performanti (xbionic & affini) è probabilmente più indicato per non accaldarti troppo ma parliamo di "fare prestazione". Il merinos invece è certamente di gran lunga più confortevole per non parlare della quasi assenza di cattivo odore che in un'ottica di attività più lunghe o su più giorni non è da sottovalutare... poi va anche valutata la grammatura oltre la qualità, io ho un 120 ed un 200gr e sono due cose piuttosto differenti.

Stesso discorso vale per i midlayer stesso materiale, solo che per come sono fatto io eran troppo caldi a prescindere... quello che ho linkato è un fleece nuovo che non ho toccato con mano, se è leggero come penso potrei valutare (quando muoiono i miei attuali due sintetici) di prenderlo... male che va fa la fine di quello risultato pesante: lo uso per uscirci la sera :p

Io quello che sto cercando di dire al nostro amico autore del post è che ci sono ennemila materiali dei quali si dicono ennemila caratteristiche, ma se non li metti addosso e ci fai km e dislivello non riesci assolutamente a farti un'idea concreta perché colonna d'acqua e compagnia cantante sono meno che sommarie e generiche indicazioni.
 
Io quello che sto cercando di dire al nostro amico autore del post è che ci sono ennemila materiali dei quali si dicono ennemila caratteristiche, ma se non li metti addosso e ci fai km e dislivello non riesci assolutamente a farti un'idea concreta perché colonna d'acqua e compagnia cantante sono meno che sommarie e generiche indicazioni.

A proposito di certe argomentazioni, il punto vero è proprio questo.
 
Ok, ora si parla di midlayer in lana adatto all'attività sportiva.
Come già detto prima non ho mai provato intimo in lana. Ma è una cosa che prima o poi proverò.
Quando esprimevo perplessità intendevo nell'usare maglioni di lana per andare in montagna, maglioni urban. Ne ho di alta qualità (e prezzo) ma mai e poi mai ne indosserei uno per attività fisica.
Quello linkato ok, è studiato apposta.
Non ne metto in dubbio l'altissina qualità e confort, però qui la domanda era (volutamente provocatiria) se il pile è il Re del midlayer, e io ho detto che secondo me come rapporto costi, pesi, praticità e facilità di manutenzione il pile è imbattibile.
PS. i 2 maglioni in lana merinos che possiedo non li uso mai nemmeno in ambito urbano, mi tengono troppo caldo, li percepisco come piuttosto delicati e sono una rottura da lavare. Gli preferisco delle economiche e pratiche felpe. Sono gusti personali ovviamente, io e la lana proprio non andiamo d'accordo.
 
Io quello che sto cercando di dire al nostro amico autore del post è che ci sono ennemila materiali dei quali si dicono ennemila caratteristiche, ma se non li metti addosso e ci fai km e dislivello non riesci assolutamente a farti un'idea concreta perché colonna d'acqua e compagnia cantante sono meno che sommarie e generiche indicazioni.

Sì capisco il tuo punto di vista ed è vero che con le specifiche tecniche e il 99% delle recensioni in rete anche fatte in buona fede da utilizzatori sono inutili o perché troppo sommarie o perché sbilanciate (posso tra virgolette innamorarmi o rimanere deluso da un capo perché diverso dalle aspettative) o per inesperienza (se io ho provato solo un paio di baselayers, dubito che avrò una panoramica accettabile di quanto offre il mercato, se vedi le recensioni degli articoli deca quasi tutti hanno 4 stelle e passa di media).
Però il rovescio della medaglia è che la logica conseguenza sarebbe non aprire neanche discussioni come questa perché tanto se non provi non sai.
IHMO un discorso generale abbastanza sensato si riesce comunque a fare, nella fattispecie di un capo particolare un po' meno.

Comunque no mai provato il merinos come base, mi attirano decisamente più gli ibridi sintetico lana più durevoli, ma quel poco che ho visto costano un botto
 
Costano un botto ma sono assolutamente validi! Io uso come intimo in Inverno roba della helly hansen (warm freeze) . Hanno uno strato a contatto con la pelle sintetico che trasporta il bagnato verso l'esterno e un altro strato in lana merinos che tiene caldo, anche se inumidito. Per uscite lunghe e in giornate fredde è ottimo. Quando invece sono fuori per giri/allenamenti di 2-3 ore e so già che spingerò tutto il tempo, x-bionic con le sue proprietà termoregolanti è una manna dal cielo ma se ti fermi sono *****.
 
Io ho visto un arcteryx con una lavorazione ancora più incredibile, in pratica merinos e nylon, coi fili di nylon avvolti intorno ai fili merinos. In pratica dovrebbe avere i vantaggi del PA resistenza asciugatura rapida uniti al calore comfort del merinos. Il condizionale è d'obbligo non l'ho provato:biggrin:
 
Stiamo ancora parlando di baselayer :azz:...
:rofl: non so cosa fare per non andare OT ma abbiamo virato verso una panoramica materiali lavorazione funzionamento strati se non afferri bene quei concetti difficile fare un discorso significativo anche sui mid. E io ho a grandi linee afferrato abbastanza.. credo almeno, ma non bene, è roba lunga...
Poi base e mid anche se con funzioni prioritarie diverse sempre materiali tessili lavorati sono, e sono entrambi veicoli per l'umidità corporea.
Quindi non è nemmeno facile scindere il discorso a compartimenti stagni.
Il 3strato ha talmente una funzione ben specifica proteggere dagli elementi e caratteristiche tali che è più facile tenerlo fuori.
 
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