in tenda d'inverno

Chiedo qui. Per trekking invernale di più giorni sulla neve, per evitare che il sacco in piume si bagni con l'umidità, perdendo così il suo effetto riscaldante, si consiglia una sorta di custodia impermeabile per il sacco a pelo (se non è già impermeabile di suo). Ma anche il corpo produce umidità che, con il sacco a pelo impermeabilizzato, non può uscire e quindi bagna parecchio le piume. Qual è il male minore? Copri-sacco a pelo impermeabile oppure no? Grazie a chi mi risponderà!

Hai centrato il punto, le piume prendono umidità sia dall'esterno (pioggia, neve disciolta, condensa tenda, drew, condensa bivy,...) che dall'interno (traspirazione, umidità dei panni...) aumentando il peso del sacco e riducendo pesantemente la sua efficienza.

Considera un sacco in sintetico se pensi di trovarti nelle situazioni di cui sopra. Sono più pesanti è vero ma la leggerezza dei sacchi in piuma é effinera. Le piume inumidite da una o due notti non sono così leggere come quando sei partito...

Se la mattina hai la fortuna di un po' di sole forse il sintetico ti si asciuga, la piuma si asciuga molto più lentamente del sintetico.

Last but not least ...premetto che non sono un animalista (anzi mi stanno pure antipatici) ma quando ho saputo che per fare i nostri piumini strappano le piume da oche vive:sbav::mumble:...mi son ripromesso di non comprare più nulla in piume
 
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Carissimo...
in tenda d'inverno in montagna....
Beh.... purtroppo se non vuoi assiderarti devi spendere. E rischiare il congelamento non è affatto difficile.
Sacco a pelo adeguato in piuma con temperatura di confort almeno -10-15gradi. Oppure sintetico o in primaloft se pensi di bagnarlo. Poi un adeguato materassino per isolarsi adeguatamente. Eventualmente stuoia in gommapiuma+materassino di tipo invernale. Poi al bisogno puoi dormire anche vestito. Ricordo che d'inverno anche a 1000-1500m sull'Altopiano di Asiago ad es si possono toccare tranquillamente i -20-30 gradi.
Tenda: non è fondamentale. Primariamente devi avere le cose scritte sopra. Se te lo puoi permettere sarebbe più adeguata una tenda 4 stagioni specie se cè vento.
 
Bivy in goretex, se hai pazienza ne trovi usati militari.....completamente impermeabile e abbastanza traspirante, aumenta il calore del sacco a pelo di un paio di gradi....per me poca spesa ottima resa:si:
Grazie, ottima idea!

Per gli altri:
Il sacco a pelo l'ho già, un cumulus teneqa di comfort -9 e limit -17 (quindi se in cima fa più freddo di così magari dormo a valle), ho anche un tappetino da yoga spesso 3cm (e ho letto qui sopra che i materassini ad aria si riempiono di aria fredda e ti congelano). Solo che il sacco che ho non è impermeabile, per questo mi chiedevo come evitare che si inumidisse troppo
 
Grazie, ottima idea!

Per gli altri:
Il sacco a pelo l'ho già, un cumulus teneqa di comfort -9 e limit -17 (quindi se in cima fa più freddo di così magari dormo a valle), ho anche un tappetino da yoga spesso 3cm (e ho letto qui sopra che i materassini ad aria si riempiono di aria fredda e ti congelano). Solo che il sacco che ho non è impermeabile, per questo mi chiedevo come evitare che si inumidisse troppo
Beh io metterei un materassino invernale gonfiabile sopra alla tua spessa stuoia. Sacco a pelo sopra. Se hai la tenda non ti bagni. Possibile condensa ma se non sei a contatto diretto con la neve non ti bagni
 
Grazie, ottima idea!

Per gli altri:
Il sacco a pelo l'ho già, un cumulus teneqa di comfort -9 e limit -17 (quindi se in cima fa più freddo di così magari dormo a valle), ho anche un tappetino da yoga spesso 3cm (e ho letto qui sopra che i materassini ad aria si riempiono di aria fredda e ti congelano). Solo che il sacco che ho non è impermeabile, per questo mi chiedevo come evitare che si inumidisse troppo
la camera d'aria isola , non ti porta freddo ...
 
Porto la mia esperienza:
in inverno uso un sacco in piuma per le mezze stagioni e sopra una sacco ultraleggero in sintetico. Così unisco il potere termoisolante della piuma a quello di protezione dell'umidità del sintetico che, comunque, apporta calore anch'esso.

Noto comunque che devo procurarmi un materassino più performante del mio ad aria mi fa passare il freddo dal basso...
 
Chiedo qui. Per trekking invernale di più giorni sulla neve, per evitare che il sacco in piume si bagni con l'umidità, perdendo così il suo effetto riscaldante, si consiglia una sorta di custodia impermeabile per il sacco a pelo (se non è già impermeabile di suo). Ma anche il corpo produce umidità che, con il sacco a pelo impermeabilizzato, non può uscire e quindi bagna parecchio le piume. Qual è il male minore? Copri-sacco a pelo impermeabile oppure no? Grazie a chi mi risponderà!

Beh io metterei un materassino invernale gonfiabile sopra alla tua spessa stuoia. Sacco a pelo sopra. Se hai la tenda non ti bagni. Possibile condensa ma se non sei a contatto diretto con la neve non ti bagni

Porto la mia esperienza:
in inverno uso un sacco in piuma per le mezze stagioni e sopra una sacco ultraleggero in sintetico. Così unisco il potere termoisolante della piuma a quello di protezione dell'umidità del sintetico che, comunque, apporta calore anch'esso.

Noto comunque che devo procurarmi un materassino più performante del mio ad aria mi fa passare il freddo dal basso...

Faccio anche io come Maurocon, sacco a pelo piuma 3 stagioni (comfort -1C) da 1 kg + sacco sintetico due stagioni da 1 kg sopra (ho un mountain hardwear lamina 35).
Se proprio la situazione si fa brutale, ad esempio se c'è vento (che quello si che può uccidere) allora ho anche una coperta di emergenza.
Ho dormito in tarp così e ho provato in condizioni invernali non troppo estreme (no coperta di emergenza), a -8 gradi, con la neve, e ho dormito benone (anzi avevo caldo) con un intimo tecnico lungo, la cuffia, e dei calzerotti. Usando una tenda chiusa è ancora meglio (meglio ancora un riparo nella neve).

Un'altra opzione che ho nell'arsenale è accoppiare due sacchi sintetici, uno invernale da 2 kg che ho preso della misura giusta per me (il mio in piuma è troppo lungo), poi il MH da 1 kg sopra citato. Il sintetico e basta resiste meglio all'umidità e poi non forma punti freddi come accade quando la piuma si sposta.

Accoppiare due sacchi in questo modo, anche se a livello di peso non è l'opzione più efficiente, trovo sia un ottimo sistema. A meno di non farne un uso veramente frequente, un vero sacco invernale si userebbe pochissimo dalle nostre parti, l'opzione dei due sacchi permette grande flessibilità: due investimenti che permettono di affrontare molteplici situazioni se usati da soli o in combinazione, poi un sacco di spazio risparmiato a casa!

NB: il sacco da usare come overbag deve essere sufficientemente spazioso tale da non schiacciare l'imbottitura del sacco interno.

Noto comunque che devo procurarmi un materassino più performante del mio ad aria mi fa passare il freddo dal basso...

La migliore soluzione è mettere sopra al gonfiabile un materassino CCF a celle chiuse. Anche sottile basta. Per freddi veramente estremi, CCF più spesso sotto, un buon gonfiabile, e CCF sottile sopra.
Spesso si ha una forte sensazione di freddo usando solo un gonfiabile, anche se "alluminato", o con R-value alto, perchè comunque occorre scaldare il materassino col proprio corpo. Essendo chiusi nel sacco a pelo, e con il materasso a contatto con il terreno freddo, il materassino fa molta fatica a scaldarsi e noi impieghiamo (sprechiamo, in realtà) tantissime energie per cercare di scaldarlo.

Col freddo, meglio in generale i ccf rispetto ai gonfiabili. Forse è meglio un letto di aghi di pino, anche, rispetto ad un materassino gonfiabile.
 
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Il mio set-up (caldo fino a -20 più volte). In tenda.
Sacco a pelo in piuma (Tconfort -18,) un po' pesante (poco meno di 2kg asciutto) ma non ha bisogno di altro. Pentito dell'acquisto, la prossima volta ...un sintetico.
Il materassino gonfiabile framed all'interno del sacco, non sotto il sacco.

Sotto il sacco, strato isolante (Non ricordo il nome, due fogli tipo mylar con micro pluribal nel mezzo: poco ingombrante e leggero).
Intimo DUI da muta stagna (tiene caldo anche se bagnato) in capilene.

Backup (Se è qualcosa è essenziale, deve essere doppia): bivybag per l'esterno e sacco emergenza.

Mi ripeto (senza riferirmi a nessuno ma come regola generale): a quelle quote, in inverno, non ci si può improvvisare perché si mette a rischio se stessi, i propri compagni e gli eventuali soccorritori.
 
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Io in inverno uso i vbl, cioè vapor barier liner. E' un sistema che mi ha dato tante soddisfazioni.
Di cosa si tratta: è immagina un sacco lenzuolo, da mettere cioè dentro al sacco, ma 100% non traspirante. Nulla di spaziale, questo ad esempio va benissimo per lo scopo: https://www.decathlon.it/sacco-sopravvivenza-alpinism-id_8364157.html, oppure un sacco termico alluminizzato come il ferrino raider ecc ecc.
"MA CHISSA CHE CONDENSA" è facile immaginare che la gente gridi questo. Invece no, scusate se non sarò molto scientifico in questa spiegazione, ma in pratica funziona così: il freddo che c'è fuori, e il caldo dell'"effetto serra" generato da questo strato non traspirante, si compensano, e in pratica la sudorazione cessa, rimane solo la respirazione passiva della pelle, che però sono poche gocce. Ci sono quindi 2 strade:
-Minimalista: sopporti qualche goccia, molte meno di quanto non si pensi.
-Strato aggiuntivo: (che chiamo vbll, liner per il liner...ok questo è troppo cervellotico) uso un sacco in tnt, tessuto non tessuto, dentro il vbl, che faccia da "spugna", ed elimini ogni sensazione di umido.
Il tnt perchè è: estremamente leggero, ed economico. Un sacco da 1x2m peserà si e no 70g, e dura tranquillamente 1 settimana o più.
Al posto del tnt si possono usare i vari liner per sacco a pelo per aumentare la temperatura che ci sono in vendita .
Uno dei vantaggi principali è che il vapore del corpo non raggiunge mai il sacco a pelo, che resta sempre asciutto, sia che sia piuma sia sintetico.
E' fondamentale che ci sia freddo vero, o naturalmente si fa la sauna.

Quindi il sistema completo è: sacco in tnt, vbl (in mylar), sacco (in piumino o sintetico, grazie al vbl il sintetico non serve), bivy bag in mylar o termica, il goretex "traspirante" diventa del tutto inutile, e pesa molto di più, e ovviamente il materassino (1 ccf+ 1 gonfiabile è abbastanza "standard").
Con questo sistema, per un totale di 170g per il mylar e 70g per il tnt, si possono aggiungere 10°-15°, anche 20° gradi centigradi reali.

Perchè tutto questo?
In questo modo si ottiene l'isolamento completo, il più efficacie permesso dalla fisica, si coprono cioè tutti i 4 casi di dispersione di calore:
vapore, grazie al vbl
conduzione, grazie al piumino
convezione, cioè protetti dal vento, in tenda o bivy
e irraggiamento, per via del mylar o altra bivy termica riflettente
E in più il sacco resta sempre asciutto sia dall esterno che dall interno.
 

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Ma quando la mattina esci fuori al freddo così tutto inumidito non ti prende un colpo? Che vestiti indossi e che sacco a pelo usi? (Per capire quanti gradi guadagni rispetto al comfort del sacco a pelo)
Comunque un risparmio di peso notevole, complimenti
 
Ultima modifica:
In effetti la mattina, invece di svegliarmi alle 4.30 come mi succedeva prima, vorrei stare tutto il giorno a letto, perchè si crea proprio un bel calduccio/effetto serra, e mettere il naso fuori è abbastanza traumatico.
Ma non sei tutto inumidito, come ho già detto, grazie al liner spugna. Se hai questo problema, puoi andare sul super-sicuro e usare come "spugna" una cosa come questa: https://www.decathlon.it/sacco-a-pelo-arpenaz-20-basic-id_8501650.html . Il risparmio di peso è minore, ma stai in una botte di ferro.
Ovviamente i vestiti sono intimo termico a dispersione del sudore.
Come escursione massima ho già usato un sacco inglese tipo militare da +10 (snugpack jungle bag)(che a proposito sul sito c'è scritto +7, ma non è, almeno per me), e ci ho dormito intorno ai -10, contando tenda (quella decathlon da 19.99), bivy termica (ferrino raider pro), mylar/vbl, e sacco lenzuolo usa e getta, e materassino ccf decathlon alluminato da 1cm.

Comunque, visto che ormai ho iniziato il discorso tanto vale farlo completo:
il sistema che ho spiegato sopra è quello polivalente, cioè generalmente valido con qualunque vestito e qualunque sacco, per buttare nello zaino qualche etto in più di materiale e restare al caldo.
Il sistema vero e proprio, ma è più impegnativo e meno user friendly, è usare un sistema di vestiti:
come strato "spugna" si usa l'intimo termico (e sotto ho un costume da bagno, diciamo per restare in tema)
poi il vbl, cioè vestiti non traspiranti, come ad esempio tuta da sudorazione, ma va adeguatamente modificata;
poi sopra si indossa il piumino e/o il guscio.
L'idea è che i primi 2 strati (intimo e vbl) non li togli mai per tutto il viaggio, 24 ore su 24, dormi con tutti i vestiti addosso, e voilà il trauma di uscire dal sacco la mattina è risolto.

Tutto compreso, credo di essere stato intorno ai -15 o qualcosa di meno.
per qualcuno è una temperatura risibile, in ogni caso non è un sistema che ho inventato io, e sarei pronto a scendere più in basso, ovviamente aumentando di conseguenza il sacco.
 

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In effetti la mattina, invece di svegliarmi alle 4.30 come mi succedeva prima, vorrei stare tutto il giorno a letto, perchè si crea proprio un bel calduccio/effetto serra, e mettere il naso fuori è abbastanza traumatico.
Ma non sei tutto inumidito, come ho già detto, grazie al liner spugna. Se hai questo problema, puoi andare sul super-sicuro e usare come "spugna" una cosa come questa: https://www.decathlon.it/sacco-a-pelo-arpenaz-20-basic-id_8501650.html . Il risparmio di peso è minore, ma stai in una botte di ferro.
Ovviamente i vestiti sono intimo termico a dispersione del sudore.
Come escursione massima ho già usato un sacco inglese tipo militare da +10 (snugpack jungle bag)(che a proposito sul sito c'è scritto +7, ma non è, almeno per me), e ci ho dormito intorno ai -10, contando tenda (quella decathlon da 19.99), bivy termica (ferrino raider pro), mylar/vbl, e sacco lenzuolo usa e getta, e materassino ccf decathlon alluminato da 1cm.

Comunque, visto che ormai ho iniziato il discorso tanto vale farlo completo:
il sistema che ho spiegato sopra è quello polivalente, cioè generalmente valido con qualunque vestito e qualunque sacco, per buttare nello zaino qualche etto in più di materiale e restare al caldo.
Il sistema vero e proprio, ma è più impegnativo e meno user friendly, è usare un sistema di vestiti:
come strato "spugna" si usa l'intimo termico (e sotto ho un costume da bagno, diciamo per restare in tema)
poi il vbl, cioè vestiti non traspiranti, come ad esempio tuta da sudorazione, ma va adeguatamente modificata;
poi sopra si indossa il piumino e/o il guscio.
L'idea è che i primi 2 strati (intimo e vbl) non li togli mai per tutto il viaggio, 24 ore su 24, dormi con tutti i vestiti addosso, e voilà il trauma di uscire dal sacco la mattina è risolto.

Tutto compreso, credo di essere stato intorno ai -15 o qualcosa di meno.
per qualcuno è una temperatura risibile, in ogni caso non è un sistema che ho inventato io, e sarei pronto a scendere più in basso, ovviamente aumentando di conseguenza il sacco.
Fighissimo, pensavo di adottare la stessa soluzione. Per temperature più miti pensavo di implementare la vestibilità anche al sacco a pelo, ossia classica giacca piumino e pantaloni piumino super compattabili. Che ne pensi?

Cosa intendi per "dovute modifiche" quando parli delle tute per sudorazione?

Il ferrino bivy pro può essere usato come vbl, pensavo di prenderlo, o solo come bivy?

Grazie
 

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Fighissimo, pensavo di adottare la stessa soluzione. Per temperature più miti pensavo di implementare la vestibilità anche al sacco a pelo, ossia classica giacca piumino e pantaloni piumino super compattabili. Che ne pensi?
Mi sembra una buona idea, imo usando almeno una bivy bag per creare un piccolo effetto microclima

Cosa intendi per "dovute modifiche" quando parli delle tute per sudorazione?

aggiunta di ampie zip di ventilazione, sotto le ascelle almeno:
DSC_0004.JPG

DSC_0005.JPG


quando è tutto aperto è l'effetto vbl quasi non si sente


Il ferrino bivy pro può essere usato come vbl, pensavo di prenderlo, o solo come bivy?

Giusto poco tempo fa, ho avuto modo di testarlo sotto la pioggia, senza altra tenda nè bivy, e i risultati purtroppo mi hanno un po' deluso: non è 100% impermeabile. La copertura di alluminio, ad occhio e croce, ha una colonna d'acqua di circa 1000. Come vbl, traspira molto poco ma non credo sia 100% non traspirante. A questo punto non mi sento di consigliaro nè come vbl nè come bivy a sè stante. Va bene invece sotto un tarp, o meglio ancora meglio dentro una tenda d'inverno, per evitare che il sacco a pelo si bagni, o come bivy invernale.
 
aggiunta di ampie zip di ventilazione, sotto le ascelle almeno:
Spaziale, cucita tu? E la tuta si trova tranquillamente su internet?
A questo punto se prendo direttamente una tuta con zip centrale è pure più comoda che dici?

Ok un po' off topic ma argomento decisamente interessante.

Io l'ho pensata così:
-1 strato
Intimo a pelle ultra performante come dici anche tu.
Maglia maniche lunghe, calzamaglia per gambe, calzini e sottoguanti. Tutto termico se inverno.

-2 strato
Guscio in membrana tipo goretex ecc, più o meno felpato a seconda della stagione. Giacca e pantaloni tecnici specifici per l'attività svolta. Guanti tenaci e berretta waterproof. E scarpe in goretex che anche loro fanno da strato esterno.

-3 strato
Completo VBL che funge anche da ulteriore protezione dalla pioggia e vento. Giacca, pantaloni e calzari vbl compresi.
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-4 strato
Giacca con cappuccio, pantaloni e calzari in piumino o sintetico come strato esterno finale.
Allego qualche link di pantaloni e calzari per capire meglio

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https://s.click.aliexpress.com/e/26tLJlX

Fin qui è tutto indossabile attivamente, durante il giorno e fruibile per dormire la notte. Modulabile a seconda delle delle esigenze. Il risparmio di peso è notevole.
Ovvio si dorme e si viaggia con gli stessi indumenti, mica si può avere tutto. Al limite una canottiere e un mutanda pantaloncino posso essere integrati su robe oltre la settimana per permettere di lavare l'intimo tecnico.

- 5 strato (opzionale)
Un normale sacco a pelo se la temperatura è sotto lo zero.
Ma per andare a -20 a questo punto non necessiteremo di un sacco specifico per quelle temperature, bensì una cosa molto più snella visti gli strati precedenti.
Tipo questo, che da solo sicuramente è proibitivo per quelle temperature.
https://s.click.aliexpress.com/e/blaLVZx7

-6 strato
Bivy non traspirante, tenda o una robetta minimale tipo questa che pesa come un bivy ma ha la zanzariera e un minimo di spazio interno.

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Che ne pensi?
 
Spaziale, cucita tu? E la tuta si trova tranquillamente su internet?
A questo punto se prendo direttamente una tuta con zip centrale è pure più comoda che dici?

Ok un po' off topic ma argomento decisamente interessante.

Io l'ho pensata così:
-1 strato
Intimo a pelle ultra performante come dici anche tu.
Maglia maniche lunghe, calzamaglia per gambe, calzini e sottoguanti. Tutto termico se inverno.

-2 strato
Guscio in membrana tipo goretex ecc, più o meno felpato a seconda della stagione. Giacca e pantaloni tecnici specifici per l'attività svolta. Guanti tenaci e berretta waterproof. E scarpe in goretex che anche loro fanno da strato esterno.

-3 strato
Completo VBL che funge anche da ulteriore protezione dalla pioggia e vento. Giacca, pantaloni e calzari vbl compresi.
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-4 strato
Giacca con cappuccio, pantaloni e calzari in piumino o sintetico come strato esterno finale.
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Fin qui è tutto indossabile attivamente, durante il giorno e fruibile per dormire la notte. Modulabile a seconda delle delle esigenze. Il risparmio di peso è notevole.
Ovvio si dorme e si viaggia con gli stessi indumenti, mica si può avere tutto. Al limite una canottiere e un mutanda pantaloncino posso essere integrati su robe oltre la settimana per permettere di lavare l'intimo tecnico.

- 5 strato (opzionale)
Un normale sacco a pelo se la temperatura è sotto lo zero.
Ma per andare a -20 a questo punto non necessiteremo di un sacco specifico per quelle temperature, bensì una cosa molto più snella visti gli strati precedenti.
Tipo questo, che da solo sicuramente è proibitivo per quelle temperature.
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-6 strato
Bivy non traspirante, tenda o una robetta minimale tipo questa che pesa come un bivy ma ha la zanzariera e un minimo di spazio interno.

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Che ne pensi?


Per la tuta sono andato da un sarto, purtroppo non so cucire così bene. Si tratta della tuta da sudorazione della decathlon, e dalla foto non si vede ma ha anche la zip centrale.
La tuta di aliexpress, per ora l'ho provata solo sotto la doccia, e si inzuppa parecchio, perchè lo starto esterno non ha nessun tipo di impermeabilizzazione; farò altri test sul campo ma non promette bene. La tuta decathlon invece è perfetta, manca solo il cappuccio.

Gli starti per me sono così:

1) intimo termico completo
2) vbl completo
3) parte alta in piumino
4) parte alta del guscio, abbastanza largo da poterlo indossare sopra tutti gli altri strati
5) giacca e pantaloni da sci, se si è sicuri di stare sempre nella neve, che sono piumino+guscio incorporato, e sostituisce gli strati 3 e 4; oppure pantaloni in piumino o pail per la notte
6) accessori vari, cappello, scaldacollo, occhiali da sole ecc; scarpe in base alle preferenze, per me sono fondamentali le calze vbl; se si è sicuri di stare sempre nella neve, gli stivali di gomma sono 100%impermeabili e vbl

Per dormire:
1) vestiti vari
2) sacco lenzuolo termico, opzionale, soprattutto per il confort di non dover dormire direttamente nel mylar; se non si usano i vestiti vbl e in piumino, si può anche usare un sacco in sintetico (fondamentale che sia in sintetico) leggerissimo.
3) vbl di mylar. In teoria non serve avendo già i vestiti, ma per creare un sistema perfetto serve uno strato riflettente, e anche la bivy della ferrino, per quanto sia argentata, non avrà mai la percentuale del mylar; ed è anche uno strato d'emergenza.
4) sacco a pelo; confermo che un sacco in piumino con confort (reale) da 0°+vestiti in piumino+vbl vari permette di coprire tutte le temperature che non siano estreme
5) bivy bag opzionale, il modello in base all'utilizzo: da sola, con un tarp, come extra in tenda ecc
6) in sostituzione degli starti 3, 4 e 5 si può usare un sacco tipo quelli della blizard, che non è caldo come il sacco a pelo in piumino, ma è molto più leggero, e confermo che fa il suo lavoro.
7) opzionale uno scaldamani
 
M........a ma dove volete andare???
Intervento da inesperto di campeggio invernale.
Negli anni scorsi ho letto un po' di libri sulle traversate recenti verso il polo nord o sud, e' vero che di giorno erano belli coperti magari pure con pelliccia, ma per la notte la risolvevano con meno complicazioni infilandosi in un bel sacco a pelo da -40 gradi.
Non potreste risolvere anche voi così?
Bellissimo il libro di Messner che racconta la sua impresa al polo sud.
 
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