Italia e crisi energetica

E su questo siamo perfettamente d'accordo..... ma chi paga per un ammodernamento degli impianti, per una ricerca atta alla riduzione degli sprechi ect ect ? ..... o parliamo di decrescita ?

Ciao :si:, Gianluca

No Gianluca, non parliamo/parlo di decrescita (l'avevo indicato prima, lo dico solo per ribadirlo perché è normale che con tanti post si perdano alcuni dettagli).

Lo stesso "ma chi paga" è segnale di una abitudine (non tua, nostra, mentale, culturale) ad uno stato di cose che ci pare non aggirabile... però proviamo un attimo a fare una considerazione insieme.

Si spende (mero esempio, non io, non tu, si parla di esempi) magari Xcento euro per uno smartphone ma alle stesse persone se dici di spendere 10 euro per sostituire una lampadina tradizionale ad incandescenza con una a led (che dura circa 10 volte di più ed assorbe circa 10 volte meno) non ci pensano nemmeno per sbaglio... di certo non è un problema economico in se, quanto più che altro un fatto culturale.

Passando ai grandi numeri poi si è parlato di pubblica illuminazione: un disastro, quella puntata verso il cielo è più di quella che si proietta dove serve con i vecchi sistemi e poi anche gli assorbimenti delle vecchie lampade... non ne parliamo... eppure non c'è un candidato X che io abbia mai sentito mettere in programma cose del genere e sai perché? Perché non paga e la colpa è nostra (popolo) che non siamo sensibili a certi temi e quindi in termini di consenso - che è l'unica benzina che muove i nostri prodi e rampanti politicanti - non è qualcosa su cui investire.

Ed a parte che sarebbe auspicabile la ricerca in generale, non servirebbe nemmeno fare chissà quali studi perché di prodotti ce ne sono a bizzeffe... sai per esempio che da anni sono in commercio lampioni di moderna concezione, quindi schermati verso il cielo, con tecnologia led e che sono anche ripetitori Wi-Fi? Fa tutto il lampione, pensa un po'... ne hai visti molti in giro? Io no, ne ho solo sentito parlare in radio almeno 3 anni fa, mi pare ne abbiano montato una serie su un lungomare della riviera romagnola... mosche bianche, ma volere è potere, senza tornare alla clava ;)

Non credo che ai politici interessi molto la volontà popolare se ti consigliano di non andare a votare....

Tu non credi Piervi, io ne sono certo che non gli interessa.... e non parliamo di esortazioni all'inciviltà rappresentata da un invito a non esercitare un diritto/dovere: semplicemente qualifica chi fa certi appelli...
 
@Ciccio74 non ho difficoltà a portarti esempi di paesi limitrofi al mio, e per alcuni aspetti anche il mio che siamo due mila anime, dove in occasione di ammodernamenti, o quando si poteva, si sono fatte scelte, relativamente all'illuminazione pubblica, nell'ottica della tua visione.

Certo sono una goccia nel mare :) però io sono una persona che tende a vedere il bicchiere mezzo pieno più che mezzo vuoto.

Ciao :si:, Gianluca
 
@Ciccio74 non ho difficoltà a portarti esempi di paesi limitrofi al mio, e per alcuni aspetti anche il mio che siamo due mila anime, dove in occasione di ammodernamenti, o quando si poteva, si sono fatte scelte, relativamente all'illuminazione pubblica, nell'ottica della tua visione.

Certo sono una goccia nel mare :) però io sono una persona che tende a vedere il bicchiere mezzo pieno più che mezzo vuoto.

Ciao :si:, Gianluca

Ed io ne sono felice e spero che la cosa attecchisca sempre di più, Gianluca...

ma per lavoro, per amore e per nascita sono sparpagliato sullo stivale tra la Puglia ed Emilia Romagna e quello che troppo spesso vedo ahimè non è sempre incoraggiante... ma non può piovere per sempre :si:
 
guarda eh? lasciamo perdere le lampadine a led.. sto picchiandomi da un po' con le diciture delle varie marche, ognuna espressa in modo diverso, nemmeno si parlasse di quadri astratti, per capire ogni marca e modello quanta cavolo di luce fa.. diventa un esercizio di virtuosismo riuscire a confrontarle fra loro e decidere cosa devi comprare! è_é

Mi immagino persone più anziane di me, per forza che non le comprano! Non credo proprio sia questione di prezzo ma di incomprensibilità!
 
guarda eh? lasciamo perdere le lampadine a led.. sto picchiandomi da un po' con le diciture delle varie marche, ognuna espressa in modo diverso, nemmeno si parlasse di quadri astratti, per capire ogni marca e modello quanta cavolo di luce fa.. diventa un esercizio di virtuosismo riuscire a confrontarle fra loro e decidere cosa devi comprare! è_é

Mi immagino persone più anziane di me, per forza che non le comprano! Non credo proprio sia questione di prezzo ma di incomprensibilità!

Ma stai cercando in negozio o su internet... perché nel primo caso ho visto splendidi espositori che hanno le varie lampadine che si accendono e puoi constatare di persona... soprattutto nei vari Brico eccetera è possibile toccare con mano e ci sono pure i commessi a cui chiedere o nei negozi di materiale elettrico pure te le fanno vedere di solito

Se invece parliamo del web... altra storia, li uno stesso prodotto son capaci di chiamarlo in 20 modi diversi e tutti fuorvianti e non solo le lampadine...

Comunque, se parliamo di lampadine con attacchi standard (non led con alimentatore a parte come le strisce da incollare o come quelli che vendono per esempio all'ikea) non c'è tantissimo da capire, di solito sulla confezione mettono la potenza in watt e l'equivalente della lampadina ad incandescenza (ad esempio sulle ultime che ho comprato, 4 watt a led dicevano essere equi valenti ad una lampadina ad incandescenza da 35 watt) mentre i gradi kelvin (K) indicano la temperatura colore e quindi luce calda (alto numero Kelvin) o luce fredda (numero K più basso).
Alcuni indicano anche la durata, ma secondo me sono valori aleatori...

Altro dettaglio è il numero di led che ci sono nella lampadina, più ce ne sono e meno è focalizzato il fascio di luce... Una lampadina con un solo led fa un fascio abbastanza ristretto, più ce ne sono e più si allarga.

io ti posso dire che ho dei faretti a led da 6 anni in casa in punti di grande uso (bagno, cucina) e non ne ho mai cambiato uno.
 
beato tu che nei negozi trovi i commessi che ti "illuminano"... qui da me sono spesso latitanti, oppure ti dicono che "oops... il collega che sa queste cose oggi non c'è"
però tra le cose che hai scritto qualcosa che non sapevo c'è e chissà che non mi risulti finalmente risolutiva ^_^
 
per le lampade a led ora la soluzione migliore sono i led a filamento. Cerca in giro e non rimarrai deluso. A casa mia però sono tornati i neon...
 
D

Derrick

Guest
Inoltre ribadisco se una energia costa poco, e lo scopo della ricerca del solare è quella (aumentare la resa), il problema di un uso smodato si presenta lo stesso. Non avrai la piscina termoriscaldata da energia atomica ma da energia solare sottratta al sistema terra che probabilmente in qualche modo dovrà essere integrata.

Non puoi sottrarre calore solare al sistema Terra! Quello è calore che viene a far parte del sistema comunque, che tu lo usi per produrre energia oppure no. Invece quello da fusione è calore "nuovo", è "in più", si aggiunge a quello del Sole che arriva comunque (a meno di non riuscire a costruire un parasole spaziale).

I costi potrebbero benissimo essere inferiori a quelli della fissione: niente costi di carburante, niente costi di gestione delle scorie, niente decontaminazioni, smantellamento semplicissimo, niente problema di radiazioni. L'energia da fissione è complicatissima e molto più costosa del petrolio, l'energia da fusione, trovata la tecnologia, potrebbe essere pure molto meno onerosa. Non lo sappiamo perché non l'abbiamo, e forse - o probabilmente - non l'avremo mai.

Ma se si trovasse il modo di imbrigliarla, non è detto che questo modo sia più costoso di una centrale nucleare. Sicuramente - penso - produrrebbe in potenza una energia enormemente maggiore. Pensa solo oggidì che casino è estrarre l'uranio, arricchirlo, portarlo alla centrale, gestire le scorie. Con la fusione non useresti materiale radioattivo, useresti l'aria. Il combustibile della fusione nucleare è l'idrogeno, una cosa straeconomica e strasemplice da gestire. Sarebbe tutto molto più semplice sotto molti aspetti.
 
anche le energie rinnovabili sono una risorsa scarsa a parità di consumi e alle attuali tecnologie. Non perchè si il sole o il vento possano esaurirsi ma perchè le rinnovabili occupano molto territorio. La sardegna è invasa da pale eoliche, e quello che la grande informazione non dice è che in molti casi le popolazioni hanno stoppato l'installazione di altre pale che , oggettivamente deturpano il paesaggio (fatevi n giretto in Sardegna). Anche con il solare siamo ai limiti a meno che non usiamo l'elettricità quando si accumula e non quando vogliamo noi. In fondo l'energia più pulita e che occupa meno territorio è il nucleare, se si fa eccezione degli incidenti, le scorie si mettono sotto le centrali, o così o dobbiamo usare la lavatrice, il frigorifero e il forno quando c'è il sole o il vento...
 
Non puoi sottrarre calore solare al sistema Terra
Come no!

Se la usi per produrre energia elettrica questa non verrà assorbita dalla superficie perché semplicemente non gli arriverà poiché verrà convertita prima.
Invece quello da fusione è calore "nuovo"
Ma è un calore che converti inoltre fra le cause dell'aumento della temperatura terrestre non vi è lo sfruttamento termico, inteso come il processo che genera calore, ma i suoi scarti per cui CO2 e vapor acqueo.
Con la fusione non useresti materiale radioattivo, useresti l'aria. Il combustibile della fusione nucleare è l'idrogeno, una cosa straeconomica e strasemplice da gestire. Sarebbe tutto molto più semplice sotto molti aspetti.
O che tu fai ? Mi diventi fan della fusione ? :)

Ciao :si:, Gianluca
 
Ultima modifica:
Come no!

Se la usi per produrre energia elettrica questa non verrà assorbita dalla superficie perché semplicemente non gli arriverà poiché verrà convertita prima.
Ma è un calore che converti inoltre fra le cause dell'aumento della temperatura terrestre non vi è lo sfruttamento termico, inteso come il processo che genera calore, ma i suoi scarti per cui CO2 e vapor acqueo.
O che tu fai ? Mi diventi fan della fusione ? :)

Ciao :si:, Gianluca
l'idrogeno va prodotto, non è una fonte energetica prima ma secondaria è, cioè, un vettore
 
D

Derrick

Guest
La questione della CO2 è diversa. Ora la causa dell'aumento della temperatura è l'effetto serra. Se vi fosse la fusione, alla lunga una causa dell'aumento della temperatura del pianeta sarebbe, brutalmente e semplicemente, il calore della fusione nucleare, un calore "aggiunto" alla Terra.
L'effetto può essere uguale ma la causa è diversa.
Una centrale nucleare (sia a fusione che a fissione) non libera "nuova" CO2 nell'atmosfera quindi sembrerebbe non "climalterante" ma in realtà, se la produzione diventa smodata, lo diventerebbe per altra via.

@dogosardo
L'idrogeno è un vettore se lo usi in una cella o in un motore a scoppio (si può usare pure come combustibile in un motore ciclo Otto).
Se lo usi per la fusione nucleare, invece, è il tuo combustibile nucleare, prendo il posto dell'uranio arricchito. La fusione nucleare usa una fissione nucleare per avviare il processo di fusione ma quello, una volta messo in moto, penso possa andare avanti semplicemente consumando idrogeno come combustibile, che è disponibile ovunque in gran quantità.
Dai miei ricordi di liceo, le radiazioni emesse dalla fusione sono enormemente meno pericolose (raggi gamma mi pare, vanno meno lontano, decadono prima, boh) e l'energia ricavabile è enormemente maggiore, e il combustibile non è radioattivo.
Sembra un sogno salvo, come detto, il rovescio della medaglia cioè il fatto che comunque, anche in questo caso, c'è produzione di calore e se la produzione di energia è enorme, la produzione di calore diventa "climalterante" in sé stessa (e salvo, al momento, il fatto che non si conosce modo di avviare la fusione senza avere il calore prodotto dalla fissione nucleare).
 
La questione della CO2 è diversa. Ora la causa dell'aumento della temperatura è l'effetto serra. Se vi fosse la fusione, alla lunga una causa dell'aumento della temperatura del pianeta sarebbe, brutalmente e semplicemente, il calore della fusione nucleare, un calore "aggiunto" alla Terra.
L'effetto può essere uguale ma la causa è diversa.
Una centrale nucleare (sia a fusione che a fissione) non libera "nuova" CO2 nell'atmosfera quindi sembrerebbe non "climalterante" ma in realtà, se la produzione diventa smodata, lo diventerebbe per altra via.

@dogosardo
L'idrogeno è un vettore se lo usi in una cella o in un motore a scoppio (si può usare pure come combustibile in un motore ciclo Otto).
Se lo usi per la fusione nucleare, invece, è il tuo combustibile nucleare, prendo il posto dell'uranio arricchito. La fusione nucleare usa una fissione nucleare per avviare il processo di fusione ma quello, una volta messo in moto, penso possa andare avanti semplicemente consumando idrogeno come combustibile, che è disponibile ovunque in gran quantità.
Dai miei ricordi di liceo, le radiazioni emesse dalla fusione sono enormemente meno pericolose (raggi gamma mi pare, vanno meno lontano, decadono prima, boh) e l'energia ricavabile è enormemente maggiore, e il combustibile non è radioattivo.
Sembra un sogno salvo, come detto, il rovescio della medaglia cioè il fatto che comunque, anche in questo caso, c'è produzione di calore e se la produzione di energia è enorme, la produzione di calore diventa "climalterante" in sé stessa (e salvo, al momento, il fatto che non si conosce modo di avviare la fusione senza avere il calore prodotto dalla fissione nucleare).
ma l'idrogeno deve essere prodotto o no? , non sono un esperto ma so che per averlo occorre impiegare energia
 
l'idrogeno atomico e molecolare è assai scarso in natura ovvero l'elemento in sé si trova combinato assieme ad altri elementi in vari composti sulla crosta terrestre; esso dunque non è una fonte primaria di energia come lo sono gas naturale, petrolio e carbone, in quanto deve essere prodotto artificialmente spendendo energia a partire da fonti energetiche primarie. (wikipedia)
 
@Derrick dissento per l'ultima volta non è calore aggiunto se non per quella frazione che deriva dal fatto che non si hanno rese al 100% in un qualsiasi processo di trasformazione, dopo di che alzo le mani.

@dogosardo da quello che conosco del progetto ITER e DEMO il combustibile è il deuterio e il trizio, isotopi dell'idrogeno, il primo è presente in natura (acqua pesante), il secondo no. Ovviamente estrarre l'acqua pesante comporta un costo non indifferente.

Ciao :si:, Gianluca
 
@Derrick dissento per l'ultima volta non è calore aggiunto se non per quella frazione che deriva dal fatto che non si hanno rese al 100% in un qualsiasi processo di trasformazione, dopo di che alzo le mani.

@dogosardo da quello che conosco del progetto ITER e DEMO il combustibile è il deuterio e il trizio, isotopi dell'idrogeno, il primo è presente in natura (acqua pesante), il secondo no. Ovviamente estrarre l'acqua pesante comporta un costo non indifferente.

Ciao :si:, Gianluca
anche l'oro è presente in natura ma costa un pochino, una cosa è essere presente in natura un'altra è andare a prenderselo
 
Sì, anche a me non mi risultano fiumi a cielo aperto di oro liquido che basta una tazza per estrarlo, come non mi risulta che vi siano di acqua pesante :)

Produrre, o estrarre, deuterio (si può fare anche con idrolisi) e produrre trizio avrà un costo energetico e ovviamente monetario.

L'energia da fusione avrà sicuramente un costo, basso o alto sarà un problema delle prossime generazioni.

Ciao :si:, Gianluca
 
Sì, anche a me non mi risultano fiumi a cielo aperto di oro liquido che basta una tazza per estrarlo, come non mi risulta che vi siano di acqua pesante :)

Produrre, o estrarre, deuterio (si può fare anche con idrolisi) e produrre trizio avrà un costo energetico e ovviamente monetario.

L'energia da fusione avrà sicuramente un costo, basso o alto sarà un problema delle prossime generazioni.

Ciao :si:, Gianluca
appunto
 
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