La benzina aumenta...

[znnglc]

Scusate ma c'è qualcosa che non mi torna ..... wikipedia .....

Scisti bituminosi 0,7 - 13,3

È da segnalare tuttavia che non esiste a livello internazionale un accordo sui criteri di calcolo dell'EROEI, che quindi, a differenza di altri parametri, è sensibile a valutazioni soggettive. L'ultima valutazione, pubblicata su rivista scientifica internazionale, e quindi quanto meno soggetta a valutazione editoriale, è quella di Cleveland e coautori [1]. Essi definiscono in modo molto preciso i loro criteri, tuttavia i calcoli si riferiscono al 1984, e quindi al giorno d'oggi hanno un valore relativo. D'altro lato, le valutazioni più recenti rispondono invece a criteri non condivisi pubblicamente, poiché su una valutazione che dovrebbe essere scientifica e matematica, entrano in gioco anche altre considerazioni di carattere economico, politico e sociale.

Non che wikipedia sia la bibbia ma ..... stiamo parlando di dati del 1984 ? ..... nel 2012 ?

Intendiamoci ...... è solo per capire ..... anche perchè per "me" gli EROEI erano quelli della Marvel

Ciao , Gianluca

 

[matu]

Infatti,
senza poi considerare l'Imu e l'aumento dell'iva che daranno il colpo di grazia alla nostra economia



Il mio timore è: che cosa succederà contestualmente a tutto questo?

Ci sarà o no lavoro per le migliaia di giovani che ogni anno escono dall'università?
La risposta sembrerebbe proprio di no, visto la contrazione che subirà l'economia

E quindi?
Ci arrangeremo a coltivare l'orto e dar da mangiare alle galline? Vivremo sugli stipendi dei nostri genitori (almeno quelli statali)? Vivremo sulle pensioni dei nostri nonni? Dovrò far diventare full-time il lavoro che faccio in estate nei campi dei miei zii?

Se ci pensi, quando si chiede a qualcuno perchè non coltiva più un pezzo di terra, o perchè lo affitta a qualcuno che affitta trenza appezzamenti contigui di diversi proprietari per coltivare in modo intensivo e industrializzato, la risposta che ti danno qual'è? "Non conviene più, i margini sono troppo bassi". Questo ha causato lo spopolamento delle campagne, in cui intere famiglie dotate di abbastanza terra da camparci sopra e dar da mangiare anche ai braccianti, si sono visti i margini ridotti, a causa dell'industrializzazione dell'agricoltura (grazie al petrolio e derivati a buon mercato), che ha creato una concorrenza inarrestabile. Alcuni incolpano questo fenomeno della nascita della Grande Depressione del 29...

secondo me, in primo luogo (e questa cosa non l'ho mai stranamente letta in giro, forse perchè l'ho pensata io e probabilmente è sbagliata) ci sarà un aumento del costo dei generi aliementari (che già è cominciato), verdura e frutta in primis, in una prima fase, quando ancora si utilizzerà massicciamente il petrolio sia per trazione che per fertilizzanti e anticrittogamici. Questo anche perchè diminuiranno le importazioni, sempre per effetto del caro petrolio, che le renderà non convenienti, quindi la produzione interna in un primo momento non sarà del tutto sufficiente a soddisfare lo SPRECO che attualmente avviene.
Poi in una seconda fase, quando ormai si capirà che i costi, utilizzando massicciamente petrolio e derivati sono proibitivi, il rpezzo rimarrà alto, sia perchè tutto diventerà più difficile, e incerto, sia perchè di gente capace di coltivare come 100 anni fa ce n'è pochissima, e allora, sempre a mio modestissimo parere, avverranno due cose: ci sarà uno spostamento di manodopera dal terziario/industria all'agricoltura, poichè i maggiori margini permetteranno l'assunzione di manodopera, quindi il settore primario tornerà ad occupare una bella fetta della popolazione, e in secondo luogo si svilupperà in modo enorme la filiera corta, e gli intermediari come la GDO o comunque i commercianti, perlomeno per le cose a basso valore aggiunto come gli alimentari di prima necessità (non il caviale ovviamente) si ridimensioneranno, permettendo al settore primario di avere margini ancora più alti, giustificando quindi un ulteriore spostamento di persone dalle città alle campagne. Questo per quanto riguarda il riassorbimento della massa di disoccupati che oggi già si sta creando.

Di certo io penso che il terziario non rivestirà più il ruolo di motore dell'economia, perchè gestire da Milano i flussi finanziari di una società giapponese che produce in Cina roba progettata in Germania, per venderla in America, non avrà più molto senso.

 

[bebo]

...e speriamo proprio che tu abbia ragione, Matu!

Lo sviluppo, soprattutto della filiera corta, darebbe energia anche ai lavori ormai non economicamente sostenibili, quali l'agricoltura e la piccola pesca!
Se poi anche le importazioni diventassero troppo onerose per i generi almentari, il quadretto sarebbe completato: aumento della c.d. autarchia, cioè si mangia PRIMA quello che c'è in casa, e solo dopo si va a fare la spesa fuori!

Ma adesso...mangiamo le pesche prodotte in Tunisia e comprate dalla Spagna che le esporta in Italia: per questo le paghiamo 2-3 euro al kg., mentre i grossisti le comprano anche dai nostri produttori a 20 centesimi...o la seppia decongelata di provenienza indocinese a 12-15 euro/kg., mentre i nostri pescatori, per lo stesso prodotto (fresco, però) ricavano 3,5 euro/kg., ma al consumatore costa 15-18!

Morale: mangiamo schifezze, le paghiamo salate e ammazziamo la manodopera, il mare e la campagna ( e ingrassiamo grossisti e GDO)

Spero proprio, Matu, che il tempo ti dia ragione! con simpatia

alberto

 

[federico]

quindi o ricalcolate l'eroei per le oil sands o dite ai nostri clienti che stanno perdendo soldi senza accorgersene

ma, visto che ci lavori, perchè non ce lo dici tu , l'eroei delle oil sands? inoltre ci vuoi anche spiegare il ripristino ambientale della zona, una volta che ve ne sarete andati? ...ops! "nessun ripristino", vero?

...d'altronde come potreste ripristinare QUESTO:

sono d'accordo con te, per me nè "i limiti dello sviluppo" nè "il picco del petrolio" nè il più deprimente "peak everythings" sono da prendere come verità assolute.
Ci sarà sicuramente una fase storica di "regresso", ma abbiamo tutta la tecnologia e le risorse per renderla il meno traumatica possibile.

perchè suppongo che tu li abbia letti e capiti, giusto?
altrimenti è un pò difficile fare commenti su un libro che non si è letto, qualcuno potrebbe prenderti per un ciarlatano.



ragazzi, voglio i dati,
qui si parla tanto di "catastrofismo, non è vero nulla bla bla bla" e allora come giustificate che il rapporto domanda/offerta di petrolio è divenuto anaelastico?
Petrolio: il punto di non ritorno ormai superato - Le Scienze

e come GIUSTIFICATE che dal 2005 stiamo producendo la stessa quantità di all liquids, con variazioni di prezzo mostruose?

No, ragazzi, non ci siamo....non ci siamo proprio....qui si parla senza cognizione di causa, questa cosa la posso tollerare nel mio comune, dove bene o male devo viverci con quella gente, ma qua dentro proprio mi è difficile....

santo dio...ingegneri che fanno affermazioni senza apportare dati...siamo arrivati alla frutta.

 

[federico]

voglio darvi una chicca, per tutti quelli che pensano che la tecnologia ci salverà.

sono stato da poco in Marocco, parlando con alcuni tipi del luogo che mi facevano da "quasi-guida", fra un discorso ed un altro mi hanno detto:

"....e lo sai che tutto il fosforo dell'europa arriva dalle nostre miniere? quindi oltre a farvi mangiare i nostri prodotti agricoli, siamo i padroni anche dei VOSTRI prodotti agricoli".

tranquilli, sono solo le farneticazioni di un marocchino...

 

[raggiotralenuvole]

santo dio...ingegneri che fanno affermazioni senza apportare dati...siamo arrivati alla frutta.

federico, capisco le tue motivazioni e le tue preoccupazioni.
io non mi occupo di petrolio nè di energia in generale, ma ti posso garantire che ci sono tecnici e studiosi che ne sanno 10 volte di più rispetto ai seguaci di hubbert, ed io mi fido di loro

 

[federico]

federico, capisco le tue motivazioni e le tue preoccupazioni.
io non mi occupo di petrolio nè di energia in generale, ma ti posso garantire che ci sono tecnici e studiosi che ne sanno 10 volte di più rispetto ai seguaci di hubbert, ed io mi fido di loro

raggiotralenuvole, come puoi fare un'affermazione del genere? intendo dire: hai personalmente verificato i lavori e i curricula dei diversi ricercatori/scienziati che lavorano per l'una e per l'altra tesi?

la mia non vuole essere una nota polemica ma...ti spiego il mio personale processo mentale:

quando ho iniziato a sentir parlare della teoria di hubbert, ho verificato chi questa persona sia, ho iniziato a verificare le serie storiche di produzione dai siti governativi , i dati sono difficili da trovare, ma si trovano.

una volta fatto questo e aver verificato che c'era una netta corrispondenza fra la teoria e l'estrazione di all liquids americana, ho espanso la mia ricerca al resto dei ricercatori pro e contro la teoria di hubbert.

il risultato delle mie analisi è che tutti i ricercatori che lavorano pro o contro tale teoria, hanno curricula similari, con una carriera accademica di tutto rispetto, una parità di dati con la quale ci si fà ben poco.

ho quindi tenuto sotto controllo i dati produttivi di materie prime come lo zinco, i fosfati, il mercurio, l'oro, il petrolio ecc ecc ecc.

i modelli produttivi di ogni singola materia, a livello globale stanno seguendo la classica "curva a campana", allungata o ristretta , con fluttuazioni derivate da scoperte tecniche, ma la curva c'è.

ho quindi approfondito il discorso tecnico ed ho verificato come la tecnologia, senza una solida e convinta base politica che mira al cambiamento di paradigma, unita ad una moderazione nei consumi (stop alla crescita materiale infinita nel lungo periodo), sia praticamente inutile....grazie anche al paradosso di jevons.

questo si chiama "pensiero raziocinante" secondo il mio punto di vista.


comprendo anche il fatto di aver "fiducia" negli scienziati dell'una o dell'altra parte, è umano.

ma non logico....non c'è niente di razionale nell'aver fiducia...

 

[raggiotralenuvole]

CRUDE OIL PRICE: Oil | Energy | Petroleum | Oil Price | Crude Oil Charts | Oil Price Forecast

dai grafici sembra che stia avvenendo un nuovo crollo del prezzo del barile...

è soltanto un'oscillazione da plateau produttivo? o il boom produttivo negli stati uniti ed in brasile sta giocando il suo ruolo?

 

[federico]

CRUDE OIL PRICE: Oil | Energy | Petroleum | Oil Price | Crude Oil Charts | Oil Price Forecast

dai grafici sembra che stia avvenendo un nuovo crollo del prezzo del barile...

è soltanto un'oscillazione da plateau produttivo? o il boom produttivo negli stati uniti ed in brasile sta giocando il suo ruolo?

il prezzo del petrolio sale quando c'è "tensione" tra domanda (anche di tipo speculativo) e offerta
Anche se il picco è stato passato ma la domanda è debole il prezzo resta "basso"

comunque 90 dollari in recessione è un prezzo molto alto.

il fatto che scenda e poi risalga fa parte del "gioco" del mercato, comunque sempre da quel link, guardando la proiezione a 5 anni, dal boom del 2008 c'è sempre stata una crescita del prezzo.

 

[raggiotralenuvole]

Anche se il picco è stato passato ma la domanda è debole il prezzo resta "basso"

Ho appena letto che la discesa del prezzo è dovuta alle forniture record messe a disposizione dall'Arabia Saudita negli ultimi due mesi (è stato Obama a fare pressione sui sauditi, in quanto sul prezzo del greggio si gioca l'esito delle presidenziali...)

comunque 90 dollari in recessione è un prezzo molto alto.

L'OCSE prevede recessione in Italia almeno fino al 2014 (-1,7% nel 2013 e -0,4% nel 2014); questo sempre che il prezzo del barile resti costante senza aumentare...

Stiamo sicuramente diminuendo il consumo di petrolio, ma di quanto?

Basterà questa austerità nei consumi statunitensi ed europei ad attenuare gli effetti del picco? A mio parere tutto dipende dal ritmo al quale nei prossimi anni crescerà la produzione negli USA e in Brasile, nonchè dall'esito delle nuove perforazioni nel Baltico (nell'ipotesi che l'Arabia non raggiunga presto il picco, altrimenti son dolori...)

D'altronde la Cina ha in programma di diminuire il consumo interno di greggio a partire dal 2025
Però si tratta di più di un decennio...e quest' "immenso" arco temporale mi spaventa alquanto, specie se i cinesi continueranno a crescere ai ritmi vertiginosi cui ci hanno abituati.

L'unica àncora di salvataggio dal peak oil resta il gas naturale (tipo lo shale gas statunitense), a questo punto non ci resta altro che sperare in una massiccia crescita di produzione nei prossimi anni...

Anche perchè non vorrei ci si rifugiasse nel carbone...

 

[matu]

L'unica àncora di salvataggio dal peak oil resta il gas naturale (tipo lo shale gas statunitense), a questo punto non ci resta altro che sperare in una massiccia crescita di produzione nei prossimi anni...

Anche perchè non vorrei ci si rifugiasse nel carbone...

l'unica àncora di salvataggio dal peak oil... non mi semra molto intelligente eleggere come unica àncora di salvezza dal picco un'altra cosa che presenterà un picco, anni più avanti, ma comunque inevitabilmente...

PETROLIO, GAS, CARBONE, SONO FONTI FOSSILI NON RINNOVABILI!!!!!

evitiamo la scarsità oggi grazie alla scoperta di
Un nuovo giacimento di qualcosa, ci ritroveremo la scarsità domani. Si tratta di POSTICIPARE, non di risolvere…
E in più, oltre a non risolvere nulla, devastiamo il pianeta scavando, forando e inquinando, così in futuro ci ritroveremo (si ritroveranno i nostri figli) comunque senza combustibili fossili, e con un ambiente devastato, in cui vivere sarà ancora più difficile.

La cosa triste è che il progresso ha reso la gente individualista e menefreghista, e quindi il popolo bue andrà per forza dietro a quello che prometterà loro ancora un po’ di energia, ancora un po’ di aria condizionata, ancora uno o due cellulari nuovi, al prezzo di non lasciare nulla alle generazioni future.

 

[znnglc]

Qualsiasi fonte "non rinnovabile" è destinata a finire è solo una questione di tempo, che a sua volta dipende dal consumo, e nulla di più. Per cui anche se domani si riducessero i consumi del 99%, di fatto con il tuo ragionamento, non sarebbe comunque una soluzione valida poichè non risolverebbero il problema comunque inoltre, a mio avviso, bisogna essere realistici, non è pensabile che oggi sia così e domani tutto l'opposto, così, "gratis et amore Dei".

La vita richiede energia e questo è un dato di fatto che difficilmente potrà essere modificato, quanto meno con la vita che "oggi" consideriamo tale, per cui è vero che l'uso di fonti non rinnovabili non è una soluzione ma è l'unica praticabile per una transizione da un modello basato sul petrolio ad un modello basato su fonti rinnovabili che poi sono sole, vento e calore geotermico. In assenza di questo uso di fonti non rinnovabili tutto si fermerebbe, inevitabilmente, e si passerebbe da una civiltà moderna ad una civiltà oserei dire "quasi da uomo delle caverne" in barba a qualsiasi considerazione sul futuro del nostro mondo.

Non è questione, a mio avviso, di menefreghismo o di individualismo ma solo di praticità e realismo poi è ovvio che se tutto si riduce in una bolla di sapone e le energie rinnovabili rimangono solo una carta propagandistica o un bel sogno può avere un senso parlare di menefreghismo ma, personalmente, non mi sembra che oggi il tutto avvenga con questi risultati.

Ovviamente IMHO / AMMP e nulla di più.

Ciao , Gianluca

 

[federico]

il ragionamento di znnglc è inopinabile SE il petrolio fosse solo una fonte energetica.

in realtà il petrolio ci fornisce quasi la totalità dei beni materiali con i quali viviamo oggi, dunque sprecare il petrolio residuo per energia e trasporto è un pò come usare i lingotti d'oro per sistemare un tavolo traballante.

il petrolio và usato per la produzione di "materiali tecnologici"...il resto è solo spreco.

....tutto questo senza considerare il cambiamento climatico che, dagli ultimi studi, sembra che ci condannerà per i prossimi secoli ad un clima davvero inospitale.

 

[znnglc]

federico ..... per carità il petrolio è fonte di tante cose, di energia come di base per molti prodotti chimici, ma il concetto è che, a prescindere da quale sia la fonte, l'uso di fonti non rinnovabili è ancora inevitabile.
Per sostituire il petrolio, come fonte energetica, devi trovare una fonte alternativa equivalente ..... e questo è un problema ancora irrisolto ...... e questo a prescindere da qualsiasi piano di risparmio energetico.
La mia può apparire come una ovvietà, o una scusa, ma è purtroppo un dato di fatto.

Ciao , Gianluca

 

[matu]

questo a prescindere da qualsiasi piano di risparmio energetico.

questo secondo me è sbagliato. Infatti viene spesso usato come argomento contro lo sviluppo serio delle rinnovabili (non solo fotovoltaico e eolico, ma anche microidroelettrico ecc ecc) l'insufficienza delle stesse a garantire una produzione pari a quella che oggi si ottiene con i comb fossili...

MA se si riducessero i consumi, non solo tramite l'aumento dell'efficienza, che sappiamo ha il limite del, paradosso di jevons, ma proprio tramite un cambiamento di costumi, un forte cambiamento che coinvolga i modi di costruire, di mangiare, di spostarsi e di abitare, il consumismo stesso, si vedrebbe che le sole rinnovabili potrebbero quasi farcela, perlomento per quanto riguarda la produzione di energia elettrica per qualsiasi utenza.

 

[znnglc]

Le rinnovabili hanno un difetto di fondo che è nella loro non costanza il che si traduce in scelte diverse per recuperare quel gap. In altre parole, se tu anche domani avrai il 100% di energia elettrica prodotta da una fonte rinnovabile avrai bisogno di un "qualcosa" che ti copra la frazione in cui questa fonte non è disponibile, quel "qualcosa" (alternativo alle non rinnovabili) oggi costa parecchio e comporta, alla fine di tutto, un aumento dei costi, costi che si ribaltano poi sul costo del prodotto finito rendendo, materialmente, il tutto meno appetibile di una percentuale "x" che, io, non sò quantificare ma che di fatto esisterebbe sicuramente; senza considerare che una fonte rinnovabile ha bisogno di aree attualmente più "ampie" di quelle attualmente utilizzate per produrre la stessa energia con fonti non rinnovabili, anche se credo che questo non sarebbe poi un problema così insuperabile. Ma anche se tutto questo fosse in qualche modo sorpassato non cambierebbe il concetto di fondo.

Il concetto, alla fine, è che un cambiamento "radicale", perchè è di quello che stiamo parlando, può avvenire generalmente dall'oggi al domani per due motivi, uno perchè si è materialmente obbligati (una guerra piuttosto che un cataclisma giusto per rendere l'idea) oppure perchè dall'oggi al domani la fonte di approvvigionamento si esaurisce. Nessuna delle due è, per me, auspicabile poichè, nell'immediato comporterebbe a problemi ben più pesanti che la sola semplice, per modo di dire, salvaguardia dell'ecosistema. In altre parole la cura guarirebbe sì il paziente ma lo accoppa prima che possa "godersi" la sua guarigione.

Un cambiamento più "dolce", invece, è più facile da gestire nel momento in cui non è, di fatto, disponibile una fonte alternativa che possa dall'oggi al domani soppiantare quelle attuali, ma se il cambiamento è dolce vuol dire che per un determinato periodo le due "fonti" devono coesistere.

La teoria è una bella cosa ma poi si deve vivere con la realtà e con essa bisogna viverci tutti i giorni.

Ciao , Gianluca

 

[federico]

znnglc : Matu ha ragione.
il tuo ragionamento poteva andare bene se si fosse fatto circa 60 anni fà.

ora le scelte sui possibili futuri sono "lievemente" più ristrette....in realtà sono solo due

1) continuiamo a bruciare oil&co. , continuiamo a credere nella crescita infinita e la terza generazione di umani vedrà un mondo decisamente più inospitale di questo...

2) fermiamo la crescita e partiamo con lo sviluppo, uso massiccio di sistemi rinnovabili per energia, esistono già sistemi di accumulo per l'energia solare (uno inventato dalla archimede solar energy di massa martana, gruppo angelantoni, a 40 km da casa mia), uso di SMART GRIDS, cambiamento di paradigma per quel che riguarda la società, i consumi e il modo di concepire "l'avere e l'essere".....e le prossime 200 generazioni di umani non avranno problemi.


...certo: si può sempre dire che è troppo faticoso, che non ne vale la pena.

non mi interessa ...davvero! sul serio: le strade in discesa non mi sono mai piaciute...ti portano quasi sempre su una gola senza uscita.

è vero che la realtà è difficile e piena di ostacoli, ma non ci vivi solo tu znnglc, ci viviamo un pò tutti quanti...è il modo di "vedere" la realtà che secondo me è diverso per ognuno di noi...è l'approccio ai problemi che cambia...oh beh: magari sarà anche l'età! non lo dico per scherzare eh! anche quella riveste un ruolo fondamentale nei processi mentali delle persone.

tutto quanto sopra: con affetto

 

[znnglc]

Non cambia il problema ..... neanche se domani mattina TUTTI si mettessero davanti ad un tavolo e dicessero, bene da oggi il petrolio, il carbone, il gas non lo usiamo più potresti materialmente farlo.

Non è questione di "è troppo faticoso, non ne vale la pena o le strade in discesa non mi sono mai piaciute" ..... è questione di realtà. Nulla di più.

Ciao , Gianluca

 

[federico]

Non cambia il problema ..... neanche se domani mattina TUTTI si mettessero davanti ad un tavolo e dicessero, bene da oggi il petrolio, il carbone, il gas non lo usiamo più potresti materialmente farlo.

Non è questione di "è troppo faticoso, non ne vale la pena o le strade in discesa non mi sono mai piaciute" ..... è questione di realtà. Nulla di più.

Ciao , Gianluca

è la tua visione delle cose, non la mia, i prossimi saranno anni difficili, lo so che da solo non potrò fare molto, vivo sulla terra...magari è anche per questo che mi piace impegnarmi in queste cose...tanto per farti capire meglio il mio punto di vista:
http://noielapermacultura.wordpress...arrestabile-incontra-un-ostacolo-inamovibile/

 

[matu]

Le rinnovabili hanno un difetto di fondo che è nella loro non costanza il che si traduce in scelte diverse per recuperare quel gap. In altre parole, se tu anche domani avrai il 100% di energia elettrica prodotta da una fonte rinnovabile avrai bisogno di un "qualcosa" che ti copra la frazione in cui questa fonte non è disponibile, quel "qualcosa" (alternativo alle non rinnovabili) oggi costa parecchio e comporta, alla fine di tutto, un aumento dei costi, costi che si ribaltano poi sul costo del prodotto finito rendendo, materialmente, il tutto meno appetibile di una percentuale "x" che, io, non sò quantificare ma che di fatto esisterebbe sicuramente;

BEEEEP! SBAGLIATO!

mi dispiace, ma per nostra fortuna si è recentemente osservato che idroelettrico e eolico (e altre fonti che non sono soggette a oscillazioni così vistose come il fotovoltaico) possono fornire un "floor" abbastanza costante durante il giorno, la notte e durante l'anno, tale da poter tenere a tensione costante la rete di distribuzione, se venissero incrementate a dovere.

Se il nostro consumo diminuisse, inoltre, queste fonti di energia permetterebbero di soddisfare la domanda energetica di quelle attività che devono andare avanti sempre indisturbate, come gli ospedali, le pompe degli acquedotti, ecc ecc.

Sai quante centrali idroelettriche di piccole dimensioni (addirittura così piccole da essere dedicate a paesi montani di 400 anime, rendendoli autonomi) furono abbandonate sull'onda della centralizzazione della produzione, cavalcata dall'ENEL dei tempi che furono? Migliaia, in tutta Italia. Basterebbe recuperare quelle, senza farne nemmneno una nuova, e non sto parlando di dighe, l'impatto ambientale sarebbe minimo, anche perchè in molti casi le infrastrutture hanno resistito.