La fine che verrà...

Sei decisamente più ferrato di me sui fossili, di cui sono pippone 10 dan :biggrin:, per cui perdonami se dico castronerie, ma ci sono anche casi particolari tipo il nautilus che non si è mai praticamente evoluto in milioni di anni, e mi pare non sia il solo, è un essere già perfetto?

Poi come avevo scritto, più che sugli animali mi concentrerei sull'uomo, è lì dove il darwinismo è più in difficoltà.

A me farebbe piacere se si riuscisse a superare la teoria di Darwin, a cui va riconosciuto il grandissimo impulso che ha dato alla scienza in questo campo, e proprio per rispetto suo che la sua teoria andrebbe trattata scientificamente e non dogmaticamente.

La scienza avanza quando si mettono in discussione le conoscenze acquisite senza pregiudizi, altrimenti non va da nessuna parte.

Comunque sarebbe meglio aprire un altro thread, questo era nato per tutt'altro.
Si, sono d'accordo.
Con Darwin si è fatto un passo sostanziale verso una teoria scientifica dell'evoluzione delle specie, togliendo spazio alle ipotesi creazioniste del "tutto è stato creato come ora, fisso e immutabile" e migliorando in modo sostanziale la teoria evoluzionistica di Lamarck.
Non è una teoria scientifica in senso stretto come la definirebbe Karl Popper (cioè derivabile da principi base per via deduttiva, e quindi potenzialmente falsificabile), ma comunque è riuscita a spiegare molti fenomeni biologici legati alla pressione selettiva ed è attualmente utilizzata in vari campi della biologia (con varie declinazioni).
E' stato un primo passo, un po' come Newton lo è stato per la fisica con la legge di gravitazione universale. Ci servirebbe ora un Einstein che riesca a far progredire la teoria dell'evoluzione di Darwin in una teoria scientifica a tutti gli effetti con nuovi strumenti e nuove osservazioni, che comprenda la teoria di Darwin come caso particolare.
Ma nessuno che lavora seriamente in campo biologico rivaluterebbe ora ipotesi creazioniste pre-Darwin (questo è poco ma sicuro).
 
Il punto è un altro, il meccanismo della selezione naturale non è sufficiente a spiegare l'evoluzione; è un meccanismo presente, ma non è fondamentale, anzi piuttosto marginale, specialmente nelle nascita di specie nuove.
Inoltre ormai è abbastanza riconosciuto che l'evoluzione non va avanti per piccoli passi, non è graduale ma discreta,
Credo che ad oggi l'evoluzione sia ancora una teoria non dimostrata ..... però è assai ragionevole.

D'altronde una dimostrazione non confutabile come si dovrebbe ottenere?
io penso solo osservando la nascita di una nuova specie fertile per mutazione.

Non so se Darwin conoscesse il concetto di mutazione genetica come lo conosciamo oggi,
l'evoluzione attraverso le mutazioni produce effettivamente dei "salti" spesso poco evidenti e che necessitano di condizioni adatte per espandersi.

Ovviamente la stragrande maggioranza delle mutazioni non è positiva e va a sparire o rimane circoscritta finchè c'è isolamento ... ad esempio so che esiste una tribù in amazzonia che ha 6 dita per arto anziché 5 ... probabilmente tale mutazione si andrebbe a perdere se la tribù non fosse isolata.

Questo mi fa pensare che occorre un certo grado di isolamento perché una evoluzione si produca
e poi ...

Poi interviene la selezione naturale ... ma questa diventa significativa solo a fronte di un cambiamento delle condizioni, un cambiamento climatico una catastrofe ecc ....
perché in un ambiente stabile si può supporre che sia già avvenuta la selezione dei più adatti a mantenere l'equilibrio di quell'ambiente .

Però magari basta poco per rompere l'equilibrio rendendo possibili una nuova sequenza di evoluzioni connesse una all'altra.
--- Aggiornamento ---

ci sono anche casi particolari tipo il nautilus che non si è mai praticamente evoluto in milioni di anni, e mi pare non sia il solo, è un essere già perfetto?
perfetto è una parola grossa
semplicemente credo che una specie che è in grado di vivere al mutare delle condizioni ambientali
o che vive in un ambiente che risente poco dei cambiamenti non richiede di evolvere
anche se da essa possono comunque sorgere nuove specie.
 
Ultima modifica:
Ma nessuno che lavora seriamente in campo biologico rivaluterebbe ora ipotesi creazioniste pre-Darwin (questo è poco ma sicuro).
Un punto è proprio questo, ogni volta che si critica Darwin compare lo spettro del creazionismo :argh:, anche quando la mettono in discussione atei dichiarati.

Come avevo scritto, ormai c'è una identificazione Darwinismo=evoluzione, e criticare la teoria di Darwin è equiparato al negare l'evoluzione, cioè ad essere creazionista :help:.
Ma non è così, chi critica la teoria è perché non la ritiene soddisfacente per spiegare l'evoluzione, dice ad esempio che la selezione naturale non è il motore principale della evoluzione, oppure che l'evoluzione non è graduale, etc.
Ma per questo non vuol dire che siano creazionisti o non credano nell'evoluzione, semplicemente ritengono che siano altri i meccanismi che stanno dietro all'evoluzione.

Si accettano apporti alla teoria di Darwin solo se aggiungono qualcosa, non se criticano qualcosa.
Non è una teoria scientifica in senso stretto come la definirebbe Karl Popper (cioè derivabile da principi base per via deduttiva, e quindi potenzialmente falsificabile),
E questo non è un grosso problema? vuol dire che la teoria in pratica è inconfutabile qualunque scoperta venga fatta. Non è più una teoria è diventata un mostro.

A questo riguardo Darwin aveva detto che se si dimostrava che l'evoluzione non era graduale la sua teoria non stava in piedi, ma evidentemente se ne sono dimenticati o non lo hanno letto...
perfetto è una parola grossa
semplicemente credo che una specie che è in grado di vivere al mutare delle condizioni ambientali
o che vive in un ambiente che risente poco dei cambiamenti non richiede di evolvere
anche se da essa possono comunque sorgere nuove specie.
perfetto nell'ottica di Darwin, cioè così adatto al suo ambiente da non necessitare "evoluzioni", però parliamo di milioni di anni...
 
La teoria di Darwin è imperfetta, non giustifica molte cose osservate ma ne spiega molte altre. È sicuramente criticabile per quello che non riesce a spiegare, e per questo servirebbe una teoria più solida come impianto e costruzione logica che spieghi tutto, sia le cose che la teoria di Darwin spiega che quelle che non spiega.
Sono stati fatti tentativi (@andreapaiola ne ha elencato uno) ma finora nessuno di questi ha preso il sopravvento sugli altri.
È un compito non semplice, servirebbe un nuovo Einstein.
Se posso fare un parallelo, anche in fisica delle particelle è un po' così: la teoria quantistica dei campi è stata iniziata negli anni '20 e inizialmente spiegava i fenomeni fisici osservati in termini matematici con significato però non chiaro se non interpretandolo in senso probabilistico. Era insomma una teoria fisica non deterministica che però andava bene per descrivere i fenomeni osservati e predire i risultati degli esperimenti, e per questo è stata usata e, con evoluzioni successive, viene tutt'ora usata per gli esperimenti al CERN. Anche in questo caso servirebbe una teoria più solida e coerente come impianto e ovviamente deterministica che spieghi tutto quello che è stato osservato e se possibile che includa anche la gravità, che non è descritta dall'attuale teoria quantistica: ci sono stati tentativi (gravità quantistica a loop, stringhe, ..) ma per il momento nessuna ha preso il sopravvento.
Serve quindi una grande mente pensante, insomma, che sfrutti una evoluzione sostanziale degli strumenti logico-matematici e abbia nuove e non convenzionali capacità osservative per elaborare una teoria comprensiva.
Non so se farò in tempo a vederla, nel tempo che mi rimane, ma ci spero
 
La teoria di Darwin è imperfetta, non giustifica molte cose osservate ma ne spiega molte altre. È sicuramente criticabile per quello che non riesce a spiegare, e per questo servirebbe una teoria più solida come impianto e costruzione logica che spieghi tutto, sia le cose che la teoria di Darwin spiega che quelle che non spiega.
Sono stati fatti tentativi (@andreapaiola ne ha elencato uno) ma finora nessuno di questi ha preso il sopravvento sugli altri.
È un compito non semplice, servirebbe un nuovo Einstein.
Se posso fare un parallelo, anche in fisica delle particelle è un po' così: la teoria quantistica dei campi è stata iniziata negli anni '20 e inizialmente spiegava i fenomeni fisici osservati in termini matematici con significato però non chiaro se non interpretandolo in senso probabilistico. Era insomma una teoria fisica non deterministica che però andava bene per descrivere i fenomeni osservati e predire i risultati degli esperimenti, e per questo è stata usata e, con evoluzioni successive, viene tutt'ora usata per gli esperimenti al CERN. Anche in questo caso servirebbe una teoria più solida e coerente come impianto e ovviamente deterministica che spieghi tutto quello che è stato osservato e se possibile che includa anche la gravità, che non è descritta dall'attuale teoria quantistica: ci sono stati tentativi (gravità quantistica a loop, stringhe, ..) ma per il momento nessuna ha preso il sopravvento.
Serve quindi una grande mente pensante, insomma, che sfrutti una evoluzione sostanziale degli strumenti logico-matematici e abbia nuove e non convenzionali capacità osservative per elaborare una teoria comprensiva.
Non so se farò in tempo a vederla, nel tempo che mi rimane, ma ci spero
Il parallelo non calza, la meccanica classica era entrata in crisi perché non riusciva a descrivere in maniera soddisfacente le interazioni a livello atomico, e quindi gli scienziati (Planck, Einstein, Bohr, etc.) approfondendo la conoscenza di queste interazioni arrivarono a formulare una meccanica alternativa, c’era la volontà di trovare una soluzione.
Inoltre la meccanica classica nella stragrande maggioranza dei casi è ancora soddisfacente per descrivere i fenomeni che ci circondano.
Poi era tutto “scientifico”, cioè poteva venire dimostrata o confutata tramite esperimenti.

La teoria di Darwin, per quanto molto importante per lo sviluppo degli studi sull’evoluzione, non da una interpretazione soddisfacente, ma soprattutto non si vede una chiara intenzione nella comunità scientifica a superarla, anzi...
E poi la scientificità si è persa per strada o meglio è stata eliminata dalla selezione naturale, non era la più adatta all’ambiente... :(
 
A me pare che anche per la teoria dell'evoluzione si siano fatti passi in avanti, sia stata criticata e ci siano state delle proposte alternative.
La teoria di Darwin originaria (tra l'altro, pubblicata prima delle moderne scoperte sulla genetica delle popolazioni/sul DNA e quindi basata solo sulle osservazioni "dall'esterno-a posteriori" sulle specie esistenti e sui fossili) è stata evoluta-modificata per comprendere le recenti osservazioni, sia sulle specie esistenti/sui fossili che sulla genetica, e tutt'ora regge bene.
Ovvio che se arrivano nuove osservazioni e nuove scoperte sulla genetica che la mettano definitivamente in crisi bisognerà superarla con un'altra teoria (che ovviamente dovrà descrivere sia le nuove osservazioni/nuove scoperte sulla genetica che quelle vecchie e finora acquisite).
Finora però le proposte completamente alternative e sostitutive della teoria di Darwin non hanno retto alle critiche della comunità scientifica, ma se ne arriva una che è consistente e regge alle critiche non dubito che alla lunga possa prevalere.
Deve solo avere sufficiente forza argomentativa e dimostrativa.
Come la teoria eliocentrica copernicana rispetto alla teoria geocentrica tolemaica: non è stata accettata subito, ma aveva forza argomentativa e dimostrativa (e l'ha soppiantata).
 
E poi la scientificità si è persa per strada o meglio è stata eliminata dalla selezione naturale, non era la più adatta all’ambiente... :(
Questa è bella davvero !
marita una bella birra che aiuti la selezione naturale dei neuroni.
--- Aggiornamento ---

Serve quindi una grande mente pensante, insomma, che sfrutti una evoluzione sostanziale degli strumenti logico-matematici e abbia nuove e non convenzionali capacità osservative per elaborare una teoria comprensiva.
Non so se farò in tempo a vederla, nel tempo che mi rimane, ma ci spero
E stato proprio pensando all'unificazione delle forze che sono arrivato alla conclusione che
siamo solo dei disegni piatti su un grande foglio che cercano di capire quello che c'è fuori dal foglio,
possiamo arrivare a proiettare con qualche approssimazione le dimensioni fuori ... ma con quali limiti e fino a dove?
Probabilmente tale conoscenza va oltre il nostro "piatto" cervello ... ci vorrebbe un cervello a più dimensioni.
Possiamo e dobbiamo continuare a cercare ... ma con l'umiltà che la consapevolezza dei nostri limiti comporta.
 
Ultima modifica:
La teoria di Darwin originaria (tra l'altro, pubblicata prima delle moderne scoperte sulla genetica delle popolazioni/sul DNA e quindi basata solo sulle osservazioni "dall'esterno-a posteriori" sulle specie esistenti e sui fossili) è stata evoluta-modificata per comprendere le recenti osservazioni, sia sulle specie esistenti/sui fossili che sulla genetica, e tutt'ora regge bene.
Ovvio che se arrivano nuove osservazioni e nuove scoperte sulla genetica che la mettano definitivamente in crisi bisognerà superarla con un'altra teoria (che ovviamente dovrà descrivere sia le nuove osservazioni/nuove scoperte sulla genetica che quelle vecchie e finora acquisite).
È vero che ci sono stati cambiamenti, adattamenti e apporti, ma la base è sempre quella: selezione naturale.
Finora però le proposte completamente alternative e sostitutive della teoria di Darwin non hanno retto alle critiche della comunità scientifica, ma se ne arriva una che è consistente e regge alle critiche non dubito che alla lunga possa prevalere.
Deve solo avere sufficiente forza argomentativa e dimostrativa.
Sono contento che qualcuno creda ancora in una scienza pura (non ti sto prendendo in giro), indipendente, io sono abbastanza disilluso a riguardo, secondo me la scienza è controllata da chi paga gli stipendi e da chi finanzia le ricerche, il resto viene dopo purtroppo.

Inoltre mi sembra che la scienza sia diventata piuttosto dogmatica, quasi religiosa, cioé una questione di fede o credi nella scienza "ufficiale" o sei un povero non-razionale, e se poi ti spingi a criticare la scienza ufficiale, sei un eretico (adesso va di moda "negazionista") da combattere con tutte le forze.

Come la teoria eliocentrica copernicana rispetto alla teoria geocentrica tolemaica: non è stata accettata subito, ma aveva forza argomentativa e dimostrativa (e l'ha soppiantata).
Sarebbe corretto se potessi dimostrare che non è vera, ma se, come hai scritto tu, non rispetta il criterio di falsificabilità di Popper come fai a dimostrarlo?
E poi se consideri qualcosa un assioma come puoi andarci contro?

Il mio pensiero da 2 cent (forse solo 1 cent):
I meccanismi dell'evoluzione li conosceva poco Darwin, li conosciamo poco ancora oggi, e sarebbero necessari studi approfonditi (anni, forse decenni) per capirlo meglio, ma serve la volontà di farlo.
----------------
Mi gioco il jolly :eek: (le righe dopo sono politically scorrect).

La difesa della teoria di Darwin non è dovuta a ragioni scientifiche (IMHO), ma alle sue implicazioni socio-economiche.
È una teoria nata in un periodo di forti tensioni sociali, ed è capitata a fagiolo (direi di più a fagiolata), per giustificare le forti disuguaglianze sociali.
Così chi era ricco non era più uno strunz che sfruttava il lavoro dei più poveri per arricchirsi, ma era quello più adatto all'ambiente, e che la selezione naturale aveva premiato.
Avevamo una giustificazione scientifica alla disuguaglianza sociale - BINGO

Ovviamente è alla base delle teorie eugenetiche (che ritengono che chi detiene il potere abbia geni migliori degli altri, con tutte le implicazioni che ne conseguono), tutt'oggi ancora molto diffuse, molto di più di quanto si possa pensare.

Comunque mi stoppo, siamo OT e temo di aver rotto abbastanza i gabbasisi sull'argomento.
Se volete continuare a discuterne apriamo una discussione ad hoc
 
Così chi era ricco non era più uno strunz che sfruttava il lavoro dei più poveri per arricchirsi, ma era quello più adatto all'ambiente, e che la selezione naturale aveva premiato.
Avevamo una giustificazione scientifica alla disuguaglianza sociale - BINGO

Ovviamente è alla base delle teorie eugenetiche (che ritengono che chi detiene il potere abbia geni migliori degli altri, con tutte le implicazioni che ne conseguono), tutt'oggi ancora molto diffuse, molto di più di quanto si possa pensare.
in effetti funziona ... tranne che non ritengo corretto dire "geni migliori"
quello che nasce leone mangia le gazzelle ... non è colpa sua ... ma non è che abbia geni migliori

se il leone è strunz e ammazza tutte le gazzelle in un giorno ...dopo un po' muore di fame.

i geni migliori sono quelli che premiano l'ecosistema non quelli che lo distruggono
ed ecco che torniamo al topic ....
l'essere umano ha geni che gli permettono di dominare le altre specie .... ma se distrugge l'ecosistema muore anche lui.
 
l'essere umano ha geni che gli permettono di dominare le altre specie .... ma se distrugge l'ecosistema muore anche lui.
secondo la teoria in un certo senso è giustificato a farlo, è la natura stessa che lo ha premiato come più adatto, se non fosse stato così la selezione naturale lo avrebbe segato prima...
In altre parole, la teoria da una giustificazione a chi sta portando l'ecosistema alla rovina: se lo fanno è perché al momento sono i più adatti ed è giusto così.

Ecco uno dei problemi della selezione naturale...
 
secondo la teoria in un certo senso è giustificato a farlo, è la natura stessa che lo ha premiato come più adatto, se non fosse stato così la selezione naturale lo avrebbe segato prima...
In altre parole, la teoria da una giustificazione a chi sta portando l'ecosistema alla rovina: se lo fanno è perché al momento sono i più adatti ed è giusto così.

Ecco uno dei problemi della selezione naturale...
Trovo il ragionamento un pò "stiracchiato" :) .... nulla di personale ovviamente.

Non tutto si può spiegare come "selezione naturale", a mio avviso.

Ciao :si:, Gianluca
 
Trovo il ragionamento un pò "stiracchiato" :) .... nulla di personale ovviamente.

Non tutto si può spiegare come "selezione naturale", a mio avviso.

Ciao :si:, Gianluca
Anche secondo me, per me la selezione naturale spiega poco.

Ma la teoria dice quello, va avanti il più adatto, il non adatto soccombe e sparisce.
 
Ma la teoria dice quello, va avanti il più adatto, il non adatto soccombe e sparisce.
E questo mi può star bene se non ci sono altri fattori che influenzano la capacità di adattamento, in altre parole se consideriamo l'uomo alla stessa stregua di un animale, con gli stessi "meccanismi", allora possiamo parlare di "selezione naturale" etc etc ma ritengo che ci siano delle differenze fra l'uomo e l'animale tali da rendere quel concetto decisamente poco applicabile.

Ciao :si:, Gianluca
 
Ma la teoria dice quello, va avanti il più adatto, il non adatto soccombe e sparisce.
Infatti io ho ben pochi dubbi sul fatto che l'essere umano non finisca per scomparire,

Purtroppo spariremo portandoci con noi molte altre specie ..ma spariremo

Una specie che per sopravvivere ha bisogno di espandersi continuamente non ha possibilità di reggere è solo questione di tempo.

Molte comunità umane che si sono trovate in qualche modo isolate sono arrivate a sparire
la più nota quella dell'isola di pasqua,
crediamo davvero di essere diventati sufficientemente più intelligenti ? quello che vedo attorno mi fa dire no.

La selezione naturale colpirà .... non è una cosa che ha fretta si prende il tempo necessario si muove su tempi di milioni di anni , qualche migliaio come è la nostra civilizzazione sono quisquiglie.
 
Infatti io ho ben pochi dubbi sul fatto che l'essere umano non finisca per scomparire,
Non sarei così ottimista :biggrin:
Purtroppo spariremo portandoci con noi molte altre specie ..ma spariremo
Ne abbiamo già fatte fuori a sufficienza oggi e stiamo continuando... :(
Molte comunità umane che si sono trovate in qualche modo isolate sono arrivate a sparire
la più nota quella dell'isola di pasqua,
crediamo davvero di essere diventati sufficientemente più intelligenti ? quello che vedo attorno mi fa dire no.

La selezione naturale colpirà .... non è una cosa che ha fretta si prende il tempo necessario si muove su tempi di milioni di anni , qualche migliaio come è la nostra civilizzazione sono quisquiglie.
Lo vedo molto difficile, l'uomo ha un evelato grado di adattamento e soprattutto il vero fattore distintivo verso gli altri animali o_O: la tecnologia.

Gli altri animali hanno un corredo di istinti e dotazioni naturali (e.g. ali, branchie, etc.) che gli permettono di adattarsi all'ambiente, quindi possono fare cose a noi precluse, ma se l'ambiente cambia si vengono a trovare in grosse difficoltà.

L'uomo è più sfigato :lol: e non ha tutte queste cose, ma ha la capacità di sfruttare e modificare l'ambiente a suo vantaggio, quindi è maggiormente in grado di adattarsi all'ambiente rispetto a qualsiasi altro animale ed anche ai mutamenti.

Per cui, a meno di eventi megacatastrofici :help:, l'uomo sarà sempre qua.
 
:eek:
Lo vedo molto difficile, l'uomo ha un evelato grado di adattamento e soprattutto il vero fattore distintivo verso gli altri animali o_O: la tecnologia.

Per cui, a meno di eventi megacatastrofici :help:, l'uomo sarà sempre qua.
In questo momento il mio ottimismo sta barcollando ....

potremmo in effetti riuscire a costruire piccolissimi droidi capaci di sostituire le api e così sfuggire al destino meritato
il giorno che saranno estinte,
potremmo sintetizzare l'ossigeno che ci serve e le altre sostanze rendendo non più indispensabile la varietà del regno vegetale

potremmo sopravvivere ... sempre chiusi in ambienti condizionati mentre fuori il mondo resta sterile.

:puah::argh:
 

Discussioni simili



Alto Basso