La teoria nei coltelli: I BISELLI E LA LORO ANGOLATURA

[Foxtrotcharlie]

Dato che certa gente sul forum si comporta peggio dei bambini di 5 anni e poi si vantano delle esperienze che hanno fatto, che non vogliono condividere per capriccio, evitando il dialogo costruttivo sempre per capriccio, e dispensando consigli non sempre giusti sulla base di non si capisce cosa, e dato che il diretto interessato (Francesco77) non si è minimamente degnato di una risposta (aldilà dei battibecchi tra me e lui, sarebbe stato utile per il forum intero continuare quella discussione) ho deciso di aprire una discussione in cui affrontare l'argomento con chiunque voglia farlo e chiarire la questione.

La discussione "incriminata" è la seguente: link. Discussione in cui Alecs ha deciso di costruirsi un coltello e si dibatteva (o meglio avrei voluto farlo) sul relativo angolo del bisello ottenuto seguendo i consigli del suddetto "personaggio".

Il coltello è lungo circa 18 cm, con uno spessore di 3.85 mm. La lama è alta circa 34 mm. Gli si è consigliato di fare i biselli alti almeno 20 mm se non di più. Alchè ho fatto un disegno (guarda che briga mi sono preso ) e dopo alcuni calcoli risultava che i biselli (stando a quanto suggerito sempre da suddetto "personaggio") fossero a 10°. Secondo il mio punto di vista un po' pochini vista la mole della lama e il possibile utilizzo, a discapito della resistenza e dell'utilizzo.
Al pratico: con quell'angolatura e per un 18 cm di lama (quindi una lama che non è nata per fare dell'intaglio puro), il coltello si bloccherà in ogni ciocco e non avrà nessuna "azione di spacco", il filo sarà più sollecitato e meno resistente e la struttura della lama ne risentirà nel complessivo.

Queste le mie considerazioni che non hanno trovato risposta. Cosa ne pensate voi??

PS: Per maggiore chiarezza vi invito a leggere la discussione che vi ho linkato.

Allego il disegno in cui la parte che diventerà filo (microbisello) è stata lasciata spessa 0.5 mm per evitare di storcersi durante la tempra.

 

[Maduva]

Io di queste cose capisco poco, mi son sempre limitato all'uso del coltello e l'ho sempre scelto in base alle esigenze che avevo, leggendo le recensioni...però a forza di leggere questioni su acciai, biselli ecc..., mi sto appassionando. Riguardo le polemiche non so, mi pare che la discussione in rete sia molto soggetta a fraintendimenti, e se non si ponderano bene parole e termini si rischia di far battaglie la dove non ce ne sarebbe bisogno. Vedete di chiarirvi, che qui c'è bisogno di persone competenti e mi sembra che entrambi ne sappiiate

 

[IlColtellaio]

Io di queste cose capisco poco, mi son sempre limitato all'uso del coltello e l'ho sempre scelto in base alle esigenze che avevo, leggendo le recensioni...però a forza di leggere questioni su acciai, biselli ecc..., mi sto appassionando. Riguardo le polemiche non so, mi pare che la discussione in rete sia molto soggetta a fraintendimenti, e se non si ponderano bene parole e termini si rischia di far battaglie la dove non ce ne sarebbe bisogno. Vedete di chiarirvi, che qui c'è bisogno di persone competenti e mi sembra che entrambi ne sappiiate

Maduva, sei un saggio!!

 

[mrsurvival]

Guarda, trovo interessante la discussione, però era proprio necessario aprirla "incriminando" Francesco?

Io trovo che faccia ottimi coltelli, infatti gli ho chiesto se avesse potuto costruirmi un Nessmuk, quando lo testerò potrò dare le mie opinioni, ma come ripeto mi sembra abbastanza competente sulle geometrie, d'altronde nessuno su questo forum si può credere il migliore nel costruire coltelli, nemmeno tu, a meno che qualcuno non mostri il certificato di maestro CIC. Questo non vuol dire affatto che siate degli incompetenti, tutt'altro, ma prima di fare delle critiche avventate ci penserei due volte, specialmente ad un utente come Francesco.

PS: ci tengo a ripetere che questo non vuol dire che tu non sia capace a costruire coltelli o che sia un incompetente, ok? Non fraintendermi.

 

[francesco77]

Prima di scrivere cose a vanvera ti consiglio di riflettere.
Credo che tu stia aprendo tread per sputtanare pubblicamente un altro utente (Francesco 77) e se questo e' l' indice della tua maturità.......

Ti ripeto ne' a me ne ai fruitori di avventurosamente interessano le TUE diatribe.
Perciò se continui su questa linea mi vedrò costretto ad ignorarti sul serio.

Il sottoscritto ha condiviso tantissimo materiale su avventurosamente aprendo un bel po' di tread. A volte sbaglio nel dare un opinione oppure non ho i modi migliori nel rispondere ma sono fatto così ed ho sempre aiutato chi potevo nei miei limiti......TE COMPRESO.... E tu lo sai bene!

Quindi vedi di piantarla.
Io non posso rispondere subito ad ogni tua domanda prima perché non sono wikipedia e secondo perché sono in vacanza.

Ora sono con mia nonna, ci sono utenti molto competenti in materia : vedi Il coltellinaio, ST, Np knives, Valca, Lobo, Giro etc etc.
L' argomento e' stato trattato in altri tread.

Passo e chiudo.

 

[mrsurvival]

Francesco, devo darti ragione, comunque non sottovalutare la qualità dei tuoi lavori, che sono bellissimi

@foxtrotcharlie

Come ben saprai forse non siamo totalmente d'accordo sulla questione dei coltelli, con questo non voglio criticarti (e ci tengo a ricordarlo), però se aprivi il thread parlando semplicemente di biselli avresti fatto la cosa giusta, e poi avremmo potuto discutere serenamente su cosa cambiare. Anche a me certi utenti non stanno per niente simpatici, non per questo apro una discussione per "diffamare" qualcuno.

 

[Foxtrotcharlie]

Prima di scrivere cose a vanvera ti consiglio di riflettere.
Credo che tu stia aprendo tread per sputtanare pubblicamente un altro utente (Francesco 77) e se questo e' l' indice della tua maturità.......

Ti ripeto ne' a me ne ai fruitori di avventurosamente interessano le TUE diatribe.
Perciò se continui su questa linea mi vedrò costretto ad ignorarti sul serio.

Il sottoscritto ha condiviso tantissimo materiale su avventurosamente aprendo un bel po' di tread. A volte sbaglio nel dare un opinione oppure non ho i modi migliori nel rispondere ma sono fatto così ed ho sempre aiutato chi potevo nei miei limiti......TE COMPRESO.... E tu lo sai bene!

Quindi vedi di piantarla.
Io non posso rispondere subito ad ogni tua domanda prima perché non sono wikipedia e secondo perché sono in vacanza.

Ora sono con mia nonna, ci sono utenti molto competenti in materia : vedi Il coltellinaio, ST, Np knives, Valca, Lobo, Giro etc etc.
L' argomento e' stato trattato in altri tread.

Passo e chiudo.

Francesco se avresti voluto rispondermi, lo avresti fatto nel thread di alecs. Ma si vedeva che non volevi rispondermi per i battibecchi avuti. Quindi non dire a me che sono poco maturo. Ho aperto questo thread, per far sapere agli utenti del tuo brutto comportamento (perchè quando uno sbaglia, nondeve poi proclamarsi come quello che non è), anche perchè indignato dalla tua non risposta e per cercare la risposta ai miei quesiti in altro modo, visto che l'interessato (cioè TU) faceva orecchie da mercante come un bimbo offeso.

Ed anche il modo di paracularmi che hai espresso adesso non è bello.
Posso capire i battibecchi tra me e te (che tu chiami MIE diatribe), ma avevo precisato che non volevo polemizzare ma solo scambiare opinioni ed informazioni che nel forum NON CI SONO. Nel forum si è parlato di altezza di biselli, tipo di biselli, ma di misure (numeri) prese nello specifico caso singolo, mai.

E dato che avevi consigliato tu quei valori, chi meglio di te poteva rispondermi? Non certo un'altro utente.

Ora, fare quello che lancia la pietra e poi nasconde la mano lo reputo infantile. Ordunque, in base a cosa hai dato quei valori ad Alecs?? E le mie supposizioni ti sembrano errate? 10° di bisello non ti sempbrano pochi per un coltello del genere??

SENZA NESSUNA POLEMICA MA SOLO CON LA VOGLIA DI SCAMBIARE INFORMAZIONI ANCHE PER IL FORUM.

Se permetti ho condiviso anch'io tantissimo (tanto) materiale sul forum. Ero felice quando l'ho fatto e continuo a farlo. Ma che c'entra? Non rinnego assolutamente il fatto che in passato tu mi abbia aiutato. Ma che c'entra?
Non penso che tempo fa ti ponevi in questa maniera (vedasi discussione filosofica sul coltello survival).

Il forum non va in vacanza. Saluti alla nonna e io sono qui ad aspettare. Anche che torni dalle ferie.

PS: I fatti, sono quelli che contano non le parole.

 

[Foxtrotcharlie]

Francesco, devo darti ragione, comunque non sottovalutare la qualità dei tuoi lavori, che sono bellissimi

@foxtrotcharlie

Come ben saprai forse non siamo totalmente d'accordo sulla questione dei coltelli, con questo non voglio criticarti (e ci tengo a ricordarlo), però se aprivi il thread parlando semplicemente di biselli avresti fatto la cosa giusta, e poi avremmo potuto discutere serenamente su cosa cambiare. Anche a me certi utenti non stanno per niente simpatici, non per questo apro una discussione per "diffamare" qualcuno.

Indubbiamente è stata una provocazione che può aver dato fastidio agli utenti che non centrano nulla.

CHIEDO SCUSA PER QUESTO

Ma come ho già detto, lo sdegno era tanto. Ora se possibile, cercate di non pensare alle diatribe tra me e Francesco e se volete intervenire sull'argomento (il topic sui biselli e ralativo angolo di 10 °), fatelo! Perchè la questione è seria ed interessante. Almeno per chi è appassionato di lame come me.

Almeno diamo un senso a questo 3d e risposte.

 

[mrsurvival]

Se c'è una cosa che non so sono le angolazioni e misure dei biselli, quindi sono comunque curioso di vedere come procede il thread

PS: anche se sono un "utente che non c'entra nulla", dato che hai criticato pubblicamente un altro utente aspettati delle risposte che non provengono solo dal diretto interessato.

 

[Foxtrotcharlie]

PS: anche se sono un "utente che non c'entra nulla", dato che hai criticato pubblicamente un altro utente aspettati delle risposte che non provengono solo dal diretto interessato.

Prima di dare risposte, sarebbe utile sentire entrambe le campane, non credi? O almeno informarsi sui precedenti che hanno portato alla mia provocazione.

 

[mrsurvival]

Non intervento se non conosco la questione, e in questo caso mi sono documentato bene. Come ti ho già detto se c'è una cosa che non so sono le angolazioni e le misure dei biselli, quindi non posso dare ragione a nessuno. Però permetti che aprire una discussione partendo dal presupposto di offendere un altro utente...

 

[Valca]

Personalmente, riguardo all'angolo dei biselli non saprei esprimere un parere. Nella mia modestissima esperienza di costruzione ho sempre fatto ad occhio.
Comunque, ragionando così su due piedi mi vengono in mente queste considerazioni:
per lame medio piccole (10-11cm),che sono quelle che uso solitamente, preferisco un angolo più acuto che garantisce maggiore penetrazione della lama durante il taglio, ovviamente con il microbisello (o bisello secondario che dir si voglia).
Su lame più grosse non ho un'esperienza diretta. Sicuramente un bisello più acuto garantisce una miglior penetrazione, non so poi quanto questo vada a indebolire la lama. Credo che la resistenza sia dovuta in buona parte anche allo spessore al filo, oltre che all'angolo dei biselli. Per quanto riguarda la possibilità della lama di incastrarsi credo che la molatura migliore sia quella convessa, ma sono sempre ragionamenti teorici, in quanto non ho una grande esperienza di coltelloni.
Buona serata!

 

[Puz94]

Ragazzi siete due persone estremamente competenti e disponibili, lo so che non sono affari miei ma mi spiace leggere questi battibecchi, cercate di risolvere dai

Tornando agli angoli, che è un discorso molto interessante, provo a dire la mia: prima di tutto secondo me c'è da fare un distinguo sulla destinazione del coltello, perché cambia molto se vogliamo una lama soprattutto per l'intaglio del legno e per lavori di fino oppure un qualcosa di generoso per lavori un po' più gravosi. Secondo me la chiave sta nel rapporto fra bisello e microbisello oltre che allo spessore.
Un coltello dedito soprattutto ai lavori di precisione come l'intaglio deve permetterci ti tagliare il materiale con il minimo sforzo e qui il succo sta nello spessore e nell'angolo del microbisello: gli scandi sul legno hanno la meglio proprio perché non hanno un microbisello e la lama penetra subito, l'angolo del bisello poi, di solito siamo sotto i 20 gradi, separa le fibre facendo scendere ancora più in profondità la lama. Per questi compiti ci deve essere meno materiale possibile che si insinua nel taglio in modo da dover esercitare meno forza.
Se invece ci serve un chopper dobbiamo ricollegarci a quello che è il profilo di un'accetta da taglio: se ci pensate i biselli di un attrezzo di questo tipo sono quasi paralleli per poi variare bruscamente con un microbisello piuttosto ottuso e di un certo spessore, questo perché deve sopportare la forza dell'impatto ma una volta passato il microbisello praticamente la lama stessa offre pochissimo attrito alla penetrazione grazie all'angolo molto acuto dei biselli e in effetti il taglio è molto profondo pur avendo un certo spessore.
Discorso ancora differente è per qui pochi coltelli da "spacco", che odio profondamente ma esistono (tipo esee 5 per dirne uno): li invece il paragone è con un'accetta da spacco, dove c'è sia un microbisello che un bisello entrambi ottusi, quest'angolo ampio fa variare molto rapidamente lo spessore della lama provocando la separazione delle fibre del legno non per il taglio ma per la pressione sui fianchi.
Ricapitolando, quando io valuto una lama guardo queste caratteristiche:
Intaglio= microbisello inesistente e biselli non troppo acuti (es. Mora) oppure microbisello minimo e biselli leggermente più acuti (es. opinel);
Chopper= microbisello resistente, ossia leggermente ottuso e leggermente spesso, e biselli molto acuti, se non leggermente concavi ( es. Fox Parang );
Spacco (mai comprato uno perché mi sembra una cosa assurda per un coltello)= microbisello ottuso e spesso e bisello con un ampio angolo o convesso (es. esee 5).

Ora questi sono i miei criteri di valutazione che per adesso mi hanno sempre dato ragione, ma sono comunque personali e opinabili

 

[Foxtrotcharlie]

Credo che la resistenza sia dovuta in buona parte anche allo spessore al filo, oltre che all'angolo dei biselli.

Il problema è che lo spessore del filo dipende anche dall'angolo dei biselli.

A parte questo, grazie per la tua opinione Valca. Discuterne aiuta a migliorarsi e magari a creare una "sorta di guida" per l'autocostruzione delle lame. In genere progetto sempre prima i biselli, (come da immagine allegata), anche solo per darmi l'idea di come dovrebbe essere idealmente il coltello che ho in mente. Dopo faccio a mano. Grazie ancora.

 

[Foxtrotcharlie]

Ragazzi siete due persone estremamente competenti e disponibili, lo so che non sono affari miei ma mi spiace leggere questi battibecchi, cercate di risolvere dai

Tornando agli angoli, che è un discorso molto interessante, provo a dire la mia: prima di tutto secondo me c'è da fare un distinguo sulla destinazione del coltello, perché cambia molto se vogliamo una lama soprattutto per l'intaglio del legno e per lavori di fino oppure un qualcosa di generoso per lavori un po' più gravosi. Secondo me la chiave sta nel rapporto fra bisello e microbisello oltre che allo spessore.
Un coltello dedito soprattutto ai lavori di precisione come l'intaglio deve permetterci ti tagliare il materiale con il minimo sforzo e qui il succo sta nello spessore e nell'angolo del microbisello: gli scandi sul legno hanno la meglio proprio perché non hanno un microbisello e la lama penetra subito, l'angolo del bisello poi, di solito siamo sotto i 20 gradi, separa le fibre facendo scendere ancora più in profondità la lama. Per questi compiti ci deve essere meno materiale possibile che si insinua nel taglio in modo da dover esercitare meno forza.
Se invece ci serve un chopper dobbiamo ricollegarci a quello che è il profilo di un'accetta da taglio: se ci pensate i biselli di un attrezzo di questo tipo sono quasi paralleli per poi variare bruscamente con un microbisello piuttosto ottuso e di un certo spessore, questo perché deve sopportare la forza dell'impatto ma una volta passato il microbisello praticamente la lama stessa offre pochissimo attrito alla penetrazione grazie all'angolo molto acuto dei biselli e in effetti il taglio è molto profondo pur avendo un certo spessore.
Discorso ancora differente è per qui pochi coltelli da "spacco", che odio profondamente ma esistono (tipo esee 5 per dirne uno): li invece il paragone è con un'accetta da spacco, dove c'è sia un microbisello che un bisello entrambi ottusi, quest'angolo ampio fa variare molto rapidamente lo spessore della lama provocando la separazione delle fibre del legno non per il taglio ma per la pressione sui fianchi.
Ricapitolando, quando io valuto una lama guardo queste caratteristiche:
Intaglio= microbisello inesistente e biselli non troppo acuti (es. Mora) oppure microbisello minimo e biselli leggermente più acuti (es. opinel);
Chopper= microbisello resistente, ossia leggermente ottuso e leggermente spesso, e biselli molto acuti, se non leggermente concavi ( es. Fox Parang );
Spacco (mai comprato uno perché mi sembra una cosa assurda per un coltello)= microbisello ottuso e spesso e bisello con un ampio angolo o convesso (es. esee 5).

Ora questi sono i miei criteri di valutazione che per adesso mi hanno sempre dato ragione, ma sono comunque personali e opinabili

Concordo su quasi tutto. E ringrazio anche te. Aggiungerei solo che parlando di uno scandi zero, molti affermano che maggiore è l'altezza dei biselli e più doti di taglio avrà la lama. In mia opinione non è del tutto vero. Alzando i biselli si avrà solo un maggiore potere di penetrazione della lama, ma questo non vuol dire che per il lavoro che dobbiamo andare a fare questo sia un bene. Analizzando uno scandi zero, è molto importante anche la parte dritta della lama (quella che non fa parte del bisello, per intenderci) che a penetrazione avvenuta (ricordo che si parla di lame ), apre le fibre del legno.

Ordunque se dovessi fare dei fatherstick, per il ragionamento sufatto, sarei facilitato nell'utilizzo di un bisello basso come quello di un Mora piuttosto di uno più alto che tenderà a penetrare di più. Considerate il fatto che i Mora nonostante abbiano un bisello basso, il loro angolo è di circa 20°. Se dovessimo alzare i biselli, l'angolo diminuirebbe. (Vedi immagine)

Credo che in questa discussione andrebbero differenziate in due gruppi le tipologie con microbisello e quelle senza. Perchè in quest'ultime è il bisello che in effetti lavora. Ed è abbastanza lineare comprendere che in base all'angolo del bisello cambiano le doti di taglio.
Mentre nelle prime (con microbisello) andrebbe capito quanto nell'utilizzo incida l'angolo tra i biselli (come nel caso di alecs 10°) in funzione di un microbisello che, penso, venga fatto sui 20°. Per la cronaca, nel caso di Alecs io reputo troppo pochi i 10°.

Grazie Puz, il mio quesito più che sul tipo di bisello in funzione dell'utilizzo (che ho ben chiaro e di cui se ne era già parlato), è proprio sull'angolo di quel bisello in funzione dell'utilizzo (con microbisello). Cioè per un chopper, fermo restando un microbisello di circa 20°, quant'è l'angolo di bisello più indicato? Per un coltello da intaglio? Per un tuttofare (come può essere il coltello di alecs da 18 cm di lama)?
Non so se riesco a spiegarmi.

PS: Cosa intendi per coltello da spacco? Forse un coltello con profilo più simile ad un accetta per un uso improprio? Se è così, non li sopporto tanto nemmeno io, anche se uno l'ho costruito più per curiosità che per altro.

 

[Foxtrotcharlie]

Avevo dimenticato l'immagine

 

[Puz94]

Con coltelli da "spacco" non so bene come definirli, intendo quei coltelli che hanno il profilo più simile a un cuneo, citavo l'esee 5 che ho provato e ti dico che non riesci a tagliare a metà una mela perché si pacca. Coltelli ad esempio con uno spessore di 8 mm, una lama alta 4 cm e per di più con bisellatura saber io li trovo assurdi perché oltre a pesare tantissimo non tagliano ma spaccano, e per me va proprio contro l'idea del coltello.

Comunque per la differenza fra con microbisello e senza hai ragione, c'è da fare una distinzione perché lavorano in modo differente come dicevi.
Per il coltello in questione io starei su un 20 gradi in caso di uno scandi, o se saber 15 gradi con un microbisello di 0.5 mm di spessore oppure se vuole ridurre l'angolo deve tenere un microbisello più spesso se no c'è il rischio che con una botta si pieghi o si scheggi. Poi dipende come vuole usare il coltello

 

[Foxtrotcharlie]

Per il coltello in questione io starei su un 20 gradi in caso di uno scandi, o se saber 15 gradi con un microbisello di 0.5 mm di spessore oppure se vuole ridurre l'angolo deve tenere un microbisello più spesso se no c'è il rischio che con una botta si pieghi o si scheggi. Poi dipende come vuole usare il coltello

Provo a spiegarmi e spero di riuscirci. Il tuo discorso è sacrosanto. Però c'è anche da considerare il fatto che lo spessore del microbisello (o filo) te lo da il bisello stesso.

Guardando in sezione il profilo del coltello di alexei, (vedi prima immagine) vedrai un triangolino verde con vertice verso il basso che rappresenta il filo (o microbisello). L'ho disegnato ipotizzando un filo alto di 1mm. (Ho lasciato tutte le misure identiche al disegno precedente). La base del triangolino verde è lo spessore del filo che è dato per forza di cose dall'angolo dei biselli e dall'altezza stessa del filo. Esso (lo spessore) per una altezza di filo di 1mm, è risultato di 0.66 mm e l'angolo al filo 37° (18°.5 di affilatura).

Se volessimo aumentare lo spessore del filo come hai suggerito, l'unica opzione che abbiamo (a coltello ultimato) è quella di aumentare l'altezza del filo (alzare il filo). Però questo comporta una diminuzione dell'angolo di filo (vedi immagine 2).
Nella seconda immagine ho disegnato il filo alto di 2mm, lo spessore è logicamente aumentato (0.84mm) ma si è ottenuto che l'angolo di filo è diminuito con un risultato di 24° (12° + 12° di affilatura). Quindi abbiamo o no reso il filo più robusto??

Per questo reputo importante la progettazione prima della realizzazione. Una volta progettato il coltello, i biselli e i relativi angoli, avremmo anche progettato il possibile spessore minimo del microbisello (parlo di sabre). Spessore minimo che non potremmo più cambiare dopo la realizzazione della lama. Lo potremmo solo aumentare.

Spero si capisca.

 

[Puz94]

Sisi ho capito cosa vuoi dire, infatti se diminuiamo l'angolo del microbisello è vero che ne aumentiamo lo spessore alla base ma complessivamente lo indeboliamo perché diventa più acuto, più tagliente ma meno resistente. Io ad esempio faccio così se un microbisello lo trovo troppo ottuso.
Se invece vogliamo aumentare lo spessore del microbisello ma mantenere l'angolo l'unico modo è ridurre l'altezza del microbisello (l'altezza del triangolino verde), non so se si capisce quello che voglio dire.
In teoria se progetti un coltello non dovresti averne di questi problemi perché ti fai un calcolino e sai come lavoralo per ottenere tutte le angolazioni che vuoi, per cui la progettazione e il disegno sono molto importanti da questo punto di vista; diverso è il caso in cui compri un coltello e vuoi modificare il microbisello, l'unico modo è ragionare sulla sua sezione (il triangolino verde)

 

[Foxtrotcharlie]

Se invece vogliamo aumentare lo spessore del microbisello ma mantenere l'angolo l'unico modo è ridurre l'altezza del microbisello (l'altezza del triangolino verde), non so se si capisce quello che voglio dire.

Questo punto non l'ho ben capito Sarà che sto facendo troppi ragionamenti ahah

Per spessore io intendo la base del triangolo verde. E quella, è una misura sempre vincolata dai biselli e dalla loro angolatura. Potremmo variare l'angolo del filo, alzandolo (affilatura più acuta) o abbassandolo (affilatura più ottusa), ma la base del bisello, e quindi il suo spessore, è sempre vincolata dalla geometria della lama. O sbaglio?