Lat/Long vs UTM

Furetto ha scritto:
Senz'altro è questione di abitudine, ma prendiamo la persona media che non fa corsi areonautici e ha una base culturale media, che non ha tempo per studiare cartografia e fare pratica tutti i giorni perchè ha un lavoro e una famiglia. Esce la Domenica per stare in pace e rilassarsi e purtroppo si perde. Domanda: sotto stress, sarà più rapida a ragionare con numeri in metri o con gradi? Nella sua vita media avrà utilizzato più banali numeri in metri o i gradi? Con quali unità di misura ha più dimestichezza? Con i metri! E allora...

Il discorso è che abbiamo un metodo molto semplice, utilizziamo quello!

Come detto nei precedenti post, è questione di abitudine. Senza dubbio le UTM sono lo standard a terra. Ma l'esempio che hai fatto tu darei un'altra risposta.
Se una persona, con cultura media, che non ha tempo di studiare cartografia, come da te premesso.... direi che difficilmente comprerà una cartina che non sa leggere e le indicazioni che fornirà saranno pressapoco queste: sono uscito dal sentiero blu dopo circa 1 km, poi sono andato a destra per circa 200 metri e, al grande albero o girato a sinistra e ho camminato per circa mezz'ora....ora però non riesco a tornare indietro...qui vedo grossi alberi e una montagna distante alla mia destra....
Sempre se non si fa prendere dal panico.
Naturalmente ho capito cosa intendi tu, è hai ragione. Ma ripeto, io non dico che le Georef siano migliori delle UTM, dico solo che, avendo un addestramento aeronautico, sono molto più veloce nel determinare la posizione con lat/long... senza contare che molte delle carte che uso spesso sono proprio carte aeronautiche per il volo VFR (mi sono rimaste dai tempi della scuola). Se dovessi usare carte IGM (che mi sto procurando), non rischio di non saperle leggere, visto che nell'addestramento ci hanno insegnato ad usare anche quelle, semplicemente ci metterò un po' più di tempo in quanto non ho ancora "l'occhio", cioè non sono abituato.
 
Si scusa l'esempio che ho fatto non calza molto, intendevo persona media che non ha tempo per studiare tutti i diversi tipi di sistemi e si limita all'UTM essendo il più diffuso ed avendo più dimestichezza coi numeri che con i gradi. Che penso sia un pò la fotografia della maggior parte di colro che per quanto si possa essere esperti ed appassionati della natura, cartografia e tecniche varie, purtroppo il lavoro e quant'altro ci leva molto tempo.
 
Manitu ha scritto:
... Enrico Maddalena, Ufficiale Cartografo della Sezione U.N.U.C.I. Avezzano, ha scritto un manuale eccellente, ben figurato e di sicura utilità!

Hai fatto benissimo aprenderlo, un ottimo inizio...

Ieri sera ho iniziato a leggerlo e lo trovo effettivamente ben fatto.

Tornando all'UTM, ho trovato su di un sito questa procedura per ricavare il fuso a partire dalla longitudine:

1- longitudini ad est vengono prese col segno +, ad ovest col segno -
2- sommare alla longitudine 180
3- dividere per 6

Monte Mario ha logitudine 12°27'08",40quindi
1- 12
2- 12+180= 192
3- 192/6=32

Non viene però spiegato come ricavare la fascia (che nel nostro esempio dovrebbe essere T).

sembra interessante
 
Escariot ha scritto:
Il corpo forestale di stato, i vigili del fuoco, polizia e soccorso 118, a Lecce hanno il GPS installato sui mezzi, oltre ad essere coordinati dalla centrale che ha i suoi bei computer.

... l'organizzazione della Protezione Civile Pugliese è una cosa che conosco molto bene... posso assicurarti che gli enti che tu dici dotati di GPS non hanno i ricevitori ma i localizzatori, cioè la possibilità di essere localizzati e "visti" dai sistemi di controllo del territorio (... vedi quanto già descritto del sistema Pais per l'antincendio di cui sono stato progettista per la soc. SMA), cosa ben diversa dall'avere un ricevitore GPS e saperlo far funzionare.
Solo i VV.FF., per libera iniziativa dei singoli e non per dotazione Ministeriale, hanno a disposizione degli apparati ricevitori.


Escariot ha scritto:
Gli elicotteri e comunque tutti i mezzi aerei usano coordinate lat/long.
Nessuno ha detto il contrario, non a caso vi è il distinguo fra navigazione aerea e terrestre!
Hai visto una carta aerea? ... non c'è possibilità di usarla per la navigazione terrestre, mentre il volo a vista militare (... e di soccorso) è legato alla cartografia terrestre proprio per dare informazioni univoche al personale di supporto a terra!
Ad esempio, l'8° reparto volo della PS ha dotato i velivoli di ricevitori Garmin e PC di bordo e la navigazione è fatta su cartografia terrestre...


Escariot ha scritto:
Per carità, magari non tutti hanno conoscenze cartografiche buone, ma utilizzando lat/long non ho mai avuto problemi. Che poi si debbano usare le UTM perchè sono standard terrestre è un'altra storia.
... non è "altra storia" è la REGOLA, caso mai altra cosa è volersi ostinare a mangiare la minestra con la forchetta perchè non si vuole alzarsi da tavola per prendere un cucchiaio... la si mangia ugualmente, ma ci vuole molto più tempo e ci si sporca molto di più!


Escariot ha scritto:
Ma non credo che i soccorritori siano così stupidi da fare spallucce se uno gli dice N40°20'48"- E18°09'37". E comunque, se sono così incapaci preferirei prederli che trovarli....chissa che non si perdano anche loro.
... non riesco a capire perchè vi ostinate a mantenere duro su una posizione indifendibile... per trovare un punto con il sistema radiale cosa serve oltre alla carta? vi siete già risposti... mentre per trovare un punto UTM serve SOLO la carta!

Se poi si parla per far capire che si è bravi e magari si sa trovare al volo un punto anche in Lat-Long, beh allora non replico più, ma se veramente si vuol far passare il messaggio che i due sistemi si equivalgano... eh allora siamo proprio fuori strada e si vuol mandare un messaggio sbagliato da un portale che invece sente il dovere di dare le informazioni il più giuste e pruudenti possibili!
 
Escariot ha scritto:
.... non dico che le Georef siano migliori delle UTM, dico solo che, avendo un addestramento aeronautico, sono molto più veloce nel determinare la posizione con lat/long... senza contare che molte delle carte che uso spesso sono proprio carte aeronautiche per il volo VFR (mi sono rimaste dai tempi della scuola).

... è questo il punto sbagliato, così dicendo si da un messaggio pericoloso ed ingannevole... i due sistemi NON si equivalgono, uno è semplificato e considera la mancanza di ostacoli come fattore di semplificazione, l'altro ha tutte le informazioni che servono a chi è a terra... è fondamentale lasciare messaggi corretti e NON SOGGETTIVI!

Escariot ha scritto:
Se dovessi usare carte IGM (che mi sto procurando), non rischio di non saperle leggere, visto che nell'addestramento ci hanno insegnato ad usare anche quelle, semplicemente ci metterò un po' più di tempo in quanto non ho ancora "l'occhio", cioè non sono abituato.

... questo è assurdo, solo il fatto che contengono tutte le informazioni a terra non significa che siano più complicate!
altrimenti che vogliamo consigliare... compriamo le carte aeronautiche perchè sono vuote di informazioni?
Ricordo per lì'ennesima volta il nostro DOVERE di informare correttamente chi ci legge!
La cartografia è una cosa seria ed improvvisare comporta mettersi a rischio diretto ed indiretto, pertanto l'unico consigli o che dobbiamo dare è quello che SOLO la cartografia UTM-UPS ha le informazioni ed il metodo valido per tutti ... esperti e non!
 
LoSvedese ha scritto:
Manitu ha scritto:
... Enrico Maddalena, Ufficiale Cartografo della Sezione U.N.U.C.I. Avezzano, ha scritto un manuale eccellente, ben figurato e di sicura utilità!

Hai fatto benissimo aprenderlo, un ottimo inizio...

Ieri sera ho iniziato a leggerlo e lo trovo effettivamente ben fatto.

Tornando all'UTM, ho trovato su di un sito questa procedura per ricavare il fuso a partire dalla longitudine:

1- longitudini ad est vengono prese col segno +, ad ovest col segno -
2- sommare alla longitudine 180
3- dividere per 6

Monte Mario ha logitudine 12°27'08",40quindi
1- 12
2- 12+180= 192
3- 192/6=32

Non viene però spiegato come ricavare la fascia (che nel nostro esempio dovrebbe essere T).

sembra interessante

... cosa???

Ma a che ti serve, scusa?
Pensi di poter tradurre una Coordinata fra un sistema ed un altro mentre sei in un bosco?

Io posso solo consigliarti di fare un semplicissimo corso di Orientamento con IGM, semplice e gratuito, dopodichè esercitarti ed esercitarti!

Certo che il tuo "Istruttore" di cartografia te ne ha fatta di confusione! :lol:
 
Manitu, non sto dicendo che il mio sistema è migliore, mi sembra di aver ribadito il concetto più volte. Come non ho mai detto "usate lat/long". Anzi ho sottolineato che le IGM sono carte terrestri. Non ho mai detto che le carte VFR sono più belle e fighe delle IGM.
Io ho solo detto che è il sistema che ORA uso inquanto è per me più immediato. Come ho detto nell'altro posto, le carte IGM me le sto procurando proprio per esercitarmi e passare allo "standard".
Tra l'altro hai quotato proprio dove dicevo "avendo avuto un addestramento aeronautico, sono molto più veloce nel determinare...ecc..", mi sembra che il soggetto in questione sia io. cioè "io ho ricevuto un addestramento.....io sono molto più veloce nel..." Non mi sembra di aver detto "è più facile" o "siamo tutti più veloci"
Qui non si tratta di fare il figo o meno, anzi ho specificato pure che con le UTM (io) non sono proprio una cima.
Non cerchiamo doppi sensi o malintesi dove non ce ne sono. Qui si parla anche di esperienze personali, e come detto sopra "non sto dicendo che Georef sono meglio di UTM"
Penso che in questa discussione sia più grave l'atteggiamento nei confronti degli enti di soccorso, dove si è fatta una immagine di incompetenti che non sanno neanche accendere un GPS. Questo si che può deviare il lettore fino a spingerlo a non chiamare aiuto neanche in caso di grave emergenza.
 
Manitu ha scritto:
LoSvedese ha scritto:
Manitu ha scritto:
... Enrico Maddalena, Ufficiale Cartografo della Sezione U.N.U.C.I. Avezzano, ha scritto un manuale eccellente, ben figurato e di sicura utilità!

Hai fatto benissimo aprenderlo, un ottimo inizio...

Ieri sera ho iniziato a leggerlo e lo trovo effettivamente ben fatto.

Tornando all'UTM, ho trovato su di un sito questa procedura per ricavare il fuso a partire dalla longitudine:

1- longitudini ad est vengono prese col segno +, ad ovest col segno -
2- sommare alla longitudine 180
3- dividere per 6

Monte Mario ha logitudine 12°27'08",40quindi
1- 12
2- 12+180= 192
3- 192/6=32

Non viene però spiegato come ricavare la fascia (che nel nostro esempio dovrebbe essere T).

sembra interessante

... cosa???

Ma a che ti serve, scusa?
Pensi di poter tradurre una Coordinata fra un sistema ed un altro mentre sei in un bosco?

Io posso solo consigliarti di fare un semplicissimo corso di Orientamento con IGM, semplice e gratuito, dopodichè esercitarti ed esercitarti!

Certo che il tuo "Istruttore" di cartografia te ne ha fatta di confusione! :lol:

No no in un bosco non mi voglio assolutamente mettere a fare calcoli!! Era semplicemente una domanda che mi è venuta fuori in base a due elementi:
1- ho trovato per caso quella procedura su di un sito
2- non so se sulle carte su cui è riportata la quadrettatura UTM è riportato anche il valore della zona (es 32T)
 
Escariot ha scritto:
Penso che in questa discussione sia più grave l'atteggiamento nei confronti degli enti di soccorso, dove si è fatta una immagine di incompetenti che non sanno neanche accendere un GPS. Questo si che può deviare il lettore fino a spingerlo a non chiamare aiuto neanche in caso di grave emergenza.

... non so che esperienze di Soccorso tu abbia, non posso neppure sapere a quante Emergenze hai partecipato e pertanto non ho la possibilità di capire se hai avuto o meno l'opportunità di vedere sul campo le capacità di movimento sul territorio delle Associazioni di Protezione Civile e degli Enti di Stato che partecipano attivamente al soccorso!
Però non creare tu dei malintesi forzati, quà nessuno ha detto che gli Enti sono degli incapaci... si parla del singolo Operatore che non è addestrato alla Cartografia ed all'Orientamento... questo è un dato di fatto... non un'offesa!
Non solo, è un pericolo per se e per chi attende i soccorsi!

Purtroppo è un argomento contro cui non c'è niente da fare, Associazioni ed Enti non sono interessati a quel tipo di specializzazione e non partecipano neppure ai corsi che vengono offerti gratuitamente!
 
Manitu ha scritto:
LoSvedese ha scritto:
... non so se sulle carte su cui è riportata la quadrettatura UTM è riportato anche il valore della zona (es 32T)


Ho postato più volte il link che porta a Formazione Avventura, dove ci sono tutte le rappresentazioni grafiche di come è composta una carta IGM, almeno consultale così ti togli alcuni dubbi che non dovresti più avere da tempo!

http://www.formazioneavventura.it/_/faq/faq.php?0.cat.92.132

:oops:
Scusami, quando l'hai postato l'altra volta ho dato una letta superficiale, in effetti c'è chiaramente scritto che è evidenziata la designazione di zona
 
LoSvedese ha scritto:
Manitu ha scritto:
LoSvedese ha scritto:
... non so se sulle carte su cui è riportata la quadrettatura UTM è riportato anche il valore della zona (es 32T)


Ho postato più volte il link che porta a Formazione Avventura, dove ci sono tutte le rappresentazioni grafiche di come è composta una carta IGM, almeno consultale così ti togli alcuni dubbi che non dovresti più avere da tempo!

http://www.formazioneavventura.it/_/faq/faq.php?0.cat.92.132

:oops:
Scusami, quando l'hai postato l'altra volta ho dato una letta superficiale, in effetti c'è chiaramente scritto che è evidenziata la designazione di zona


... e poi non dimenticare il raduno... così ti facciamo il lavaggio del cervello ed adopererai un solo sistema cartografico... ;)
 
LoSvedese ha scritto:
Non viene però spiegato come ricavare la fascia (che nel nostro esempio dovrebbe essere T).

Oltretutto la fascia è un più praticamente inutile se vogliamo dirla tutta..

In ongi caso quoto Manitu nel fatto che si deve fare attenzione a ciò che si posta proprio per il fatto che gente non informata viene quì a cercare info...

E quindi quando si da un'info è sempre bene specificare chiaramente se è un'idea prettamente personale o meno..

Riguardo al discorso gps-soccorso per esempio in da noi in Valle d'Aosta in caso di necessità dalla centrale opertativa sono perfettamente in grado di fornirti delle coordianate (per esempio del rifugio più vicino) per "uscire dai guai" se hai un gps dietro ma non hai punti di riferimento.
Cosa successa già più volte...

Il problema comunque è sempre il solito..
Manca un coordinamento ed informazioni chiare a livello nazionale (per non dire Europeo..)...
Come il fatto che in Italia ci ostiniamo (ancora per poco) ad utilizzare il 118...!

La mia domanda è comunque la seguente:
Visto che di mappe in WGS84 non se ne parla, suppongo che il map datum da utilizzare in un'eventuale richiesta di soccorso sia l'ED50?!
O tramite software utilizzano sempre il WGS84?
Manitu puoi darmi lumi in merito?
 
Propongo a tutti di andare a visitare il sito di Formazione Avventura!
Nelle FAQ potete trovare risposte a questi quesiti ed a molti altri di altra natura. :D :D :D ;)
 
Escariot ha scritto:
Penso che in questa discussione sia più grave l'atteggiamento nei confronti degli enti di soccorso, dove si è fatta una immagine di incompetenti che non sanno neanche accendere un GPS. Questo si che può deviare il lettore fino a spingerlo a non chiamare aiuto neanche in caso di grave emergenza.

Come già detto da Manitu nessuno vuole dare questa immagine del soccorritore! Anche perchè molti di noi sono soccorritori e sappiamo bene cosa significhi operare in condizioni organizzative rese difficili dall'emergenza. In queste situazioni però emergono evidenti le carenze di preparazione ad ogni livello - è inutile e controproducente nasconderlo.

La formazione, quasi ovunque, è delegata alla buona volontà ed alle capacità del singolo soccorritore; gli enti ormai non fanno che organizzare corsi di pionieristica e logistica; si ha quasi l'impressione che siano necessari tutte le migliaia di volontari solo per far muovere la macchina organizzativa.

In "qualche anno" passato nella PC non mi è mai capitato di vedere organizzato un corso di cartografia, orientamento ed uso degli apparati GPS.
Eppure ne ho viste di situazioni in cui i volontari venivano mandati "...sulla strada sterrata a sinistra dopo il cavalcavia, fai 100 - 150 metri e alla fila degli alberi tagli per il fosso..." solo perchè nessuno si era preoccupato di fare FORMAZIONE in materia!

Non mi pare di voler sminuire la figura del Soccorritore.

Piuttosto vorrei che la sua formazione fosse fatta in maniera più completa e mirata (e, a mio avviso, più interessante) ;)
 
... oltretutto, ci siamo dimenticati di un'altro motivo fondamentale... la precisione!

Con le UTM si riesce ad avere una precisione assoluta cartacea, vicina ai 10 metri, con Lat-Long ?
 
Alto Basso