Marmolada, possibili conseguenze per tutti

[MarcoF]

Apro altra discussione rispetto a quella che ho aperto ieri per condividere informazioni sul fatto in se'. Perche' quella e' una notizia, qui invece ci vanno le riflessioni (incluse quelle che faranno a sproposito, vedi sotto) sul "dopo":

"Il Governo deve riflettere su quanto accaduto e prendere provvedimenti perché quanto accaduto abbia una bassissima probabilità di succedere e anzi venga evitato", ha affermato Draghi. "Bisogna prendere dei provvedimenti affinchè quanto accaduto sulla Marmolada non accada più in Italia" (fonte)

Io, vorrei tanto chiedere a Draghi che tipo di provvedimenti avrebbe in mente, per avere quell'effetto senza danni collaterali, considerando quanto appena scritto da @Herr nell'altro thread:

[questo incidente dimostra] l'impressionante diminuzione dei luoghi considerabili "sicuri"

Altri commenti a voi.

 

[andreapaiola]

Una posizione istituzionale di intenti.
Può voler dire tutto e niente, nel concreto.

Mi pare abbiano "chiuso" la Marmolada, quindi per un po' lì non ci sono gli stessi problemi.

 

[busdriver]

sono oramai 22 mesi che in televisione ,in radio,via web tutti facciano la gara a chi spara ogni popò di divieto,c'è chi si aspetta violente repressioni e ogni razza di dittatura da pulciaio latinoamericano.

E in tanti,troppi che dichiarano si badrone,è giusto,noi boveri schiavi dobbiamo avere il guinzaglio corto.

Ma di cosa caaaa spita stiamo parlando di 30 morti ,40? Ma è più probabile che avvenga un altra caduta di questo tipo o che un 50 posti faccia il botto?

Magari quanti ne muoiono nelle auto durante i giorni lavorativi? Quanti ne muoiono in ritorno dalle discoteche?

Sono il solo che dichiara di sentirsi seccato ogni qualvolta in tv se la cantano e se la tirano su chiunque faccia qualunque cosa diversa dallo "stare a casa".

Quando lo snowboard era agli inzii o poco più,20 anni fa c'era sempre il "volpone" che prima di andare a cacciarsi in un posto dove svalanga solo a guardarlo tongolava al bar e poi alla fine saliva a mezzogiorno sulle placche a vento .

ma mi domando e dico,la buona gente che parte alle 5 e poi ritorna intera e a orari accettabili è passata di moda?

 

[MarcoF]

Una posizione istituzionale di intenti.
Può voler dire tutto e niente, nel concreto.

Mi pare abbiano "chiuso" la Marmolada, quindi per un po' lì non ci sono gli stessi problemi.

io lo so benissimo che sono dichiarazioni dovute, d'ufficio, e in questo caso pure fatte di getto, senza pensare. Il problema e' tutto quello che puo' venire come conseguenza di certi atti dovuti.

 

[Herr]

la buona gente che parte alle 5 e poi ritorna intera e a orari accettabili è passata di moda?

E' proprio questo il problema.
Più scriteriati ed incoscenti vanno in giro, più la reazione delle autorità è quella di rimediare con divieti, restrizioni e "patentini", perchè i morti ed i feriti socialmente sono un costo.
Questo a volte finisce per abbattersi a pioggia su tutti.

Poi ci sono però anche casi particolari: in situazione di pericolo naturale incombente, la chiusura di strade, sentieri o aree intere (versanti) è una cosa vecchia, che si fa da moltissimi anni ed io ne ho memoria diretta da almeno una trentina, ma sicuramente accadeva anche prima.
Non c'entrano il covid o altre questioni attuali.
Si tratta invece di una norma di prudenza: una volta che è noto il problema e che ne sono comprese le possibili conseguenze, le autorità hanno il dovere di avvisare tutti del pericolo e, se il pericolo è serio ed è nota la frequentazione dell'area interessata, ne interdicono l'accesso.

 

[nerd]

Poi hanno anche aggiunto che il fatto é causato dal mancato rispetto delľambiente.....
Ci mancava anche questa....la siccità, le valanghe,ľinvasione delle cavallette (cit.)....praticamente ogni evento viene strumentalizzato dal politico di turno per cavalcare l'onda. Sarei un po' stanchino di questi pagliacci che non fanno nulla di concreto e tangibile fino a quando non succede qualcosa che fa gridare alľemergenza. Ľitalia é il paese delle emergenze. ...situazioni che fino al giorno prima giacevano nel dimenticatoio o nel limbo burocratico balzano in primo piano "grazie" a qualche morto.(sul lavoro,sulle strade,adesso in montagna....).
Purtroppo in seguito agli annunci non seguono i fatti...magari vengono varate misure farraginose e inapplicabili che vanno ad appesantire il bagaglio di chi in quei contesti lavora, ma senza risolvere il problema di base.

 

[francescogulag74]

Apro altra discussione rispetto a quella che ho aperto ieri per condividere informazioni sul fatto in se'. Perche' quella e' una notizia, qui invece ci vanno le riflessioni (incluse quelle che faranno a sproposito, vedi sotto) sul "dopo":

"Il Governo deve riflettere su quanto accaduto e prendere provvedimenti perché quanto accaduto abbia una bassissima probabilità di succedere e anzi venga evitato", ha affermato Draghi. "Bisogna prendere dei provvedimenti affinchè quanto accaduto sulla Marmolada non accada più in Italia" (fonte)

Io, vorrei tanto chiedere a Draghi che tipo di provvedimenti avrebbe in mente, per avere quell'effetto senza danni collaterali, considerando quanto appena scritto da @Herr nell'altro thread:


Altri commenti a voi.

Conosco gente che ci è passata 24 ore prima di rientro e lo stesso Budel gestore sulla cima conferma la stessa cosa. Si sentivano torrenti che scorrevano sotto il ghiacciaio che è in condizioni pessime come fosse a settembre. Chiaro che il distacco non era prevedibile ma le condizioni potevano anche fare decidere per la chiusura di quella via.
Ora si cercherà di incolpare qualcuno come sempre accade magari facendola pagare a chi non aveva colpa. La verità è che a volte bisogna avere il coraggio di prendere delle decisioni drastiche che porterebbero comunque ad accuse e polemiche inenarrabili ma magari qualche vita si risparmierebbe. Siamo comunque di fronte a una delle peggiori tragedie in quanto a vite umane perdute in un sol colpo sulle nostre montagne.
La cosa deve fare riflettere.
La dichiarazione di Draghi è una dichiarazione di circostanza che non vuol dire niente.
Ci sono organi competenti che monitorano i ghiacciai ma come sappiamo per varie circostanze/ interessi ecc ecc anche questo a volte vengono messi a tacere.
Ricordiamo la tragedia del Vajont.
Le condizioni qui sono ben diverse ma comunque ricordiamo che anche qui c'è un lago ai piedi della Marmolada

 

[Herr]

ma no dai, non tiriamo fuori complottismi anche qui.
Semplicemente nessuno è andato a monitorare la calotta sommitale e le sue fratture, ma in fondo bisogna davvero che qualcuno monitori tutti i ghiacciai palmo a palmo??
Ripeto, sta a noi utenti della montagna essere attenti e prudenti

 

[zoro]

ma no dai, non tiriamo fuori complottismi anche qui.
Semplicemente nessuno è andato a monitorare la calotta sommitale e le sue fratture, ma in fondo bisogna davvero che qualcuno monitori tutti i ghiacciai palmo a palmo??
Ripeto, sta a noi utenti della montagna essere attenti e prudenti

Si invece. Perchè se le temperature aumentano, tutti i ghiacciai sono pericolosi e vanno monitorati per quanto possibile, esattamente come vengono monitorate le aree vulcaniche, sismiche, alcune frane, i viadotti ecc.

 

[Herr]

Vanno monitorati nella misura in cui i problemi che possono accadere riverberano i loro effetti anche a valle e la logicasi inverte: nell'interesse delle opere a valle, si guarda cosa a monte potrebbe minacciarle. Accade per valanghe, per crolli (ghiaccio o roccia) che possono interessare vie di comunicazione o infrastrutture; accade per i laghi glaciali che possono crearsi e svuotaraisi colpo provocando alluvioni rovinose; accade per frane e smottamenti.

 

[znnglc]

Il problema di fondo dell'Italia è che di problemi ne ha n+1 e, in base alle circostanze, c'è chi cavalca, letteralmente, l'onda con frasi ad "effetto" a maggior ragione se poi ci sono dei morti ..... volendo essere un pò cinici e, perché no, prevenuti ..... detto questo siamo difronte a dei morti e una qualche forma di rispetto, e di cordoglio, sono dovuti alle famiglie, sinceramente mi ha stupito che sia intervenuto il Presidente del Consiglio (forse per la presenza anche di persone straniere ?), avrei pensato più a un intervento del presidente della regione veneto e/o della provincia autonoma di trento.

O è l'occasione per rivoluzionare l'accesso ad aree della montagna che sono per loro natura particolarmente insidiose, senza dimenticare che in montagna il pericolo c'è sempre, oppure siamo difronte semplicemente ad una chiusura, interdizione, temporanea di una area per un breve periodo (un mese ? due mesi ? tre ?) e poi saluti e baci; personalmente sono molto più propenso a pensare alla seconda ipotesi non per altro perché siamo vicini alle elezioni amministrative e poi perché, purtroppo, problemi più gravi non mancano.

...... chi vivrà vedrà

Ciao , Gianluca

 

[busdriver]

Più scriteriati ed incoscenti vanno in giro, più la reazione delle autorità è quella di rimediare con divieti, restrizioni e "patentini", perchè i morti ed i feriti socialmente sono un costo.

I più pagliacci vogliono rimediare con patentini e restrizioni diamo i nomi giusti.

Molto tempo fa dicevo che "s'a ie na dona cha deu bugiese prima d'undes ure s'ariva nen". Ossia che se una donna deve muoversi prima delle undici non si arriva. E valeva solo per alcune donne.

Oggi è così per tutti. Da chi alle 5 di mattina con i bagagli da fare è già sveglio,asptta il caffettino da sfigato e comincia a condividere le ercate più idiote,dalla nonnetta che lascia aperto il gas al cane ciliegino e lo fa fino a mezzogiorno,poi si accorge che ha perso tempo come un coyote,affonda il gas per raggiungersi al gruppo. All'una cominciano a ramponare e alle due i più fortunati sono sull'elicottero che tanto fa discutere.

Poi hanno anche aggiunto che il fatto é causato dal mancato rispetto delľambiente.....

Con l'ambiente hanno ROTTO i coyotes,specialmente perchè chi grida a queste cose probabilmente avrà il clima acceso in questo periodo,d'inverno sicuramente la casa bella calda e farà spostamaenti inutili.
E poi ci viene fare la ramanzina a noi.
"siete energivori" quante volte ho sentito questa frase da gente che non sa manco cosa sia risparmiare un goccio. Voglia di fargli partire la mandibola a forza di ganci destri e sinistri.

. Sarei un po' stanchino di questi pagliacci che non fanno nulla di concreto e tangibile fino a quando non succede qualcosa che fa gridare alľemergenza. Ľitalia é il paese delle emergenze. ...situazioni che fino al giorno prima giacevano nel dimenticatoio o nel limbo burocratico balzano in primo piano "grazie" a qualche morto.(sul lavoro,sulle strade,adesso in montagna....).

l'emergenza è lo standard. Una volta c'erano forti pioggie oggi è sempre emergenza o allerta dopo 3 parole se non metti questa nel tiggì la gente cambia canale.
Vogliamo ricordare quando Genova si allagava con NESSUN allarme e la gente che portava i bambini a scuola? Meterorologi catastrofisti del razzo ci siete quando servite?

Che poi diciamolo....oggi di coviddì ne muoiono in un giorno lo stesso numero della marmolada e chi li considera più?
Meglio così comunque per carità,più mi risparmio pass del razzo e terzo buco meglio sto

 

[zoro]

Vanno monitorati nella misura in cui i problemi che possono accadere riverberano i loro effetti anche a valle e la logicasi inverte: nell'interesse delle opere a valle, si guarda cosa a monte potrebbe minacciarle. Accade per valanghe, per crolli (ghiaccio o roccia) che possono interessare vie di comunicazione o infrastrutture; accade per i laghi glaciali che possono crearsi e svuotaraisi colpo provocando alluvioni rovinose; accade per frane e smottamenti.

Vanno salvaguardate anche le persone, non solo le opere. Secondo il tuo ragionamento andava comunque monitorato, perché se il seracco cadeva giù nel lago fedaia, è non ci è andato così tanto lontano, distruggendo la diga, allora c'era un problema anche a valle.

Il fatto è l'Italia ha un territorio molto complesso, pieno di criticità, non è facile prevenire e controllare tutto, e i soldi scarseggiano. Le risorse vanno usate bene e va fatta più prevenzione

--- 5 Luglio 2022 ---

Il problema di fondo dell'Italia è che di problemi ne ha n+1 e, in base alle circostanze, c'è chi cavalca, letteralmente, l'onda con frasi ad "effetto" a maggior ragione se poi ci sono dei morti ..... volendo essere un pò cinici e, perché no, prevenuti ..... detto questo siamo difronte a dei morti e una qualche forma di rispetto, e di cordoglio, sono dovuti alle famiglie, sinceramente mi ha stupito che sia intervenuto il Presidente del Consiglio (forse per la presenza anche di persone straniere ?), avrei pensato più a un intervento del presidente della regione veneto e/o della provincia autonoma di trento.

O è l'occasione per rivoluzionare l'accesso ad aree della montagna che sono per loro natura particolarmente insidiose, senza dimenticare che in montagna il pericolo c'è sempre, oppure siamo difronte semplicemente ad una chiusura, interdizione, temporanea di una area per un breve periodo (un mese ? due mesi ? tre ?) e poi saluti e baci; personalmente sono molto più propenso a pensare alla seconda ipotesi non per altro perché siamo vicini alle elezioni amministrative e poi perché, purtroppo, problemi più gravi non mancano.

...... chi vivrà vedrà

Ciao , Gianluca

A me non ha sorpreso di vedere il presidente del consiglio, mi aspettavo un coinvolgimento dello stato, perché vuoi o non vuoi alla fine hanno la colpa di aver tenuto tutto aperto e di non aver monitorato bene un pericolo che era conosciuto. L'intervento del presidente fa capire che lo stato si interessa del problema ai massimi livelli, tocca con mano il territorio e le criticità, è accanto alle famiglie delle vittime (che sono state incontrate dai vari presidenti di regione, province) e apre processi dovuti contro ignoti

 

[znnglc]

A me non ha sorpreso di vedere il presidente del consiglio, mi aspettavo un coinvolgimento dello stato, perché vuoi o non vuoi alla fine hanno la colpa di aver tenuto tutto aperto e di non aver monitorato bene un pericolo che era conosciuto. L'intervento del presidente fa capire che lo stato si interessa del problema ai massimi livelli, tocca con mano il territorio e le criticità, è accanto alle famiglie delle vittime (che sono state incontrate dai vari presidenti di regione, province) e apre processi dovuti contro ignoti

Il governo centrale non lo definirei "colpevole", la gestione della Marmolada non è suo carico, spettava, probabilmente, alla provincia autonoma di Trento, più che alla regione Veneto, un eventuale intervento.
Se escludiamo l'intervento del Presidente del Consiglio quanto si è visto è, purtroppo, quanto accade in queste circostanze, idem per l'intervento della magistratura con l'apertura di un fascicolo contro, al momento, ignoti.

In Italia, ma probabilmente in tutto il mondo, prima scappano i buoi e poi chiudono le stalle, chi sà che da quanto accaduto non ne possa nascere qualcosa di utile che permetta un maggior controllo dei ghiacciai anche sul piano della sicurezza sperando che questo non porti, però, a "italiche" leggi draconiane.

Ciao , Gianluca

 

[Herr]

siamo difronte a dei morti e una qualche forma di rispetto, e di cordoglio, sono dovuti alle famiglie, sinceramente mi ha stupito che sia intervenuto il Presidente del Consiglio (forse per la presenza anche di persone straniere ?), avrei pensato più a un intervento del presidente della regione veneto e/o della provincia autonoma di trento

Di incidenti in montagna che fanno molti morti, fino ad una decina, ne capitano spesso, ma solitamente sono imputabili solo ad imprudenze e, più raramente, al fato.
Nel caso in questione, però, la copertura mediatica è enorme perchè causa scatenante dell'evento è il cambiamento climatico: il caldo rovente, la siccità, il ghiacciaio ormai spacciato della Marmolada, l'arretramento complessivo di tutti i ghiacciai, il futuro dubbio delle Alpi per come le conosciamo, sono tutti temi di notevole interesse. A questo aggiungiamo pure che l'evento crollo è avvenuto in piena stagione turistica, provocando molti morti ed ecco pronto il mix perfetto per la stampa.
L'intervento delle autorità è quindi una specie di atto necessario, sia perchè oggi la società pretende che in caso di eventi luttuosi straordinari le autorità siano sul posto (per quello che secondo me è il "delirio emotivo" della società attuale), sia perchè è l'evento serve a giustificare scelte politico-economiche ambientali, sia perchè in effetti ci sono di mezzo stranieri, visto il periodo di ferie.

--- 5 Luglio 2022 ---

Vanno salvaguardate anche le persone, non solo le opere. Secondo il tuo ragionamento andava comunque monitorato, perché se il seracco cadeva giù nel lago fedaia, è non ci è andato così tanto lontano, distruggendo la diga, allora c'era un problema anche a valle.

Le persone devono imparare a salvarsi da sole: non si può pretendere di mappare l'intera montagna di tutta Italia per prevenire incidenti; avrebbe costi mostruosi e sarebbe anche quasi inutile perchè tanto sfuggirà sempre parecchio.
La prevenzione degli incidenti in montagna passa piuttosto attraverso la preparazione e la formazione alla frequentazione di quell'ambiente, che portano le persone ad adottare comportamenti previdenti e conservativi.
L'alpinismo vero è così.
Sono stato all'estero, anche in posti remoti e selvaggi in alta quota, dove mancavano sia i bollettini nivo-meteo, sia le organizzazioni di soccorso: sapevi di doverti arrangiare in tutto e di non poterti permettere un incidente. I comportamenti venivano di conseguenza, pur nello svolgimento dell'impresa sportiva.
La montagna "per tutti" è una cagata pazzesca. La montagna, quella vera, non è per tutti.
So che è poco democratico, ma è così.
Purtroppo, però, ragionamenti socio-politici ed economici spingono in direzione opposta.

Quanto alle opere a valle, nel caso in questione, nessuna valanga di neve o ghiaccio sarà mai in grado di abbattere una diga, tantopiù al Fedaia!!

 

[LoZarro]

se il seracco cadeva giù nel lago fedaia, è non ci è andato così tanto lontano, distruggendo la diga, allora c'era un problema anche a valle.

penso che si stia decisamente facendo confusione con le proporzioni degli elementi chiamati in causa!

 

[Herr]

Allora, faccio un paio di piccole precisazioni.
Cosa si è staccato in Marmolada? Un enorme seracco sommitale, consistente in pratica in una parte della calotta glaciale sotto punta Rocca.
La presenza del seracco era evidente da qualche anno. La probabilità di un suo distacco non era stata presa specficamente in esame, ma si sa che i seracchi prima o poi vengono giù ed il caldo può facilitare le cose.
Qui vedete, indicata da una freccia, la calotta crepacciata, con immagini prese da google maps (che dichiara foto acquisite nel 2022, prima del crollo ovviamente), prima in generale e poi nel dettaglio:

I crepi c'erano, già slabrati, multipli ed in prossimità del ripido cambio di pendenza. Chi frequentava la zona lo sapeva.
Ma di crepi così ce ne sono ovunque, su tutti i ghiacciai! Quale prevenzione sarebbe possibile? Nessuna. Salvo andare là e demolire il ghiacciaio con la dinamite, con il risultato peraltro di destabilizzare quello che resta, perchè il ghiacciaio è in perenne movimento. Non è statico come la roccia.
Di ghiacciai pensili di cui si teme il distacco parziale sono piene le Alpi, ma cosa si può fare? Nulla. Posto che non si sa quando e quanto crollerà, non si può "chiudere" perennemente una montagna.

Traiettoria seguita dal distacco e coinvolgimento delle opere a valle: le uniche infrastrutture che potrebbero essere davvero danneggiate da crolli sono quel paio di costruzioni poste nel Pian dei Fiacconi, cioè l'arrivo della cestovia ed il rifugio Pian dei Fiacconi, più eventualmente il rifugio marmolada poco distante dalle prime due. Le prime due peraltro sono già state demolite da una enorme valanga invernale anni fa ed il rifugio pian dei Fiacconi non è più stato ricostruito e rimane a rudere.
E' oggi improbabile che quelle costruzioni possano essere danneggiate da crolli estivi di ghiaccio, per ragioni orografiche.
Il resto delle opere a valle, diga e costruzioni varie, sono troppo lontane per essere seriamnete minacciate ed infatti non hanno subito danni nemmeno in occasione delle più grosse valanghe invernali, figuriamoci quindi in quelle estive.
Qui vedete l'immagine di stamattina:

Qui sulla stessa il percorso seguito dal distacco e le costruzioni di cui vi parlavo:

qui vedete le isoipse:

e sovraimpressi il distacco e la traiettoria seguita dalla massa: è una traiettoria obbligata, che viene incanalata sul pendio a lato delle strutture, che restano lontane almeno 400 metri ed in posizione più elevata.

Qui vedete fotogrammi del distacco:

Tutto questo ad onore della verità.
Poi sulla base di emozioni e sensazionalismo si possono fare altri discorsi, anche poco realistici.

 

[zoro]

penso che si stia decisamente facendo confusione con le proporzioni degli elementi chiamati in causa!

La porzione di ghiaccio distaccata si è poi portata via rocce, ghiaia e sabbia. Non si trattava solamente di acqua e ghiaccio.

Tutti ingegneri vedo. Non credo sia così scontato dare per certo che un evento del genere non avrebbe potuto danneggiare la diga del fedaia. Io tra l'altro ho scritto se, se succedeva questo, allora c'era un problema anche a valle, in risposta ad un'altra valutazione. Non ho detto che sarebbe sicuramente successo, perché non ho le competenze per farlo. E sarebbe comunque ancora presto per fare questo tipo di valutazioni

 

[Spinoza]

Se non c'è riuscita la frana del Vajont a rompere la diga, non ci sarebbe riuscito questo seracco

 

[Herr]

Tutti ingegneri vedo.

No, nel mio caso però ho una certa esperienza di montagna e conoscenza del luogo specifico.
Stiamo poi parlando di "crollo di un seracco", un comunissimo evento di montagna, che oggi fa scalpore per le ragioni dette.

Però è chiaro che chi di montagna capisce poco o nulla, fatica anche a comprendere i veri problemi in gioco e, quindi, proponga o invochi soluzioni irrealistiche, se non ridicole, come purtroppo stiamo leggendo e sentendo da più parti, anche sui media e da parte di autorità varie.