Marmolada, possibili conseguenze per tutti

[francescogulag74]

È altamente improbabile che ci siano danni alla diga. Come nel Vajont il distacco di grandi masse di roccia che piombassero nel lago farebbero scavalcare il muro. Evento alquanto improbabile vista la distanza della montagna dal lago e l inclinazione del pendio che ridurrebbe la velocità di impatto in modo considerevole.
La cosa però non è impossibile

 

[appenninocentrale]

l' ipotesi più probabile di cui ho sentito parlare è una sorta di "bollettino valanghe" estivo, presumo (ma in realtà non lo hanno detto) che si possa trattare di un censimento delle situazioni a rischio per renderlo pubblico ecc

Servirebbe a qualcosa? Probabilmente a molto poco, se non altro i politici smetterebbero di stracciarsi le vesti dopo ogni incidente e, comunque, si avrebbe la ragionevole certezza che chi ha messo a rischio la propria vita "sapeva", quindi è stata una sua scelta assumersi dei rischi.

 

[Herr]

mah... un bollettino sulla caduta dei seracchi sarebbe ridicolo temo.
Basta ben il bollettino meteo specifico per la montagna: se uno lo applica con criterio, competenza e buon senso, ha già tutto quello che serve per la montagna estiva.
Il pirla inesperto non lo salvi comunque.

Secondo me vale lo stesso principio del bollettino nautico: se danno venti a 60 nodi e onde da due metri, magari con prospettive di peggioramento, solo un pirla esce in mare. C'è bisogno che la capitaneria di porto blocchi i porti e disponga divieti di salpare? infatti, mai successo.
Le secche o i banchi o gli scogli affioranti sono segnati sulle cartine e chi naviga è tenuto a saperlo: le autorità non mettono un faro o una boa su tutti i banchi o gli scogli, nè hanno in mare una motovedetta per verificare che non si avvicini nessuno.
Fatico a capire perchè in montagna le cose debbano andare diversamente.
Le seraccate sono segnate sulle cartine ed al giorno d'oggi sono perfettamente conoscibili da chi programma correttamente una salita: ci sono relazioni, guide, report sul web, immagini satellitari, app (ottima per la neve ad es. fatmap)...
Il resto è rimesso alla valutazione dell'alpinista.

 

[AleZan]

Perdonate l'iperbole ma... HANNO TUTTI RAGIONE...

Ha ragione chi dice che un crollo di quelle dimensioni (non uno scarico di sassi) è raro e imprevedibile e quindi è una fatalità...
Ha ragione chi dice che con quelle condizioni climatiche presenti ormai da mesi, almeno un bollettino/avviso di serio pericolo da parte degli uffici competenti ci stava...
Ha ragione chi dice che di questa stagione con questa temperatura e a quell'ora non si dovrebbe passare di lì...

Quindi? Alla fine in montagna sai di essere davanti a qualcosa che in parte è imprevedibile e imponderabile e alla fine l'ultima responsabilità non la puoi scaricare sugli altri. E' tua...

 

[busdriver]

Quindi? Alla fine in montagna sai di essere davanti a qualcosa che in parte è imprevedibile e imponderabile e alla fine l'ultima responsabilità non la puoi scaricare sugli altri. E' tua...

Brutto dirlo ma proprio così.

Tuttavia ,e si è visto in questi 22 mesi del razzo è lo stato che deve fare da chioccia ,magari facendoti buttare uno stagionale per salvare 4 vecchietti stopposi che poi vanno in chiesa a fare le sardine.

Si pensi che solo nel nostro paese c'è una legge che vieta di usare i mezzi a due ruote se c'è neve per terra mettendo insieme nel calderone dell'ignoranza tanto la moto da trial (che sulla neve intona un me ne frego) che la ciucciamanubri da 200 CV che avrebbe giusto qualche problema di trazione o americane come la mia dove il peso in effetti darebbe qualche problema a meno che non vuoi andare solo dritto.
Stendiamo un velo penoso sugli scuter o scuteroni che sulla neve....bè.

E si è arrivati a dover avere bisogno di una legge scritta.

Chi o sa magari perchè qualcuno si è steso con la neve e ha cercato di farsi risarcire perchè la strada non era a posto?

Perchè se è così sulla casa di quello lì ci va una bomba zar!

E la stessa cosa poco per volta sta avvenendo per ogni cosa che si fa.

Si è passati dall'attaccare la lavatrice nella presa dello specchio del bagno negli anni 60 e fargli fare "terra" attorcigliando il filo al tubo dell'acqua a queste esagerazioni normative (e ce ne saranno sempre di più).

E il motivo di fondo è la scarsissima capacità di giudizio che ora si ha. Troppo facile usare una "app" del razzo che ti dice se e come sarà ogni cm che percorrerai. e guai a pensare mi raccomando.

 

[Herr]

in questi 22 mesi del razzo è lo stato che deve fare da chioccia ,magari facendoti buttare uno stagionale per salvare 4 vecchietti stopposi che poi vanno in chiesa a fare le sardine. ///// E il motivo di fondo è la scarsissima capacità di giudizio che ora si ha. Troppo facile usare una "app" del razzo che ti dice se e come sarà ogni cm che percorrerai. e guai a pensare mi raccomando.

Stavolta davvero non posso darti torto.

--- 6 Luglio 2022 ---

Perdonate l'iperbole ma... HANNO TUTTI RAGIONE...

Ha ragione chi dice che un crollo di quelle dimensioni (non uno scarico di sassi) è raro e imprevedibile e quindi è una fatalità...
Ha ragione chi dice che con quelle condizioni climatiche presenti ormai da mesi,
Ha ragione chi dice che di questa stagione con questa temperatura e a quell'ora non si dovrebbe passare di lì...

Quindi? Alla fine in montagna sai di essere davanti a qualcosa che in parte è imprevedibile e imponderabile e alla fine l'ultima responsabilità non la puoi scaricare sugli altri. E' tua...

Non sono d'accordo sul fatto che: "almeno un bollettino/avviso di serio pericolo da parte degli uffici competenti ci stava..."
I bollettini meteo ci sono, con tanto di quote dello zero e mille centraline in rete con tanto di tabelle di dati temperature/venti/umidità/precipitazioni etc. etc. in diretta e storici giornalieri e mensili.
Se poi uno è ignorante e non va a leggersi e guardarsi i dati, i problemi sono suoi.
Si sa che quando c'è molto caldo il terreno ghiacciato fonde e con questo sono più facili scariche di sassi, smottamenti, valanghe e crolli vari.
Ma è impossibile predire SE e QUANDO accadranno. Non è possibile un bollettino, inteso come fuibile informazione per qualche giorno, tipo: oggi e domani rischio crolli.
Se qualcosa rischia di crollare, il rischio resta fino a quando non sarà crollato e potrebbero essere necessari mesi o addirittura anni.

 

[Jack23]

Conosco gente che ci è passata 24 ore prima di rientro e lo stesso Budel gestore sulla cima conferma la stessa cosa. Si sentivano torrenti che scorrevano sotto il ghiacciaio che è in condizioni pessime come fosse a settembre. Chiaro che il distacco non era prevedibile ma le condizioni potevano anche fare decidere per la chiusura di quella via.
(...)

Vorrei prendere in considerazione quest'affermazione, della quale non ho minimamente motivo di dubitare se veritiera o meno, considerando poi che purtroppo tra le vittime ci sono anche guide alpine quindi gente "sul pezzo", possibile mai che la valutazione del pericolo sia calata così in basso? Probabilmente ai minimi storici!
Dopo averci pensato su un po' son dell'idea che non andava chiuso un bel niente, perchè non stiamo parlando di bambini di due anni che senza le minime conoscenze di nulla si "avventurano" nel attraversare una strada, stiamo discutendo di un ambiente alpino, di difficoltà ben definita con criticità più che conosciute, senza contare, come già avete detto, tutta la tecnologia che ci viene incontro nel tenerci informati su tutto.

La montagna "per tutti" è una cagata pazzesca. La montagna, quella vera, non è per tutti.

...e non c'è altro da aggiungere!!!

 

[MarcDalmas]

Allora, faccio un paio di piccole precisazioni.
Cosa si è staccato in Marmolada? Un enorme seracco sommitale, consistente in pratica in una parte della calotta glaciale sotto punta Rocca.
La presenza del seracco era evidente da qualche anno. La probabilità di un suo distacco non era stata presa specficamente in esame, ma si sa che i seracchi prima o poi vengono giù ed il caldo può facilitare le cose.
Qui vedete, indicata da una freccia, la calotta crepacciata, con immagini prese da google maps (che dichiara foto acquisite nel 2022, prima del crollo ovviamente), prima in generale e poi nel dettaglio:
Vedi l'allegato 237420
Vedi l'allegato 237421
I crepi c'erano, già slabrati, multipli ed in prossimità del ripido cambio di pendenza. Chi frequentava la zona lo sapeva.
Ma di crepi così ce ne sono ovunque, su tutti i ghiacciai! Quale prevenzione sarebbe possibile? Nessuna. Salvo andare là e demolire il ghiacciaio con la dinamite, con il risultato peraltro di destabilizzare quello che resta, perchè il ghiacciaio è in perenne movimento. Non è statico come la roccia.
Di ghiacciai pensili di cui si teme il distacco parziale sono piene le Alpi, ma cosa si può fare? Nulla. Posto che non si sa quando e quanto crollerà, non si può "chiudere" perennemente una montagna.

Traiettoria seguita dal distacco e coinvolgimento delle opere a valle: le uniche infrastrutture che potrebbero essere davvero danneggiate da crolli sono quel paio di costruzioni poste nel Pian dei Fiacconi, cioè l'arrivo della cestovia ed il rifugio Pian dei Fiacconi, più eventualmente il rifugio marmolada poco distante dalle prime due. Le prime due peraltro sono già state demolite da una enorme valanga invernale anni fa ed il rifugio pian dei Fiacconi non è più stato ricostruito e rimane a rudere.
E' oggi improbabile che quelle costruzioni possano essere danneggiate da crolli estivi di ghiaccio, per ragioni orografiche.
Il resto delle opere a valle, diga e costruzioni varie, sono troppo lontane per essere seriamnete minacciate ed infatti non hanno subito danni nemmeno in occasione delle più grosse valanghe invernali, figuriamoci quindi in quelle estive.
Qui vedete l'immagine di stamattina:
Vedi l'allegato 237422
Qui sulla stessa il percorso seguito dal distacco e le costruzioni di cui vi parlavo:
Vedi l'allegato 237423
qui vedete le isoipse:
Vedi l'allegato 237424
e sovraimpressi il distacco e la traiettoria seguita dalla massa: è una traiettoria obbligata, che viene incanalata sul pendio a lato delle strutture, che restano lontane almeno 400 metri ed in posizione più elevata.
Vedi l'allegato 237425
Qui vedete fotogrammi del distacco:
Vedi l'allegato 237426
Vedi l'allegato 237427
Tutto questo ad onore della verità.
Poi sulla base di emozioni e sensazionalismo si possono fare altri discorsi, anche poco realistici.

boia... sei meglio di quark!

 

[AleZan]

Quando la Marmolada era la "Città di ghiaccio"…

Guardate le foto in fondo…

https://www.museomarmoladagrandeguerra.com/il-museo/citta-di-ghiaccio/

 

[fambros]

La montagna e' pericolosa, se non si capisce questo, e' per questo che resto dalle mie parti in pianura a fare il bagno nei fiumi (dove ad ogni stagione muoiono tanti bagnanti .... a quando anche la chiusura dei fiumi?) , scusate la provocazione

 

[francescogulag74]

Vorrei prendere in considerazione quest'affermazione, della quale non ho minimamente motivo di dubitare se veritiera o meno, considerando poi che purtroppo tra le vittime ci sono anche guide alpine quindi gente "sul pezzo", possibile mai che la valutazione del pericolo sia calata così in basso? Probabilmente ai minimi storici!
Dopo averci pensato su un po' son dell'idea che non andava chiuso un bel niente, perchè non stiamo parlando di bambini di due anni che senza le minime conoscenze di nulla si "avventurano" nel attraversare una strada, stiamo discutendo di un ambiente alpino, di difficoltà ben definita con criticità più che conosciute, senza contare, come già avete detto, tutta la tecnologia che ci viene incontro nel tenerci informati su tutto.

...e non c'è altro da aggiungere!!!

Paolo Dani lo conoscevo. Ex capo stazione del soccorso alpino di Recoaro/Valdagno dalle mie parti.
Stava rientrando a quell' ora. Non so se si sia preso dei rischi quel giorno o se stava portando sù qualcuno.
Diverso è l architetto di Schio ( dove abito) non la conosco ma dal letto di ospedale ha dichiarato che col suo compagno ( che non ce l' ha fatta) erano arrivati fin alla base del ghiacciaio ma si sono accorti che era troppo tardi e sono rientrati e sono stati investiti.
Ora o i giornalisti inventano anche le dichiarazioni rilasciate dai protagonisti della tragedia oppure questa signora è partita troppo tardi e con troppo tardi si intende quasi a metà mattina.
Allora mi chiedo semplicemente se tante di queste persone che erano lì sapessero o si fossero informati di quanto è lungo il tragitto. No perché dico anche questi definiti alpinisti dovrebbero almeno sapere questo , non accorgersi che è tardi.
Non si tratta di mettere dei divieti ma è evidente che negli ultimi anni la frequentazione di determinati itinerari è aumentata a dismisura e questo visto che centra la statistica ha aumentato la probabilità di incidenti.
Ma aggiungo che oltre all alta frequentazione spesso c'è disinformazione, sottostima del reale impegno fisico e scarsa preparazione.
Ci sono diversi amici miei che fino a qualche mese fa il massimo che facevano era il giro in piazza per lo Spritz e la settimana scorsa erano in cordata sulla Marmolada. Alcuni sono arrivati in cima altri e altre si sono ritirate. Non pensavo fosse così faticoso! Hanno detto.... Si sono preparati con un paio di passeggiatina sul Pasubio e con l acquisto o il noleggio del materiale necessario per la scampagnata alla Marmolada. Mai andati in montagna prima d ora.
Partenza ore 10 a camminare. Ora si sa che andranno in contro almeno a un temporale.
Queste persone sono le stesse che affrontano vaj in inverno in ore sconsigliabili. Si sa benissimo che a certe ore cominciano scariche di sassi

 

[LoZarro]

Ci sono diversi amici miei che fino a qualche mese fa il massimo che facevano era il giro in piazza per lo Spritz e la settimana scorsa erano in cordata sulla Marmolada. Alcuni sono arrivati in cima altri e altre si sono ritirate. Non pensavo fosse così faticoso! Hanno detto.... Si sono preparati con un paio di passeggiatina sul Pasubio e con l acquisto o il noleggio del materiale necessario per la scampagnata alla Marmolada. Mai andati in montagna prima d ora.
Partenza ore 10 a camminare. Ora si sa che andranno in contro almeno a un temporale.

chissà che questa tragedia non dia una svegliata a chi si improvvisa in montagna e non inculchi un briciolo di consapevolezza..

 

[YetiDelleSicilie]

Chiedo ai più competenti. Come cambia il trend dell'alpinismo alla luce del surriscaldamento? Quest’anno piu o meno ovunque siamo in anticipo di due mesi. Da luglio/agosto come stagione dei 4mila, ci si potrebbe spostare sempre più verso maggio, se non addirittura prima?

 

[Giovanni66]

Mi sono accorto da anni di un fenomeno qui a Milano.
L'alpinismo, scialpinismo e escursionismo evoluto sono diventanti molto più popolari, e soprattutto per i primi due, occasioni di incontro della bella società.
Per alcuni, ragionamenti "verticali" (conoscenza sedimentata a lungo con esperienza), o da boomer come si dice, sono semplicemente irricevibili.
Se non sei autonomo su Grigna e Legnone, fai fatica a smazzarti 1500/1700 m di dislivello, ha senso farsi imbragare e issare per qualche 3/4000 prestigioso? Per me no, ma io sono boomer ortodosso.
Le guide ormai che devono fare? hanno un mutamento della società davanti, devono pur campare.
Per cui, (e non mi riferisco alla tragedia in Marmolada) capita che i clienti da accompagnare siano anche ben equipaggiati, ma non in forma, gli manchi la gamba per muoversi agili in ambiente, o semplicemente stanchi per la settimana lavorativa, per cui non rispondono bene alla deprivazione di sonno, o al peso del sacco, e non riescano ad accelerare quando glielo si chiede..
La questione dell'orario sta lì, molti han lavorato fino al venerdì alle 19.00, sono tritati di fatica, e due giorni dopo di alzarsi alle 2.30 per uscire alle 3.15 dal rifugio o dal bivacco non se ne parla, perchè già a tappo.

--- 6 Luglio 2022 ---

guardate al momento 0.54 il livello del ghiacciaio rispetto ad ora...

 

[francescogulag74]

chissà che questa tragedia non dia una svegliata a chi si improvvisa in montagna e non inculchi un briciolo di consapevolezza..

Io sono un fifone e frequento la montagna in ogni stagione da più di 30 anni. Qualche cazzata la ho fatta in giovanissima età e qualche spavento lo ho preso. Mi definisco un escursionista con certe conoscenze- esperienze, molto prudente non un alpinista, non perché ho fatto certe vie o traversate impegnative ma perché prima di ogni escursione mi sono sempre preparato prima, studiato carta, meteo attrezzatura. Magari ho portato sempre qualcosa in più sulla schiena che spesso non mi è servita ma a volte sì o è servita ad altri in difficoltà. Anche se magari su per i sentieri gente in braghe di tela mi guardava molto male o rideva.
Sono spesso tornato indietro valutata la condizione della neve o del ghiaccio.
Finora non mi è capitato niente di grave fortunatamente.

 

[MarcoF]

L'alpinismo, scialpinismo e escursionismo evoluto sono diventanti molto più popolari, e soprattutto per i primi due, occasioni di incontro della bella società.
Per alcuni, ragionamenti "verticali" (conoscenza sedimentata a lungo con esperienza), o da boomer come si dice, sono semplicemente irricevibili.

scusa, tanto per essere sicuro di aver capito bene, che intendi esattamente per "escursionismo evoluto" e "Ragionamenti verticali"? Grazie.

 

[Jack23]

Mi sono accorto da anni di un fenomeno qui a Milano.
L'alpinismo, scialpinismo e escursionismo evoluto sono diventanti molto più popolari, e soprattutto per i primi due, occasioni di incontro della bella società.
Per alcuni, ragionamenti "verticali" (conoscenza sedimentata a lungo con esperienza), o da boomer come si dice, sono semplicemente irricevibili.
Se non sei autonomo su Grigna e Legnone, fai fatica a smazzarti 1500/1700 m di dislivello, ha senso farsi imbragare e issare per qualche 3/4000 prestigioso? Per me no, ma io sono boomer ortodosso.
Le guide ormai che devono fare? hanno un mutamento della società davanti, devono pur campare.
Per cui, (e non mi riferisco alla tragedia in Marmolada) capita che i clienti da accompagnare siano anche ben equipaggiati, ma non in forma, gli manchi la gamba per muoversi agili in ambiente, o semplicemente stanchi per la settimana lavorativa, per cui non rispondono bene alla deprivazione di sonno, o al peso del sacco, e non riescano ad accelerare quando glielo si chiede..
La questione dell'orario sta lì, molti han lavorato fino al venerdì alle 19.00, sono tritati di fatica, e due giorni dopo di alzarsi alle 2.30 per uscire alle 3.15 dal rifugio o dal bivacco non se ne parla, perchè già a tappo.
(...)

Son d'accordo con la tua ricostruzione e considerazioni, a parte la frase in grassetto; questa è troppo "pericolosa" anche perchè, ormai, declinata a molteplici aspetti della nostra quotidianità con evidenti risultati; credo sarebbe bene virare nettamente all'opposto!

 

[AleZan]

Un punto di vista condivisibile espresso tempo fa

https://www.mountainwilderness.it/editoriale/insicuri-in-montagna/

 

[LoZarro]

guardate al momento 0.54 il livello del ghiacciaio rispetto ad ora...

Foto fatta due settimane fa..

 

[Giovanni66]

scusa, tanto per essere sicuro di aver capito bene, che intendi esattamente per "escursionismo evoluto" e "Ragionamenti verticali"? Grazie.

Per escursionismo evoluto intendo EEA, F, con tratti fuori sentiero in cui bisogna sapersi orientare non solo dal punto di vita cardinale, ma anche dell'inclinazione dei pendii e della consistenza del fondo. In breve, quelle escursioni lunghe, con tanto dislivello, che se uno cade, ci può rimanere, e i tratti in cui poter cadere magari durano un'ora o due.

Per ragionamento verticale intendo un approccio vecchio, appunto da boomer (l'ho letto da qualche parte - appena mi ricordo vado a cercare la citazione), in cui le cose difficili si affrontano una volta padroneggiate quelle più facili. In verticale come in opposizione all'orizzontale. Un esempio di approccio orizzontale: non so nuotare, o sto appena a galla, e prendo il brevetto PADI per le immersioni, o faccio un corso di vela.
Faccio 4 o 5 escursioni con gli amici, e mi iscrivo ad un corso di alpinismo.

Per carità, mica è proibito, alla fine la stragrande maggioranza la domenica torna a casa, non sempre aspettare la propedeuticità ha senso. La maggiore velocità con cui ci si informa consente (e richiede) la disponibilità ad accelerazioni, a salti.